рубли
Главная >Статьи

Какой материал для стен лучше?

  • добрый день, господа!
    Проблема следующая - выбираю материал стен для небольшого домика 2 этажа (10x10) в московской области, постоянное проживание.
    Хочу понять - из какого материала сейчас возводят современные стены в малоэтажном строительстве.
    Нет цели построить неприступную крепость на 200 лет, но это должна быть точно не деревянная халупа.
    Выделил основные категории материалов:
    1.кирпич
    2.газоселикат + ему подобные
    3.монолит + утеплители
    4.теплоблоки на полистирольной основе
    5.несъемная опалубка
    Мои критерии (по важности):
    A-экологичность
    B-стоимость
    C-теплопроводность (в принципе это тоже самое что B)
    Итак имеем следующие варианты:
    1.Кирпич
    Достоинства: лучшая экологичность
    Недостатки : дорогой, нужен широкий фундамент + толстые стены + много работы, плохая теплопроводность
    2.газоселикат + ему подобные
    Достоинства: теплопроводный, дешевый, легкий и максимально удобный в работе
    Недостатки : худшая экология в сравнении с кирпичем и монолитом, хрупкий, нужно обкладывать кирпичем + делать зазор = широкий фундамент
    3.монолит + утеплители
    Достоинства: крепкий, долговечный, теплопроводный, узкий фундамент
    Недостатки : средняя экология, дорогой
    4.теплоблоки на полистирольной основе
    Достоинства: теплопроводный, узкий фундамент, средняя стоимость
    Недостатки : средняя экология, зазоры, средняя крепкость
    5.несъемная опалубка
    Достоинства: теплопроводный, узкий фундамент, средняя стоимость, средняя экология как у монолита
    Недостатки : обязательная внешняя отделка
    Этот материал не горючий, никаких вредных фенольных выделений нет.
    Тот же монолит, обложенный с обоих сторон спресованным полистиролом (почти пенопластом)
    Если чесно, сам склоняюсь к п.5 несъемная опалубка
    Но, материал вроде как очень узко известен, отзывов пока мало.
    Большинство коттеджных поселков строят из экономного варианта: кирпич + газоселикат
    Поделитесь своим мнением: что-то добавте, прокомментируйте - буду крайне признателен, да и многим наверное будет полезно.
    Заранее большое спасибо!!!!













































  • А что вы имеете против деревянных домов? Их совсем не рассматриваете?
  • Каркасный
  • Ответ на Ваш вопрос - пункт 7 и 9.
    Моя система "Дом за свои кровные" выглядит так:
    1. Заглубление - на уровень промерзания в Москве 1400
    2. Основание - песок мокрый утрамбованный 200
    3. Фундамент - ленточный 380 с подушкой 500 из армированного монолитного бетона B-22 на гранитном щебне.
    4. Цоколь - продолжение армированного монолитного фундамента высотой 600
    5. Гидроизоляция -“ слой разогретой битумной мастики на весь фундамент. Вторым этапом качественно приклеить тканевый гидростеклоизол, разогревая его пропановой горелкой
    6. Пол - Плиты перекрытия многопустотные. Изготовить детским ведерком бетонные конусы и наглухо заткнуть дырки плит. Стянуть плиты между собой проволокой и арматурными штырями, приваренными к ушкам. Свободные концы проволок завести в кладку стен. Просверлить дренажные отверстия в пустотах. Заделать швы раствором.
    7. Коробка дома - 1,5 кирпича керамического полнотелого М-150 заполнять швы.
    8. Потолок = пол.
    9. Утепление стен - снаружи. К кирпичу прикрепить фольгированную пароизоляцию. Вплотную к изоляции прикрепить 50мм экструзионного пенополистирола на дюбели и оштукатурить по сетке снаружи. Окрасить фасадной краской или навесить современный алюминиевый фасад.
    10. Крыша -“ двухскатная утепленная минеральной ватой толщиной 200 с воздушной прослойкой. Материал ковра - волнистый кровельный алюминий.
    11. Инженерия -“ вентиляция, кондиционирование, ХВС, ГВС, отопление, канализация, электрика + мой вариант «Умного дома». Обязательно системное проектирование всех систем.
    Может показаться, что это очень дорогой дом, но это будет поспешное и ошибочное мнение, так как нет ничего дороже, чем покупать на свои кровные заведомо худшие материалы и потом переделывать,-¦однако именно так все и делают))) А мне жалко денег покупать каркасный дом по «американской технологии»)))












  • Большое спасибо Проектировщику за свое предложение и подробное описание! Чувствуется, что Вы специалист, глубоко любящий свою работу. Интересные мысли, взял на заметку. Хотелось бы еще от кого-нить услышать мнение о несъемной опалубке на полипропиленой основе - блоки формы, заливаемые бетоном, ширина стены получается 250, из них 100 - утеплитель полипропилен, 150 монолит. Вроде экономично и красиво, наверняка какие-нибудь подводные камни есть?
  • Вроде экономично и красиво, наверняка какие-нибудь подводные камни есть?
    Сергей, Неужели такой способ более экологичный чем газосиликат?
    Вы не могли бы подсказать что с газосиликатом "не так", а то я по экологичности этого материала ничего найти не могу.
    Я сам склоняюсь к газосиликату, рассматривал примерно те же варианты. К тому же опалубка чудовищно дорога - 300 уе за метр общей площади и это без отделки.




  • А что так прицепились к газосиликату? Ну забросал Липецк Москву и что?! Газосиликат имеет один существенный недостаток - он влаговпитываемый!
    Я тут другой материал нашел, тоже газобетон говорят, неавтоклавный - воду не впитывает. На рынках он есть, но белорусский - страшно глянуть. Но какие-то перцы в Москве делают. Так что я задумался. Поставлю газосиликат, дожди начнутся, не успею стены защитить и что? Ждать пока просохнут? Кирпич, конечно супер, но дорогой зараза!
    Кто что слышал об этом газобетоне неавтоклавном?

  • Для понимания вопроса нужно почитать о ячеистых бетонах.
    Газобетон..пенобетон - все это ячеистые бетоны. Если газобетон требует алюм пудру и автоклавность, то иные бетоны (пеноблоки в т.ч.) требуют другой поробразователь и не нуждаются в автоклавности. чем не устраивает пеноблок? Влагопоглашение намного меньше чем газобетон, прочность несколько меньше конечно, но не критична для самонесущих стен в 2-3 этажном строительстве. А вот цена меньше чем, автоклавного. Но проблема есть как и у всех бетонов - выбор качественного производителя. Поскольку неавтоклавный пеноблок готовят все, кому не лень. Выбор болжен быть адекватный.
    Лично я склонен с строительству из пеноблока 300 (ширина стен), и считаю что для подмосковья этого вполне достаточно, при условии надлежащей внешней отделки (штукатурки и краски) и паропроводящей внутренней отделки (штукатурка + обои и в отдельных помещениях пропитка и вагонка.
    Более того, в любом случае половина успеха комфрта зависит от правильно расчитанной и организованной системы отопления!
    С наилкучшими!!



  • А о каком кирпиче вы говорите? Если силикатный то он дешевле пенобетона. У нас в Нижнем Новгороде 1 м3 пенобетона (разлитый в каком-нибудь гараже) стоит примерно 1900р. А силикатный кирпич М150 полуторный 0,25*0,08*0,12 за 1м3 1708р. А во всем остальном все правильно, хотя кирпич можно утеплить, соответственно уменьшится толщина стены и ее вес. И еще кирпич это надолго, а пенобетон?
  • Уважаемый Проектировщик!
    Ваш проект к сожалению не отвечает требованиям СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий". "Пирога" в 37 см полнотелого кирпича + 5 см пенополистирола для обеспечения нормальной температуры жилых помещений (+21°) недостаточно. Фольгированную пароизоляцию можно исключить совсем. А вот неприклееные пенополистирольные блоки в сочетании с штукатуркой по сетке без армирования - верный путь к разрушению конструкции уже через пару лет.
    Кроме того, утеплитель надо поднимать от фундамента, частично заглубляя его в землю, при этом вы получаете утепленный подвал, что значительно снижает затраты на отопление.
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    7. Коробка дома - 1,5 кирпича керамического полнотелого М-150 заполнять швы.
    9. Утепление стен - снаружи. К кирпичу прикрепить фольгированную пароизоляцию. Вплотную к изоляции прикрепить 50мм экструзионного пенополистирола на дюбели и оштукатурить по сетке снаружи. Окрасить фасадной краской или навесить современный алюминиевый фасад.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    7. Коробка дома - 1,5 кирпича керамического полнотелого М-150 заполнять швы.
    9. Утепление стен - снаружи. К кирпичу прикрепить фольгированную пароизоляцию. Вплотную к изоляции прикрепить 50мм экструзионного пенополистирола на дюбели и оштукатурить по сетке снаружи. Окрасить фасадной краской или навесить современный алюминиевый фасад.

    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • СНиП -это руководство, которым надо пользоваться инженеру при расчете здания. То, что я привел - это не цитата из СНиПа, а мои практические рекомендации людям далеким от лоббированных рекомендаций СНиПа. +21°С обеспечивается другой системой - системой отопления. Многослойный пирог, к сожалению, не нагревает жилых помещений совсем. Сопротивление теплопередачи моего пирога R=2,45 м^2*°С/Вт. Подвал я утепляю укладкой экструзионных полистирольных плит под бетонную отмоску. Получается хороший массивный аккумулятор тепла.
  • Уважаемый Сергей! [Проектировщик]
    По грамотно изложеным принципам строительства я было принял вас за инженера. Извините, ошибся. Лоббировать чьи-либо интересы не собираюсь. Но Ваш "теплосберегающий" проект годится только на широте Сочи. Правильно Вы заметили, ни один стройматериал сам по себе не греет. Но если Вы в мороз предлагаете щеголять в одной рубашке, то без простуды не обойтись.... Конечно, можно исправить все ошибки строительства более мощным отоплением, только зачем? Однажды ГРАМОТНО построив, экономить на отоплении оставшуюся жизнь-мечта многих. Судя по Вашей сентенции - только не Вас. Вы предлагая Ваш проект с R=2,45 м^2*°С/Вт. хоть в рекомендации строителей заглядывали? Даже на широте Москвы этот показатель не менее 3,14! Питер 3,18, Самара 3,35, Казань 3,44 а Новосибирск 3,79. Вы им рассказывать будете про 37 мм кирпича и 5 см XPS???
    Насчет полистирольных плит под бетонной отмос!кой я вообще не понял... Под дорожку пешеходную класть плиты не пробовали? Поясните несведущему
    Влад


  • Влад я инженер. Дом по СНиП проходит в Краснодаре, для меня подходит в Москве. СНиП я рассматриваю как норму и правило для проектирования молодыми специалистами, а также как рекомендательное средство, проверенное многолетним опытом строителей. Однако если бы все строилось по СНиП, то инженеры были бы не нужны, выбирать по табличкам может каждый. Если использовать системный анализ в рассмотрении ДОМА как систему, то можно заметить и другие более энергоемкие подсистемы дома: ОКНА, ДВЕРИ, КРЫША,..... ВЕНТИЛЯЦИЯ. Через ОКНА на улицу уходит в среднем 41% тепла, через ДВЕРИ – до 9%, через стены – до 26%, через КРЫШУ – до 24%. Так вот если все эти потери через ограждающие конструкции принять за треть потерь по отоплению, то остальные потери приходятся на ВЕНТИЛЯЦИЮ. Таким образом, становится видно, что утеплять стены можно и до R=3,2 и до 5, но при этом иметь расход средств на отопление в два-три раза большем, чем у вашего соседа со стенами до 1998 года, рекуперативной системой вентиляции и оптимальной системой отопления. Повторюсь…проектировать дом надо системно, и на основании сбалансированной системы делать вывод достаточно R=2,45 м^2*°С/Вт или нет. В моей системе ДОМ я исхожу из ограниченности средств, максимальном комфорте, минимальных затратах на эксплуатацию, максимальном качестве и сроке службы. И ту часть ограниченных средств, которую Влад бы потратил на излишнее утепление стен по СНиП, я бы потратил на утепление окон дополнительными утепленными жалюзи, так как считаю, что в отношении окон СНиП опять подкачал.
    Есть ли в этом умысел производителей утеплителей и пластиковых окон догадаться несложно.
  • Экономить нужно экономно -1 (Утеплять или нет?)
    В последнее время уж очень остры стали дискуссии по поводу утепления стен. Одни советуют утеплять их обязательно. Другие считают такой шаг экономически неоправданным.
    Рядовому застройщику, не обремененному особыми познаниями в строительной теплофизике очень сложно разобраться во всех этих дискуссиях.
    С одной стороны более теплые стены подсознательно ассоциируются у него и с меньшими расходами на отопление. С другой стороны волнует «цена вопроса» - ведь более теплые стены обойдутся дороже.
    Между тем, на мой взгляд, решение диллемы «утеплять – не утеплять» достаточно простО и не требует каких либо специальных знаний или умений, - школьного курса арифметики вполне хватит. Просто данную тему умышлено зашумливают и забивают флудом – поэтому она и кажется сложной для непосвященного.
    Позвольте я попробую «на пальцах» ?
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------
    1.Критерием для оценки теплозащитных качеств ограждающих конструкций зданий является т.н. «приведенное сопротивление теплопередаче». Оно складывается из термического сопротивления конструкции и сопротивления теплоотдаче внутренней и наружной поверхностей и обозначается как «R0пр.» и имеет размерность «м2*°С/Вт»
    2.По своему физическому смыслу величина приведенного сопротивления теплопередаче обратно пропорциональна тепловому потоку, который проходит через ограждающую конструкцию площадью 1 м2 при разности температур внутреннего и наружного воздуха в 1°С.
    3.По показателю R0пр. очень легко вычислить сколько тепла теряет ограждающая конструкции.
    Если R0пр=1 то на каждый градус перепада температуры между помещением и улицей теряется с каждого квадратного метра стены: 1/1 = 1 Вт тепла.
    - если R0пр=2, то теряем 1/2=0.5 Вт
    - если R0пр=3, то теряем 1/3=0.33 Вт
    - если R0пр=4, то теряем 1/4=0.25 Вт и т.д.
    4. Как видим всякое новое приращение величины R0пр приносит все меньшее и меньшее приращение экономии. Иными словами увеличивать R0пр экономически целесообразно до определенного предела – ведь поднимая сопротивление теплопередаче мы автоматически увеличиваем стоимость конструкции (она должна быть толще или построена из более эффективных и дорогих теплоизоляторов). И дополнительные расходы могут не окупиться приростом полученной экономии.
    5.Самые большие дискуссии как раз и ведутся вокруг этого – до какого рубежа целесообразно повышать R0пр.
    Но я Вам предлагаю САМИМ все посчитать, САМИМ оценить экономическую эффективность дополнительного утепления и САМИМ принять соответствующее решение. Давайте попробуем это сделать на примере.
    Дано:
    Регион строительства – Киев. Средняя температура за отопительный период -1.1 град. Длительность отопительного периода – 187 суток.
    Температура в помещении +18 град
    Состав ограждающей конструкции:
    - гипсовая шпаклевка - 3 мм
    - известково-песчаная штукатурка - 25 мм
    - ячеистый бетон плотн. 600 кг/м3 на клею (2-3мм) – 400 мм
    - цементно-песчаная штукатурка – 25 мм
    Коэффициент теплотехнической неоднородности ограждающей конструкции учитывающий армирование кладки проволокой и армопояса под окна/двери/крыша - 0.85
    Теоретический расчет R0пр для такой конструкции показал, что полученное R0пр=2.01 м2*°С/Вт что полностью удовлетворяет всем Украинским нормативам, но вот более завышенным Российским – нет (нужно 2.71).
    Как быть? – Утеплять дополнительно или нет?
    А вот тут я Вам не советчик – каждый вправе САМ думать и САМ принимать решения как рациональней потратить деньги. Я же считал дальше так:
    - предположим, что площадь наружной поверхности стен дома – 200 м2
    - пусть у меня запроектирован котел с к.п.д. 81%
    - я знаю из справочников, что теплотворная способность газа – 9.1 Квт*час/м3
    - а стоимость газа 0.478 грн/м3 (0.095 $/м3) - ( при потреблении до 6000 м3/год – на Украине дифференцированные тарифы).
    Тепловой поток через 1 м2 стены для моих условий будет:
    (18+1.1) / 2.01 = 9.51 Вт/м2
    тогда для стен всего дома и в пересчете на весь отопительный период:
    (187*24) * 9.51 *200 = 8536176 Вт/час = 8536.1 Квт/час
    На компенсацию теплопотерь через стены, с учетом к.п.д. котла, потребуется:
    8536.1 / (9.1 * 0.81) = 1158 м3 газа
    Что в пересчете на его стоимость обойдется мне в:
    1158 * 0.478 = 553.5 грн ($110)
    После всех этих подсчетов я узнал, что компенсация теплопотерь только через стены при их R0пр=2.01 м обойдется мне в $110 за год
    ============================================
    Теперь давайте утеплимся – налепим на вышеописанную конструкцию слой в 50 мм пенопласта по т.н. технологии «мокрых фасадов».
    В этом случае R0пр=2.85 что удовлетворяет всем нормативным требованиям. Даже с запасом.
    Не буду Вас утомлять расчетами скажу сразу вывод:
    - В случае такого утепления компенсация теплопотерь через стены обойдется мне в $78.7 за год.
    Выигрыш: 110 – 78.7 = 31.3 доллара в год. Кому то эта цифра покажется большой. Кому то не очень. Но я считаю дальше.
    Стоимость обустройства дополнительного утепления стены по технологии «мокрого фасада» составляет не менее $30 за квадратный метр только на материалы. Тогда на покупку одних только материалов для утепление стен всего дома я потрачу:
    30 * 200 = 6000 долларов
    При достигнутой в результате такой экономии в 31.3 доллара и неизменной цене на газ вся затея окупится через:
    6000 / 31.3 = 193 года.
    Если учитывать еще и стоимость работ (30 -40) долларов за квадратный метр) то период окупаемости растягивается вообще на 400 лет!
    Если газ подорожает (в чем я нисколечки не сомневаюсь) утепление окупится конечно быстрей, но все равно, думаю, не при жизни даже моих внуков.
    ===============================================
    А что будет если керамзита в стенку насыпать…, а что – если не газосиликат а кирпич применить, а что если не снаружи а внутри стены пенопласт положить, а что если….. - такие вопросы мне не задавайте, т.к. я их уже предвидел. В техническом плане (чтобы Вы не мучили калькулятор) я Вам помогу.
    А вот окончательный вывод «утеплять или не утеплять» решайте самостоятельно. – Деньги Ваши, вот Вам САМИМ и принимать решение
    _________________
    C уважением,
    Сергей Ружинский, Харьков.













































































  • Спасибо за интересную версию ПО Сергей Ружинский и мысли.
    Если позволите, продолжу не в тему об утеплении цокольного этажа (подвала).
    1. В жаркий месяц снимаем грунт вокруг дома на глубину 250мм, ширину 1300мм. Выдерживаем уровень и уклон от дома.
    2. Засыпаем обратно 150мм мокрым песком. Трамбуем хорошо послойно. Держим уровень, уклон.
    3. Укладываем плиты 30мм Styrodur (это не реклама)
    4. Раскатываем один слой гидростеклоизола. Один край вплотную к дому.
    5. Армируем дорожной сеткой.
    6. Заливаем бетон не менее 70мм
    7. Кладем асфальт. Отводим ливневку.
    Получаем пирог-отмостку, под которой непучинистый грунт и теплый долговечный фундамент.








  • Молодец Ружинский, спасибо за статью. А то засрали нам головы тупыми наставлениями по применению утеплителей - вот утепли им до цифры 3,14 хоть из кожы вылезь. Мне наконец стала понятна экономическая целесообразность утепления и обогрева дома. Вот бы еще такой же простенький расчет средней цифры теплопотерь с учетом стен, окон и дверей. Может подкинете, Сергей еще статью и по этому поводу?
  • Уважаемый Сергей [Проектировщик]!
    Поробую ответить Вам по пунктам:
    1. Звучит приблизительно так. Правила дорожного движения только для чайников. Мастера могут ездить как захотят....
    От инженера подобные высказывания слышать странновато....
    2. У меня другая информация на эту тему. Теплопотери выглядят так:
    окна - до 30%
    крыша -ок 22%
    стены - до 30%
    подвал - до 15%
    проветривание- до 13%
    Данные немецкого института строительной физики, полученной рассчетами скорректированной обработкой термофографий.
    3. Утеплять построенные дома - дело их владельцев. На практике построика новых домов может принести значительную экономию, если заранее заложить утепленные фасады. Например экономия на фундаменте, кирпиче, скорости строительства. Системный подход нужен безусловно, но подход конструктивный. Цена на энергоносители растет ежегодно... И отопление vs. утепление не лучший выход из положения..
    Влад...

    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    Влад я инженер. СНиП я рассматриваю как норму и правило для проектирования молодыми специалистами, а также как рекомендательное средство, проверенное многолетним опытом строителей. Однако если бы все строилось по СНиП, то инженеры были бы не нужны
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Влад я инженер. СНиП я рассматриваю как норму и правило для проектирования молодыми специалистами, а также как рекомендательное средство, проверенное многолетним опытом строителей. Однако если бы все строилось по СНиП, то инженеры были бы не нужны
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    Через ОКНА на улицу уходит в среднем 41% тепла, через ДВЕРИ – до 9%, через стены – до 26%, через КРЫШУ – до 24%.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Через ОКНА на улицу уходит в среднем 41% тепла, через ДВЕРИ – до 9%, через стены – до 26%, через КРЫШУ – до 24%.
    Нажмите, чтобы раскрыть...








  • Уважаемый господин Ружинский!
    Один вопрос хочется задать Вам.
    Не хотели бы Вы возглавить строительную комиссию Евросоюза?
    Чтобы прекратить растрачивание гигантских средств,
    расходуемых на бездумное и ненужное утепление. Зачем Европарламенту что в г. Страсбурге (ср.темп. выше и отопительный сезон короче, чем в Киеве) утеплятся? Или Германии, или (совсем уж нонсенс!) Италии...
    А еще о ужас, утеплительные системы применяют в Шанхае и Гонконге!
    Совсем нюх потеряли капиталисты, тратят направо-налево, на ерунду всякую типа утеплительных систем...
    Всех европейских строителей на переобучение к господину Ружинскому!!!!
    Что я еще могу ответить ученому с мировым именем, который одной простой формулой рассчета опрокинул все буржуазные представления о экономике строительства?
    Влад








  • Похоже что именно так!
    И причем успешно:smile3:, судя по высказыванию...
    rumax сказал(а): ↑
    ↑
    А то засрали нам головы
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А то засрали нам головы
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    :smile3:
  • Влад, по моему Сергей Ружинский всю физику процесса описал достаточно подробно, и даже калькулятор всем бесплатно подарил, позаимствованный на другом форуме:grin:
    Спор надо прекратить, иначе теперь не только я начну сомневаться, что вы инженер, но и весь форум.
    В чем вся сила Брат? Думаешь в утеплителе немецкого концерна, который, наконец, к 2007 году точно посчитал теплопотери среднестатистического здания? Нет! В правде вся сила. У кого правда, тот и сильней. Правда, в законах физики, их еще никто не отменял. СНиПы, правила дорожного движения, штрафы, которые вы оплачиваете, законы по которым живете, написаны не физиками и цель при написании у них была совсем другая, совсем не правда.
    Уважаемые настоящие инженеры, физики, математики! Не поленитесь отклониться от СНиПов, правил и поэкспериментировать в вашей области деятельности. Ведь может новое изобретение окажется рядом, и заменит в следующем году ошибочную строчку в правилах и СНиПах. Мы – последние инженеры в России. За границей тоже Мы, только уехавшие. К сожалению, из-за правил…(Всем инженерам МИФИ, МГТУ Баумана, МГУ, ТГУ (Томск) привет!)
    С Уважением, Проектировщик:grin:



  • Это нельзя. Ни в коем случае не экономте на фундаменте, кирпиче, скорости строительства. Дом простоит более ста лет. "Шелуха" типа евроремонта, утеплителя облетит через 15-25 лет и заново потребует вложений. Чем дольше строите дом, тем дороже. Нужна оптимальная скорость, чтобы не было вреда качеству и материалы не успевали дорожать.
    С Уважением, Проектировщик
    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Например экономия на фундаменте, кирпиче, скорости строительства.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Например экономия на фундаменте, кирпиче, скорости строительства.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Зря Вы, Влад, ерничаете, хотя думаю ответ Вы и без меня знаете - Почему на Западе утепление стен экономически целесообразно, а у нас НЕТ. Пока нет. И еще долго будет экономически нецелесообразно.
    Запад свои энергоэффективные мероприятия (и не только в жилищном строительстве) осуществляет уже четвертый десяток лет. И начинали они в свое время экономить по умному. Не пенопласт на стенки они начали лепить как мы сейчас, а котлы на ТЭЦ меняли, отопительные системы модернизировали, законодательство пересматривали - т.е. на государственном уровне решали вопросы энергоэффективности.
    В Дании например сейчас уже НОРМАТИВНО ЗАПРЕЩЕНО вырабатывать тепловую энергию без одновременной выработки электроэнергии. А у нас?
    Во Франции действует 49 (по памяти) тарифов на эл. энергию. – А у нас?
    Во всем мире энергия всех видов отпускается по маргинальным тарифам. А мы только задумываться начали об этом, только сам термин «маргинальный» перестал нас удивлять в связи с феноменально теплой зимой.
    Украина на что зависимая в энергетическом плане страна, а дифференцированные тарифы на газ только месяц как ввела.
    Программа энергоэффективности в жилищном строительстве – это длительное и чрезвычайно дорогостоящее мероприятие, дело рук не одного поколения. Если хотите – предмет роскоши для национальных экономик, особенно для холодных, но бедных стран. Таких как мы.
    Строительство энергоэффективного жилья могут себе позволить только очень и очень богатые державы. И только после того, как более эффективные программы экономии энергии БЫЛИ УЖЕ РЕАЛИЗОВАНЫ РАНЕЕ (или как минимум начали давать отдачу).
    Мы же сейчас напоминаем первоклашку который пыжится над интегралом глядя на старшего брата.
    Вот когда мы последовательно пройдем все предварительные этапы осуществления энергоэффективных мероприятий, как это в свое время сделали западные страны, вот тогда «лепить пенопласт на стенку» будет выгодно. А до того – глупо.
    С уважением, Сергей Ружинский
    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Не хотели бы Вы возглавить строительную комиссию Евросоюза?
    Чтобы прекратить растрачивание гигантских средств, расходуемых на бездумное и ненужное утепление. Зачем Европарламенту что в г. Страсбурге (ср.темп. выше и отопительный сезон короче, чем в Киеве) утеплятся? Или Германии, или (совсем уж нонсенс!) Италии...
    А еще о ужас, утеплительные системы применяют в Шанхае и Гонконге!
    Совсем нюх потеряли капиталисты, тратят направо-налево, на ерунду всякую типа утеплительных систем...
    Всех европейских строителей на переобучение к господину Ружинскому!!!!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Не хотели бы Вы возглавить строительную комиссию Евросоюза?
    Чтобы прекратить растрачивание гигантских средств, расходуемых на бездумное и ненужное утепление. Зачем Европарламенту что в г. Страсбурге (ср.темп. выше и отопительный сезон короче, чем в Киеве) утеплятся? Или Германии, или (совсем уж нонсенс!) Италии...
    А еще о ужас, утеплительные системы применяют в Шанхае и Гонконге!
    Совсем нюх потеряли капиталисты, тратят направо-налево, на ерунду всякую типа утеплительных систем...
    Всех европейских строителей на переобучение к господину Ружинскому!!!!




    Нажмите, чтобы раскрыть...



















  • По моему там где Вы забирали программу четко указано, что она взята с Форума АВОК-а. Я же немножко почистил её от глюков и добавил маленький экономический блок. Кстати если знаете разработчика этой программы – помогите с ним связаться.
    А в приведенном мной теплофизическом расчете даже физика не задействована – так арифметика уровня 2-3 класса.
    И главный вывод бездумного нерациональности наращивания термического сопротивления ограждающих конструкций проистекает из арифметической аксиомы, что ½ > 1/3 > ¼ > 1/5
    И если кто-то готов и дальше продолжать оспаривать школьную арифметику – то дискуссия действительно теряет смысл.
    С уважением Сергей Ружинский
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    Влад, по моему Сергей Ружинский всю физику процесса описал достаточно подробно, и даже калькулятор всем бесплатно подарил, позаимствованный на другом форуме:grin:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Влад, по моему Сергей Ружинский всю физику процесса описал достаточно подробно, и даже калькулятор всем бесплатно подарил, позаимствованный на другом форуме:grin:
    :grin:
    Нажмите, чтобы раскрыть...




  • Уважаемый Проектировщик!
    Я не против Вас ни в принципе, ни в практике. То, что Вы грамотный и знающий инженер, заметно сразу, по первой публикации. Но я пытаюсь оспаривать не Ваши знания, а Ваши утверждения. Напрмер тот же СНиП. Понятно что он не идеален, да недочетов и в других документах хватает. Боюсь быть обвиненным в поклонении западным технологиям, но примеры уж больно разительные. Господин Проектировщик, вы пиво пьете? А импортное? Не пробовали сравнить вкус настоящего немецкого пива например, и его точную копию, но российского (или украинского) разлива. Почему Гиннес в России не похож на одноименный портер из Ирландии? А ответ прост. Чуть подправили технологии, чуть сменили ингредиенты, чуть снизили качество воды, и вот оно и получилось.
    По роду своей работы я встречаюсь и со строителями-немцами и русскими и белорусами и др. Вопрос немца по технологии - как это можно сделать... Вопрос ненемца - чем это можно заменить, или как этого и этого не делать...
    Вот потому я и отстаиваю правила, инструкциии и т.д. Потому что только при соблюдении их и можно и нужно строить.
    А по поводу "формулы Ружинского" - кто из непосвященных может разобраться в строительной "арифметике"? Самостройщику даже с школьным курсом физики требуются некие первоначальные основы строительства. Большинство людей увидит там только то, что рассчитал сам Ружинский, а это не есть истина. Это лишь частный случай. Поэтому в полемике на тему кто всех умней пальма первенства у г-на Ружинского, а вот прав ли он? Не уверен, но отвечу я ему самому
    Влад.




  • Уважаемый г-н Ружинский!
    Тяжело тягаться со специалистом вашего класса, но я попробую... Ваши деиствия напиминают мне работу фокусника экстра класса, пару небрежно-изящных пасса и публика взрывается аплодисментами, зная что ее дурачат, но не видя где. Ваши замечательные манипуляции с цифрами буквально завораживает. Попробую я приоткрыть немного тайн из шелкового цилиндра.
    1. Начнем с дома, точнее точки, где он раположен. Киев, ср.t=-1,1°, отопительный период 187 суток. Здорово, но территория Росси менее благоприятна для проживания:, треть(13) ее территории лежит за полярным кругом! В Москве к примеру ср.t=-3,6°, отопительный период 213 суток., Ебург -6,4 и 228, Омск -9,5 и 220, Якутск -18,7 и 281 соответственно. Для них тоже дома из 40 см пенобетона с 3 см штукатурным слоем подойдут? Между прочим, на Урале и за Уральским хребтом проживает более 1/3 населения России, т.е ок 50 млн.чел., (почти вся Украина!)
    2. Хороша цифра температуры в доме, +18! Только вот холодно в нем. У кого дети маленькие есть, те сразу взвоют. Болезни своим детям никто не желает, верно? А между тем в ГОСТе 30494-96 указана оптимальная t воздуха в жилых помещениях 20-22°. Возьмем среднюю, +21, а это на 3° выше!
    3. Отличная цена на газ у вас на Украине! Россия продает его вам по 95баксов за 1000 м3, и население получает его по той же цене! Прям не газораспределяющие компании у вас, а робингуды! Все людям, ничего себе.. А вот со второй половины 2007 года газ из России пойдет по 130 баксов. И планируется за 2 года довести цену до рыночной, не менее 230 долларов. No comment.....
    4. Интересные у вас цены на мокрый фасад. 30долл за материал + 30 за работу.
    Давайте я вам завезу из Германии, половина прибыли Ваша! На полном серьезе!!
    На Урале!! 1м2 утепленных немецкой технологией стен и немецкими же материалами стоит 25-30 долларов с работой! Местные системы, я думаю вдвое дешевле.... Так что 6 штук за фасад - многовато...
    Что же у меня получилось? Считаем теперь для Киева, но с поправками...
    Используем ту же программу
    Вместо +18 ставим +21,
    Цену за газ более реальную (дом не на год строится и не на два)
    0,23 бакса за куб
    у меня получилось 311,8 - 218,1 = 93,7 зеленых американских рублей
    при нормальной цене за фасад 4000 долл укладывается в 40 лет.
    Тоже много, внуки еще захватят. НО
    главный трюк, утеплять предлагается уже построенный дом. Т.е. сумма основных затрат в учет не входит. Таким образом экономия изначальная на фундаменте, кирпиче (более дешевом, чем пеноблок) и т.п. Получается, что с учетом ЭТИХ затрат окупаемость будет на уровне 15 лет! Для мокрого фасада вполне достойно... Вот такая арифметика, господин Ружинский
    С уважением,
    Влад
    начинающий фокусник :smile3:


















    :smile3:
  • Про пиво - это надо идти на форум других специалистов! Я в этом вопросе ничего не понимаю.
  • Уважаемый «начинающий фокусник»!
    Не возьмусь обсуждать с Вами тонкости откуда взялась та или иная цифра т.к. Вы весьма неумело пытаетесь ими жонглировать, что простительно начинающему фокуснику.
    Пример расчета с возможностью вводить СВОИ исходные данные для того и делался чтобы застройщики не слепо передоверялись рекламной информации, а могли её перепроверить самостоятельно. И соответственно принимать решения.
    И если кто-то посчитает что такое утепление будет для него экономически выгодным – я буду только рад.
    Отмечу только, что расценки на газ в Украине сейчас дифференцированные. И 0.23 доллара за куб уже и сейчас существуют – при соответствующем оЧЧЧЧень большом его потреблении. И в программе это как раз и отражено.
    Кроме того, стоимость работ по утеплению по технологии т.н. «мокрых фасадов» Вы почему то неоправданно и абсолютно неаргументированно занижаете в несколько раз! Я не знаю цен на Урале, а поэтому оперировал исключительно официальной информацией неоднократно публиковавшейся весьма ответственными лицами (в т.ч. и самими продавцами этой технологии) по статистике подобных работ в Москве и С.Петербурге.
    В частности член-корреспондент академии ЖКХ М.А.Шварц приводит цифру в $90 за квадратный метр по Питеру – под ключ.
    А всемирно известная фирма Henkel Bautechnik. (торговая марка Ceresit) приводит официальную калькуляцию, согласно которой только стоимость материалов по обустройству «мокрого фасада» обойдется в $30 за квадратный метр, без работы.
    Почему же на Урале дешевле в несколько раз – мне лично неведомо. Поэтому позвольте эти Ваши утверждения оставить на Вашей же совести и их больше не комментировать.
    Даже после всех этих манипуляций с цифрами у Вас вышло 15 лет – период окупаемости.
    Не возьмусь Вас переубеждать. - Раз Вы САМИ так посчитали – САМИ и принимайте решение. Деньги ВАШИ – ВАМ-ЖЕ ими и распоряжаться.
    Отмечу только, что при периоде окупаемости менее 10 лет на Западе даже кредиты не выдают – считается что начинание экономически невыгодное, и нерентабельное.
    Это на западе, с ихними то кредитными ставками! Теперь пересчитайте с нашими отечественными кредитными ставками за 20% и инфляцией в 9%.
    И потом, я беру не свои а ВАШИ-ЖЕ подтасованные цифры и у меня все равно возникает вполне резонный вопрос - объясните мне дураку зачем я должен вбухать в стенку $4000 и получать 15 лет экономию по $266, если я могу те-же самые деньги просто положить в банк и преспокойненько получать по $800 ежегодно одних только процентов????
    Эсли такая Ваша экономия называется экономией тогда мне просто нечего добавить - я буду все равно экономить экономно.
    С уважением просто Сергей Ружинский (не фокусник).












    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Получается, что с учетом ЭТИХ затрат окупаемость будет на уровне 15 лет! Для мокрого фасада вполне достойно... Вот такая арифметика,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Получается, что с учетом ЭТИХ затрат окупаемость будет на уровне 15 лет! Для мокрого фасада вполне достойно... Вот такая арифметика,
    Нажмите, чтобы раскрыть...









  • Уважаемый г-н Ружинский!
    Спорить с Вами сложно, вы все время и цифры передергиваете и факты. Подсчитанная Вами экономия - частный случай. Я еще раз берусь утверждать, что Ваши данные необъективны.
    Ни по поводу цен "мокрого фасада", ни в прочем. Для меня цены Henkel Bautechnik честно говоря новость. Хорошая компания, отличный стиральный порошок производит, клеи тоже неплохие. Только зачем она в утепленные фасады полезла, непонятно. Вы часто приводите зарубежные данные, скажите, знаете ли вы, какое место в количестве кв. метров утепленного фасада занимает Henkel Bautechnik в той же Германии? Зато в России они на коне! Кто раньше встал, того и тапки... Только сейчас на рынок России и др. стран бывшей соцкоалиции приходят настоящие игроки.... Фирма Caparol с миллиардным оборотом евро, фирма Sto AG с практически тем же. И качество и возможности и техника у них несколько отличается от их предыдущих мелких конкурентов...
    Москва и Питер -это города особые. Стоимость жилья и услуг там завышены непомерно. Я же пытаюсь отстоять интересы остальной части немосквичей и непитерцев, которым столичные цены просто неподъемны.
    Кстати, у Вас есть в Киеве корпорация Диант, попробуйте там уточнить цену на фасады от Sto.
    Насчет денег же - Ваше право! Съэкономленные на дешевом Российском газе- просто снесите их в банк! И живите на полученные проценты, а нам не морочьте голову!
    Хорошо сидючи в комфортной Киевской зоне учить Россиян, как им строить и правильно рассчитывать теплосопротивление ограждающих конструкций их домов!
    И последнее, 15 окупаемости не миф. Может для Украины это и смешно, но для России, с ее гигантскими потерями на отопление в области жилсоцбыта это не пустой звук. Так что спите спокойно, лоббируйте пенобетон, получайте откат.... В общем здоровеньки булы!
    С уважением,
    просто Влад








  • Плохо! Настоящий специалист должен иметь широкий кругозор!
    (Шутка конечно :smile3:) В принципе это касается любого товара, например авто. Шевроле-Лада очень хорошая машина... для России.... Но в Европе ей места нет, увы....
    Например краска Duefa(Дюфа) в Германии не облетает с фасадов, в отличии от российского производственного близнеца...
    Список очень длинный....
    Влад
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    Про пиво - это надо идти на форум других специалистов! Я в этом вопросе ничего не понимаю.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Про пиво - это надо идти на форум других специалистов! Я в этом вопросе ничего не понимаю.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    :smile3:


  • Уважаемый S.R.,в числах Влад более прав все же:smile3:.Касательно цены на газ,оглядываясь на пару лет назад и заглядывая в ближайшее будущее,он прав на 100%.20-25 центов за куб более реальные цифры при расчете СТРОЯЩЕГОСЯ дома.Комфортная температура в жилом помещении 24-26гр,да,да:smile3:.Именно такую температуру поддерживает дома большинство,а не 18 и даже не 21.Про отопительный сезон и добавить не чего,хоть и Киев мать городов русских:smile3:.А вот с "ценой утепления" не согласный я с вами обоими,если смотреть применительно к дому который СТРОИТСЯ!!(обротите внимание как тема называется:smile3: )Все мероприятия по "дополнительному"утеплению частному застройщику обойдутся (те же 200м кв)в полтора-два килобакса.А еще экономия на отопительных приборах,при грамотном подходе...Не буду дальше утомлять,приводить ПОДСЧЕТЫ из практики,но лично мой вывод-теплый дом в России строить УЖЕ!!! выгодно.Отдельная благодарность S.R. за популиризацию грамотного подхода в индивидуальном строительстве.Действительно,считайте,думайте, что приемлемо для вас в каждом конкретном случае.С уважением,Wwmark/Вячеслав.:smile3::smile3::smile3::smile3:
  • Шевроле может для кого-то еще машина. Конкретно для меня уже нет. Японок люблю.
    Спорить про утеплитель физику и лирику можно долго. Открываем дверку морозильной камеры и измеряем толщину стенок. Смотрим температуру внутри -18 и температуру дома +22. Почти то, что в Москве холодной зимой максимум 2 месяца. Берем линейку и измеряем толщину пенополиуретана 70мм! Класс экономии А. т.е лучше не придумаешь. Росы на стенках нет и не будет. Влажность 23% на моей домашней метеостанции.
    Для "поваров" объясняю еще раз, как Ружинский уже объяснял. Толщина утеплителя
    0мм платите 5$ условных
    50мм платите 0,5$ условных
    150мм платите 0,3$ условных
    Высокая экономическая целесообразность есть при утеплении до 50мм ну, для особо экономных до 70мм. Для поваров 150мм! и тему закрыли. На съэкономленые копейки купите бутылку немецкого пива и наслаждайтесь мнимой экономией, так как в три раза больше вложили в индустрию бизнеса утеплителей. Нет постойте! Пиво купите через 15 лет, когда окупятся инвестиционные вложения и начнут приносить дивиденды на пиво! (Сильно не расслабляйтесь, деньги вам еще пригодятся, так как утеплитель теряет свои свойства и его уже надо заменить полностью). Не обманывайтесь!!!





  • Откуда у Вас дома 24-26 градусов? Индивидуальное строительство или изменение типового проекта? У большинства зимой дома холодно 18 или нормально 21 градус. И "лишних" 3-х, не говоря уже о 5-ти Вам "просто так" никто не даст.
    Wwmark сказал(а): ↑
    ↑
    Комфортная температура в жилом помещении 24-26гр,да,да:smile3:.Именно такую температуру поддерживает дома большинство,а не 18 и даже не 21.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Комфортная температура в жилом помещении 24-26гр,да,да:smile3:.Именно такую температуру поддерживает дома большинство,а не 18 и даже не 21.
    :smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • За 2000$ 200м. кв. нанимаю Вас утеплять по СНиПу прямо сейчас (объект 17км от Москвы), пока не передумали. Потому что одних материалов самых дешевых на 3500 минимум. А с работой 5000-6000. Я уже про дизайн молчу +1500....2000 к работе за узоры, покраску, откосы. Или вы в позапрошлом году живете, когда цены на строительство были доступными? Прошло то время!
  • А я разве где-то утверждал, что полученные мной цифры универсальны???
    Расчет сделан для конкретных условий конкретного города. Подставляйте свои данные и получите несколько иные результаты. Для того эта программа и создана.
    Не пойму чего Вы от меня добиваетесь - Чтобы я спрогнозировал цену на газ?
    К арифметике претензии есть по существу?
    У меня такое подозрение, что Вы Влад несколько «не в теме».
    «Настоящие игроки» уже давно у нас. А на рынок подтягивается разная мелочь которую прогнали из Польши – их технические директора и команды менагерров как раз и суетятся сейчас по русскоязычным Форумам в Интернете.
    И если уже мировой концерн Henkel Bautechnik с оборотом 12 миллиАРДОВ ЕВРО для Вас «мелкий игрок» тогда мне просто нечего возразить.
    А то сколько Henkel Bautechnik утеплил фасадов в Германии мне не ведомо. Я знаю только, что только по одной Москве у них до 25% всего «утеплительного» рынка. А если учесть что там толкается еще три десятка весьма немалых компаний – доля внушительная и заслуживающая уважения. И к ихнему мнению и расчетам, думаю, следует прислушиваться.
    Это еще раз подтверждает что Вы «немного не в теме».
    Лидер рынка среди утеплителей в России – а Вы «стиральный порошок». Даже как то обидно за них.
    Что же касается нормирования работ и расценок – настоятельно советую почитать нормативную литературу от того же Henkel Bautechnik – там посчитано абсолютно все. Вплоть до нормочасов на выполнение каждого из переделов по обустройству «мокрых систем». Даже то, сколько времени рабочему нужно чтобы в туалет сходить учли.
    А нет нужды мне что-то дополнительно уточнять.
    Передо мной лежит официальный отчет - «Рынок систем утепления Москвы и московской области». В нем сведена информация по трем десяткам фирм которая отими самыми фирмами и предоставлена.
    Так вот стоимость систем утепления по т.н. «мокрому методу» (без стоимости самих утеплителей) у всех примерно одинакова – в районе 17 – 25 долларов за квадратный метр.
    Сюда нужно прибавить стоимость собственно утеплителя (минералловатного или пенополистирольного) – еще 17-35 долларов за м2 и стоимость работ по нанесению всего этого пирога на стену – еще плюс 15-31 доллара за м2
    Сложите все вместе и получите ну уж никак не меньше 50 долларов за м2.
    И еще Влад, Вы наверное не знаете, но уже 4 года как STO AG слилась с ISPO GmbH и теперь продукция этот концерн называется «ISPO/STO».
    В Москве ISPO/STO тоже имеет свой филиал. Называется «ТемпстройСистема». У них расценки – порядка $22 за м2 без стоимости утеплителя – примерно так же как и у всех остальных. Не думаю чтобы в Киеве или на Урале они сильно отличались.
    Как видите Влад я свои высказывания подтверждаю цифрами и фактами - начиная от арифметики для 2 класса и заканчивая выдержками из официальных коммерческих отчетов и нормативно-правовой документации.
    Единственное, что мне не под силам - спрогнозировать цену на газ.
    Простите меня за это, - здесь я ничего не могу сделать. Увы.
    С уважением Сергей Ружинский
    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Спорить с Вами сложно, вы все время и цифры передергиваете и факты. Подсчитанная Вами экономия - частный случай. Я еще раз берусь утверждать, что Ваши данные необъективны.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Спорить с Вами сложно, вы все время и цифры передергиваете и факты. Подсчитанная Вами экономия - частный случай. Я еще раз берусь утверждать, что Ваши данные необъективны.
    Нажмите, чтобы раскрыть...




    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Вы часто приводите зарубежные данные, скажите, знаете ли вы, какое место в количестве кв. метров утепленного фасада занимает Henkel Bautechnik в той же Германии?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы часто приводите зарубежные данные, скажите, знаете ли вы, какое место в количестве кв. метров утепленного фасада занимает Henkel Bautechnik в той же Германии?
    Нажмите, чтобы раскрыть...




    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Для меня цены Henkel Bautechnik честно говоря новость. Хорошая компания, отличный стиральный порошок производит, клеи тоже неплохие. Только зачем она в утепленные фасады полезла, непонятно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Для меня цены Henkel Bautechnik честно говоря новость. Хорошая компания, отличный стиральный порошок производит, клеи тоже неплохие. Только зачем она в утепленные фасады полезла, непонятно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Кстати, у Вас есть в Киеве корпорация Диант, попробуйте там уточнить цену на фасады от Sto.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Кстати, у Вас есть в Киеве корпорация Диант, попробуйте там уточнить цену на фасады от Sto.
    Нажмите, чтобы раскрыть...










  • Господин,Вы Наш,проектировщик!Как же тяжко с людьми,когда они зациклены и озлобленны...Спокойно и по порядку.:smile3:1)от куда 25,когда другие мерзнут?Даже не смешно.Мы обсуждаем СТРОИТЕЛЬСТВО ЧАСТНОГО ДОМА!!!От куда в доме тепло?От печки,котла.:smile3:Плевали люди на нормы и СНИПы и поддерживают ту температуру,которая им нужна,а не ту что им "запроектировали".:smile3:В квартирах же тоже не мерзнут-сообща стояки меняют,батареи меняют,окна,двери.Воруют электроэнергию.Да,да это наш национальный способ обогрева,чего греха таить:smile3:.2)Теперь про 2000$.Еще раз-обсуждаем СТРОИТЕЛЬСТВО ЧАСТНОГО ДОМА,а не утепление старых.Волгоград.Пенополистерол 1500-2500руб за куб.На 200 метров- 10кубов.Доставка и крепеж/закладка на стены/в стены при строительстве 3-15тыс.+5работягам чтоб сделали нормально,запенили на стыках:smile3:.Короче-в полтинник укладываемся легко.Цены осени прошлого года.Но повторюсь-это все применительно ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ дома.Своего.:smile3:Если же в государственном,в масштабном плане-то безусловно,сто раз прав Ружинский,начанать с другого надо.С эффективной энергетики в первую очередь.Я же просто хочу донести-строить нужно с умом,и "примерять"на себя все авторитетные высказывания.Всех благ и комфорта.С уважением Wwmark/Вячеслав:smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3:
  • Уважаемый г-н Ружинский!
    Как всегда Вы передергиваете цифвы и факты
    Но по порядку...
    Нет. Также нет к физике, математике, астрономии ит.д. С уважением отношусь к точным наукам. А вот Вы невнимательны. Я НИ РАЗУ не предложил увеличить толщину утеплителя в 5 см, которую Вы кстати и назвали. Я ПРЕДЛАГАЮ уменьшить толщину массивной части стены до сохранения ею несущей способности и применить более легкую и более эффективную систему мокрого фасада. И ВСЕ!
    Я задал этот вопрос с подвохом, зная ответ- нет на рынке Германии утеплительных систем от Ceresit Bautechnik(более точное название подразделения фирмы Хенкель). Аэто о чем то говорит?
    Спасибо, это наверно камень в мой огород был... Опять мимо..
    Я просто не хочу рекламировать себя ни в интернете ни на форуме, где я и чтоя. Это никому не интересно. А шелухи хватает везде, и на Украине и в Германии и в России. Турецкие рабочие вон по всему миру строят, чем - одному Господу известно. Лишь бы платили.
    В самую точку! Только вот 56 процентов этого дал сектор моющих+чистящих средств и косметики. Еще 17%-технологии машинных масел, полимерных пленок и т.д. 2% дают патенты и разработки, и лишь последние 15 процентов приходятся собственно на строительные материалы. В них 90 процентов - занимают клеи и герметики. Что же тогда приходится на утеплительные системы?
    Вы как знаток арифметики легко посчитаете 12 * 15% = 1,8-90%=0,18. Только и это еще нано разделить немного, здесь и системы наливных полов, и акустические и.т.д Но мне и этого достаточно...
    Сомневаюсь, чтобы компания во всех абсолютно секторах имела только первоклассные продукты и если ведущий моюще-чистящий то остальные вероятно в загоне????
    Москва уже давно фактически отдельное государство в государстве. И цены и услуги здесь, в одном из самых дорогих городов мира, не могут быть эталоном.
    Я не в теме, я автор:smile3:
    Продукция у них первоклассная. Шампунь Шварцкопф, дезодорант Фа, средства для чистки унитазов Бреф...
    Сорри, это строительный форум....
    Ну да. На языке оригинала, соответствие требованиям и нормам называется Baurichtlinie... тоже немного в курсе....
    Про Москву см. выше...
    И у меня меня столько же... 13-17 евро. только вот расстояние от Германии до Москвы и до Урала разные, +1200+1400 км. Где оседает разница стоимости?
    Зайдите вооот сюда: [ссылка не работает]
    цены на отличный полистирол. 3 бакса за м2 в розницу, оптом еще дешевле
    Город Ижевск
    А вот уральские работники три шкуры с заказчика не берут, укладываются поскромнее в 8-10 евро..
    Любимая Вами арифметика. Операция сложение. 17+3+10=30 евриков. 38 баксиков. Только учтите, что я взял по максимому моих цен.
    Насчет знаю ли я про Sto и ISPO... меня некоторые в этом форуме знают. Ох и повеселились наверно! И тут Вы, Сергей, опять промахнулись..
    Кстати, слияние было поглощением, а именно так слились эти фирмы. Сейчас продолжают поддерживаться немного продуктов ISPO, потому что Sto взяла на себя и обязательства по технической поддержке ряда ранее заключенных долгосрочных контрактов этой ныне не существующей фирмы. Продукции под логотипом ISPO болше нет. А «ТемпстройСистема» просто дистрибьютер продукции Sto, как Руссто или Dreif, которые также двигают продукцию этого концерна. Кстати, не рекламы ради, площадь фасадов утеплительных систем Sto составила в 2005 г. свыше 50 млн.кв. метров... Масштаб.. вот это и есть серьезный игрок... а Вы говорите стиральный порошок, ...хорошо хоть не зубной!
    Как видите, именно цифрами и фактами я Вас опровергаю, господин Ружинский
    С уважением
    Влад.


    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    К арифметике претензии есть по существу?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    К арифметике претензии есть по существу?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    У меня такое подозрение, что Вы Влад несколько «не в теме».
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    У меня такое подозрение, что Вы Влад несколько «не в теме».
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    «Настоящие игроки» уже давно у нас. А на рынок подтягивается разная мелочь которую прогнали из Польши – их технические директора и команды менагерров как раз и суетятся сейчас по русскоязычным Форумам в Интернете.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    «Настоящие игроки» уже давно у нас. А на рынок подтягивается разная мелочь которую прогнали из Польши – их технические директора и команды менагерров как раз и суетятся сейчас по русскоязычным Форумам в Интернете.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    И если уже мировой концерн Henkel Bautechnik с оборотом 12 миллиАРДОВ ЕВРО для Вас «мелкий игрок» тогда мне просто нечего возразить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    И если уже мировой концерн Henkel Bautechnik с оборотом 12 миллиАРДОВ ЕВРО для Вас «мелкий игрок» тогда мне просто нечего возразить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Я знаю только, что только по одной Москве у них до 25% всего «утеплительного» рынка. А если учесть что там толкается еще три десятка весьма немалых компаний – доля внушительная и заслуживающая уважения. И к ихнему мнению и расчетам, думаю, следует прислушиваться.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я знаю только, что только по одной Москве у них до 25% всего «утеплительного» рынка. А если учесть что там толкается еще три десятка весьма немалых компаний – доля внушительная и заслуживающая уважения. И к ихнему мнению и расчетам, думаю, следует прислушиваться.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Это еще раз подтверждает что Вы «немного не в теме».
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это еще раз подтверждает что Вы «немного не в теме».
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Лидер рынка среди утеплителей в России – а Вы «стиральный порошок». Даже как то обидно за них.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Лидер рынка среди утеплителей в России – а Вы «стиральный порошок». Даже как то обидно за них.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Что же касается нормирования работ и расценок – настоятельно советую почитать нормативную литературу от того же Henkel Bautechnik – там посчитано абсолютно все. Вплоть до нормочасов на выполнение каждого из переделов по обустройству «мокрых систем». Даже то, сколько времени рабочему нужно чтобы в туалет сходить учли.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что же касается нормирования работ и расценок – настоятельно советую почитать нормативную литературу от того же Henkel Bautechnik – там посчитано абсолютно все. Вплоть до нормочасов на выполнение каждого из переделов по обустройству «мокрых систем». Даже то, сколько времени рабочему нужно чтобы в туалет сходить учли.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Передо мной лежит официальный отчет - «Рынок систем утепления Москвы и московской области». В нем сведена информация по трем десяткам фирм которая отими самыми фирмами и предоставлена.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Передо мной лежит официальный отчет - «Рынок систем утепления Москвы и московской области». В нем сведена информация по трем десяткам фирм которая отими самыми фирмами и предоставлена.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Так вот стоимость систем утепления по т.н. «мокрому методу» (без стоимости самих утеплителей) у всех примерно одинакова – в районе 17 – 25 долларов за квадратный метр.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Так вот стоимость систем утепления по т.н. «мокрому методу» (без стоимости самих утеплителей) у всех примерно одинакова – в районе 17 – 25 долларов за квадратный метр.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Сюда нужно прибавить стоимость собственно утеплителя (минералловатного или пенополистирольного) – еще 17-35 долларов за м2 и стоимость работ по нанесению всего этого пирога на стену – еще плюс 15-31 доллара за м2
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сюда нужно прибавить стоимость собственно утеплителя (минералловатного или пенополистирольного) – еще 17-35 долларов за м2 и стоимость работ по нанесению всего этого пирога на стену – еще плюс 15-31 доллара за м2
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    [ссылка не работает]



    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Сложите все вместе и получите ну уж никак не меньше 50 долларов за м2.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сложите все вместе и получите ну уж никак не меньше 50 долларов за м2.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    В Москве ISPO/STO тоже имеет свой филиал. Называется «ТемпстройСистема». У них расценки – порядка $22 за м2 без стоимости утеплителя – примерно так же как и у всех остальных. Не думаю чтобы в Киеве или на Урале они сильно отличались.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В Москве ISPO/STO тоже имеет свой филиал. Называется «ТемпстройСистема». У них расценки – порядка $22 за м2 без стоимости утеплителя – примерно так же как и у всех остальных. Не думаю чтобы в Киеве или на Урале они сильно отличались.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Как видите Влад я свои высказывания подтверждаю цифрами и фактами - начиная от арифметики для 2 класса и заканчивая выдержками из официальных коммерческих отчетов и нормативно-правовой документации.
    Единственное, что мне не под силам - спрогнозировать цену на газ.
    Простите меня за это, - здесь я ничего не могу сделать. Увы.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Как видите Влад я свои высказывания подтверждаю цифрами и фактами - начиная от арифметики для 2 класса и заканчивая выдержками из официальных коммерческих отчетов и нормативно-правовой документации.
    Единственное, что мне не под силам - спрогнозировать цену на газ.
    Простите меня за это, - здесь я ничего не могу сделать. Увы.


    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • А кто Вам сказал что я готов променять Урал на Москву? Материалы классные поставить дешево, без проблем, хоть завтра.
    Давайте мыло, скину прайсик вполне достойный. Если еще сами таможить возьметесь, вообще практически даром отдам! ВСЕ абсолютно сертификаты прилагаются. Объем поставки любой, хоть 20 тонн ежедневно...
    Но утеплитель московский дорог, да и бригаду строительную везти в Москву дорого. Так что у Вас в Москве я в МОИ уральские цены не впишусь однозначно... так что если Вы именно этого хотели услышать, то...
    Да и работы у меня непочатый край.. я ведь в форуме то стучу тока опосля работы, для отдохновения души так сказать.. А остальное время заказов невпроворот... Сейчас сезон начинается...
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    За 2000$ 200м. кв. нанимаю Вас утеплять по СНиПу прямо сейчас (объект 17км от Москвы), пока не передумали. Потому что одних материалов самых дешевых на 3500 минимум. А с работой 5000-6000. Я уже про дизайн молчу +1500....2000 к работе за узоры, покраску, откосы. Или вы в позапрошлом году живете, когда цены на строительство были доступными? Прошло то время!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    За 2000$ 200м. кв. нанимаю Вас утеплять по СНиПу прямо сейчас (объект 17км от Москвы), пока не передумали. Потому что одних материалов самых дешевых на 3500 минимум. А с работой 5000-6000. Я уже про дизайн молчу +1500....2000 к работе за узоры, покраску, откосы. Или вы в позапрошлом году живете, когда цены на строительство были доступными? Прошло то время!
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Уважаемый Влад!
    Если у Вас таки нет замечаний к арифметике приведенной мной ранее, то я не вижу предмета дискуссии. Подставляйте СВОИ цифры и делайте СВОИ выводы.
    .
    Аналогичные нехитрые операции по предложенной методике сможет теперь проделать и любой другой, в т.ч. и покупатель Ваших "мокрых фасадов". И сделать соответствующие выводы.
    .
    Думаю как раз ЭТО Вас и беспокоит больше всего. Но это Ваши проблеммы.
    .
    С уважением Сергей Ружинский







  • Уважаемые коллеги!
    Хочу объединить Ваш огромный опыт, знания на создание полноценного, ответа создателю данной темы, будущим его читателям-застройщикам. В инженерное объединение приняты 4 человека:
    Wwmark
    Сергей Ружинский
    Vlad
    Проектировщик
    НАЧАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ:
    1. Дом строится на территории - Москвы
    2. Коттеджное малоэтажное строительство
    3. Фундамент будет определен после стен.
    ВЫБИРАЕМ СТЕНЫ с функциональным обоснованием каждого слоя.
    1. Вопросом внутреннего слоя (слоев), выбор паропроницаемости красок, смесей и внешнего декоративно - защитного слоя (слоев) с учетом влажности слоев бедующей стены займется: Wwmark
    2. Вопросом несущего слоя (слоев), пароизоляции, теплоотражающего слоя, займется: Сергей Ружинский
    3. Вопросом утепления, выбором материала, его креплением, расчетом точки росы с учетом влажности, температуры, толщины займется: Vlad.
    4. Собирает в стену слои: Проектировщик
    После выбора стен инженерное объединение перейдет к рассмотрению других тем. Выбор крыши, фундамента, отопления, электрики...
    С уважением, Проектирощик


















  • Непонятен смысл и конечная цель данного начинания - выдачи рекомендаций для конечного застройщика.
    .
    Поясню.
    .
    Методологическая и философская (если хотите) первопричина перебора тех или иных материалов или даже технологий предопределена философией строительства.
    Если рассматривать её частный случай в контексте вышерасположенного обсуждения - имеет смысл обратить внимание на вопросы связанные с энергоэффективностью.
    .
    Т.н. «Бюджетное строительство» предопределит свои критерии выбора. И чего б мы тут не насоветовали – застройщик будет руководствоваться наличествующей суммой, а не эфемерными и натурно не ощущаемыми вещами. Сколько денег есть - на столько он и будет строить. Ему крыша нужна над головой. Все остальное вторично.
    .
    Если мы будем руководствоваться мыслями о будущем – на первый план выйдут вопросы долговечности конструкции и её экологичности, а также способностью обеспечить параметры комфортности.
    .
    Если мы озаботимся экономикой строительства, как критерием выбора той или иной технологии или материала – опять-же следует считаться, что стены это в лучшем случае 20% от стоимости всего дома. Поэтому экономить тут особо нечего – все равно любая наша экономия будет необъяснима в свете суммарных затрат на строительство.
    .
    По моему скромному мнению смысла в таких обобщающее-всеохватывающих рекомендациях нет.
    Строиться нужно из местных материалов – тех которые производятся на месте и тех, которые испытали местными условиями и реалиями.
    .
    Если коротко – посмотрите из чего строят вокруг, вот из того материала и по той технологии и стройте. – Люди которые принимали раньше Вас решение в пользу тех или иных материалов или технологий тоже ведь думали над проблемой выбора. И не меньше Вашего.
    И в этом вопросе имеет смысл просто передовериться их такому совокупному мнению.
    Таково мое мнение.
    С уважением Сергей Ружинский



















  • Ну вы блин даете!
    В средней полосе россии издревле рубленные избы строили, а на Чукотке чумы, в казахских степях юрты, а на Великих американских равнинах вигвамы...
    И что, теперь так же строить? Люди ведь веками такие технологии оттачивали..
    И чегож ето Вы, Ружинский, не проектируете дома из самана, да не строите мазанки? В Украине 12 веков чай не из ячеистого бетона строили! Ваши предки
    Будьте проще, Ружинский!
    И люди к Вам потянутся...
    А пытаться объяснять здесь гностические предпосылки возникновения стойких этологических проявлений у исторически сложившихся общностей людей на рубеже перехода к постиндустриальной эпохе развития нам не нада....
    люди мы темныя, хитники однако...
    Семинариев не окончивши..
    Влад
    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Если коротко – посмотрите из чего строят вокруг, вот из того материала и по той технологии и стройте. – Люди которые принимали раньше Вас решение в пользу тех или иных материалов или технологий тоже ведь думали над проблемой выбора. И не меньше Вашего.
    И в этом вопросе имеет смысл просто передовериться их такому совокупному мнению.
    Таково мое мнение.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если коротко – посмотрите из чего строят вокруг, вот из того материала и по той технологии и стройте. – Люди которые принимали раньше Вас решение в пользу тех или иных материалов или технологий тоже ведь думали над проблемой выбора. И не меньше Вашего.
    И в этом вопросе имеет смысл просто передовериться их такому совокупному мнению.
    Таково мое мнение.


    Нажмите, чтобы раскрыть...




    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    тоже ведь думали над проблемой выбора. И не меньше Вашего.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    тоже ведь думали над проблемой выбора. И не меньше Вашего.
    Нажмите, чтобы раскрыть...





  • Сергей Ружинский вы предложите несущий слой или будете филосовствывать?!
  • А Вы Vlad предложите утеплитель? Толщину?
  • А вы Wwmark/Вячеслав предложите слои по Вашему пункту?
  • Ну и словами вы здесь ругаетесь,а вроде образованные милые люди:smile3:.Спасибо за доверие,Проектировщик,но здесь я солидарен с Ружинским.Правда по другой причине немого.Почему?По большому счету,тема из разряда детского спора"какая машина лучше":smile3:.Я ориентируюсь на разумную достаточность.А разум и достаток у всех разный:smile3:./надо записать,забуду:smile3:/>Сергей,а народ, причем в большинстве,часто ошибается.Мы,тут,недавно коммунизм строили...:smile3:.Влад немого утрирует/правда,про саман тоже первая мысль была:smile3:/,но время идет вперед.Технологии,материалы,пенобетон:smile3:.А по сути-информация.Или ее отсутствие,что чаще,являются определяющими.Но безусловно нужно ориентироваться на месную специфику,материалы.Пример:у меня в 20км керамзитный завод.700руб куб.Один из лучших строительных материалов.Кто я буду,если не использую эту возможность?Правильно,"плохое слово".Вот я и ломаю голову,как совместить,"красиво"технологически,с пенобетоном для монолитной заливки.В подмосковье свои нюансы/у вас лес дешевле и доступнее/,в Харькове,вероятно,другие...Но есть вопрос,господа,на который многие хотят знать ответ-,вы ведь примерно об этом,Проектировщик?:smile3:Вывести "единственно правильную формулу"не выйдет.Это коню понятно.Но определить критерии выбора,обоснованные и приемлемые(с оговорками,корректировками)для большинства,вероятно,возможно.Своими "мозговыми" наработками всегда готов поделится:smile3:.P.S.>Господин Ружинский,пользуясь случаем...:smile3:Много повторов(колхозники с активацией цемента 5 раз упомянуты:smile3: )и нумерация ну оооочень заумная.:smile3:В остальном только досада,что процентов 70 было уже прочитано раньше,в статьях и рассылке..:smile3:думаю вы понимаете о чем это я.:smile3:респект.:smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3:
  • Кирпич.
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    Сергей Ружинский вы предложите несущий слой или будете филосовствывать?!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сергей Ружинский вы предложите несущий слой или будете филосовствывать?!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Летом я строил дом. Дом керамзитобетонный всего в полблока (практически каркас для утеплителя ). Снаружи сделали "мокрым" методом: пеноспласт ПСБ-Ф-25 ( 100 мм), сетка, фасадная штукатурка, углы и вокруг окон - декоративный камень. Расклад по теплу в доме такой ( котел 24 кВт) (на улице минус - 21 С, радиаторы аллюминиевые выставлены были на 60 С):
    1. Кухня ( 18 кв.м без двери ) плюс + 22 ( 10 секций )
    2. Гостиная (25 кв.м совм. с кухней ) + 20 ( 10 секций )
    3. Спальни на 2 -ом этаже ( 18, 16,14 кв.м ) +24 +25 ( 6-8 секций )
    4. Санузел на 2-ом этаже ( 14 кв.м ) + 23 ( 6 секций )
    5. В прихожей дверь оказалась не такой утепленной, как рекламировал продавец, да и радиатор всего 3 секции, поэтому там буду добавлять, а то всего + 15. В остальном, очень тепло, стены сухие, тепло дом держит хорошо. Будет минус 30, поставлю котел на + 70. Я доволен. Никаих мышей, о которых много писали, пока, по-крайней мере, нет.
    С уважением,
    Андрей.









  • Пенополистирол
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    А Вы Vlad предложите утеплитель? Толщину?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А Вы Vlad предложите утеплитель? Толщину?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Итак, собираю Ваши огромные инженерные мысли, дополняю их своими и получаю хорошую несущую стенку, доступную для повторения Москвичами. Сразу оговорюсь стена не по СНиПу. Но при инженерном обосновании имеете право строить. Как вы будете обосновывать и кому - это вопрос не данной темы.
    Начну изнутри
    1. Финишный слой (это примерно 3 слоя) до 3мм
    2. Гипсовая выравнивающая штукатурка до 10мм
    3. Цементная штукатурка до 30мм
    4. Кирпич 380мм (до 2 этажей)
    5. Пароизоляция фольгированная (пленка-фольга-пленка) 200мкр
    6. Плиты экстудированные пенополистирольные 1250х600х50 на спец. дюбеля в кирпич
    7. Сетка металлическая штукатурная 20х20х3мм на спец. дюбеля в кирпич
    8. Штукатурка цементная фасадная 20мм по сетке п.п.7.
    9. Финишная отделка (1-3 слоя).










  • Спасибо за конструктивную критику. Хотелось бы побольше, если Вас это не затруднит. Считайте это попыткой Online соединить с Offline. Все мы учимся.
    Кроме того учитывайте что это такой новый способ письма сейчас только зарождается, думаю очень прогрессивный, когда тексты проходят предварительную натурную апробацию на публике. - Под огнем критики и замечаний выверяются акценты, перепроверяется и набирается новый фактаж, оценивается убедительность аргументации и т.д. Вот и в этой дискуссия родилась новая мысль (читай глава) о роли потребительской цены на газ в оценке энергоэффективных мероприятий - и как раз во многом благодаря Вам :smile3:. Спасибо.
    Wwmark сказал(а): ↑
    ↑
    Господин Ружинский,пользуясь случаем...:smile3:Много повторов(колхозники с активацией цемента 5 раз упомянуты:smile3: )и нумерация ну оооочень заумная.:smile3:В остальном только досада,что процентов 70 было уже прочитано раньше,в статьях и рассылке..:smile3:думаю вы понимаете о чем это я.:smile3:респект.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Господин Ружинский,пользуясь случаем...:smile3:Много повторов(колхозники с активацией цемента 5 раз упомянуты:smile3: )и нумерация ну оооочень заумная.:smile3:В остальном только досада,что процентов 70 было уже прочитано раньше,в статьях и рассылке..:smile3:думаю вы понимаете о чем это я.:smile3:респект.
    :smile3::smile3::smile3::smile3::smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    :smile3:
  • R такой конструкции порядка 2.55 (а с учетом теплотехнической неоднородности 2.3). СНиП-ам не удовлетворяте (для Москвы), но разумной достаточности – более чем.
    Но с зоной возможной конденсации там такая чехарда получается (два раза!!!!! «E» и «e» пересекаются), но в целом условие ненакопления выполняется.
    И малейшее отклонение от СНиП-овских характеристик материалов дает ТРЕТЬЕ!!! пересечение – я еще не видел такой свистопляски кривых  - спасибо за пример, сам бы во век не догадался такой пирог сделать.
    По моему скромному мнению паробарьер нужно устраивать внутри помещения, а не перед пенополистиролом.
    Если его сделать не после кладки, а ПЕРЕД кирпичной кладкой то взбесившиеся кривые «Е» и «е» получается угомонить.
    Проектировщик у Вас описка?
    Меня нельзя отнести к почитателям пенополистирола, но в отношении его экструзионной разновидности лично у меня, равно как и у всей строительной теплофизики, как отечественной так и зарубежной нет особых возражений.
    И копируя зарубежную практику строительства нужно обязательно не забывать, что ТАМ – применяют ЭКСТРУЗИОННЫЙ ПЕНОПОЛИСТИРОЛ, а у нас – одну из его разновидностей (ПСБ-С) которая для строительства мало пригодна, - её разрабатывали для упаковки телевизоров.
    Почему так? – А потому что «пригодный для строительства» пенополистирол примерно в 10 раз дороже «нашего непригодного».
    И против такой "подмены" как раз и протестуют строительная теплофизика.
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    Начну изнутри
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Начну изнутри
    Нажмите, чтобы раскрыть...















  • Позвольте,стоит ли пароизоляцию за кирпич загонять?!!Я,так понимаю,прибегаете к этому из-за некоторой сложности осуществить это под штукатуркой?Замените пункт 2 и 3 на гипсокартон(в каркасных перегородках в жилых помещениях не приемлю,а в качестве "сухой штукатурки"очень даже),под него пароизоляцию.Как?Но придется использовать более качественный кирпич для внутреннего ряда.И технологичнее,и быстрее,и более гарантированый результат относительно качества.Далее,экстудированные?:smile3:ладно,понято о чем вы.Выбор понятный.Но вопрос в цене и в его наличии:smile3:.Прошлой весной,например,в Волгограде экструзионного просто небыло.Может и был где то,но найти не получилось:smile3:.Вобщем,в таком варианте,что в итоге вырисовывается как "коммерческий" вариант,в принципе приемлемо.Мне кажется.Но для "себя любимого"нет:smile3:.Кроме того я лично не зациклен на пароизоляции:smile3:.Прикидки "на коленке"говорят в пользу продуманной вентиляции.Но это другая тема:smile3:.Всех благ,Wwmark/Вячеслав.
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    Начну изнутри
    1. Финишный слой (это примерно 3 слоя) до 3мм
    2. Гипсовая выравнивающая штукатурка до 10мм
    3. Цементная штукатурка до 30мм
    4. Кирпич 380мм (до 2 этажей)
    5. Пароизоляция фольгированная (пленка-фольга-пленка) 200мкр
    6. Плиты экстудированные пенополистирольные 1250х600х50 на спец. дюбеля в кирпич
    7. Сетка металлическая штукатурная 20х20х3мм на спец. дюбеля в кирпич
    8. Штукатурка цементная фасадная 20мм по сетке п.п.7.
    9. Финишная отделка (1-3 слоя).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Начну изнутри
    1. Финишный слой (это примерно 3 слоя) до 3мм
    2. Гипсовая выравнивающая штукатурка до 10мм
    3. Цементная штукатурка до 30мм
    4. Кирпич 380мм (до 2 этажей)
    5. Пароизоляция фольгированная (пленка-фольга-пленка) 200мкр
    6. Плиты экстудированные пенополистирольные 1250х600х50 на спец. дюбеля в кирпич
    7. Сетка металлическая штукатурная 20х20х3мм на спец. дюбеля в кирпич
    8. Штукатурка цементная фасадная 20мм по сетке п.п.7.
    9. Финишная отделка (1-3 слоя).









    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3::smile3::smile3::smile3::smile3::smile3:
  • Упс,извините не заметил,уже оказывается до меня все заметили:smile3:.Раз уж затронули тему теплоизоляторов,есть хорошие мысли по пенопласту(пеноизолу)?Пытаюсь разобраться в теме.Не могу найти серьезные данные.Кстати,разве Henkel Bautechnik это не отдельное,пусть и дочернее,предприятие Henkel занимающееся исключительно строительной тематикой и косметику и бытовую химию оно не производит?:smile3:
  • Неправильно Сергей Ружинский. Вы не учли отражение теплового излучения фольгой. Я располагаю "тепловое зеркало" позади кирпичной кладки, чтобы она в свою очередь превратилась в "источник обратного излучения" и сильнее прогрелась изнутри. Массивная хорошо теплопроводящая кирпичная кладка конвекционными, лучистыми потоками тепла "спереди" прогревается "почти" равномерно, и тем самым "сушит" сама себя, а не конденсирует на пленке фольги. В отличие от обычного "школьного" нахождения R, здесь задача нахождения R сводится к решению нелинейной системы уравнений численными методами.
    Уже ответил. Точка росы находится в экструдированном пенополистироле внутри всегда. Видимой конденсации нет по определению...поры материала замкнуты....
    Ваше скромное мнение ошибочно! Сергей Ружинский у меня же утеплитель не минеральная вата и стена не конденсирует на стыке с ней, зачем отсекать пары воды, которые почти не идут?....... Температура кирпичной кладки относительно выровнена "везде тепло" и диффузия паров из тепла в холод минимальна. Точки росы в кирпичной кладке нет. Все сухо. А пленки на фольге я использую с целью изолирования контакта фольги и минеральных солей кирпича, цемента.
    Проехали....все уже угомонил.....
    Нет описки. Все четко. Плохого в этой стене не много - она не "дышит" и в доме нужна рекуперативная вентиляция. Как в принципе и при любой стене не помешает...
    С уважением, Проектировщик
    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    R такой конструкции порядка 2.55
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    R такой конструкции порядка 2.55
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Но с зоной возможной конденсации там такая чехарда получается (два раза!!!!! «E» и «e» пересекаются), но в целом условие ненакопления выполняется.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Но с зоной возможной конденсации там такая чехарда получается (два раза!!!!! «E» и «e» пересекаются), но в целом условие ненакопления выполняется.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    По моему скромному мнению паробарьер нужно устраивать внутри помещения, а не перед пенополистиролом.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    По моему скромному мнению паробарьер нужно устраивать внутри помещения, а не перед пенополистиролом.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Если его сделать не после кладки, а ПЕРЕД кирпичной кладкой то взбесившиеся кривые «Е» и «е» получается угомонить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если его сделать не после кладки, а ПЕРЕД кирпичной кладкой то взбесившиеся кривые «Е» и «е» получается угомонить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    Проектировщик у Вас описка?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Проектировщик у Вас описка?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Пеноизол - не то. Рассыпается за месяц.
  • Мой вариант проще:
    1. Отделочный слой известковая декоративная штукатурка 3мм
    2. Гипсовая выравнивающая штукатурка 8- 10 мм
    3. Известково-цементная штукатурка 20-25 мм
    4. Кирпич 380мм (керамический пустотелый несущий, на растворе)
    5. Строительный органический клей без цемента 8-12 мм
    6. Пенополистирол ПСБС-25-Ф 120 мм или ПСБС-35 105 мм, одноэтажное - без дюбелей
    7. Армирующий слой без цемента 2-4 мм
    8. Сетка армирующая стекловолоконная штукатурная щелочестойкая
    9. Штукатурка силиконовая 6 мм
    Влад









  • Расчеты были сделаны в соответствии с методикой предлагаемой СНиП-ами. Она достаточно канонична и применяется во всех странах вот уже пол века. У меня нет оснований не доверять этой методике.
    А заслышав про "тепловое зеркало", равно как и про "дыхание стен" и про "вытеснительную вентиляцию" и прочие оккультные понятия я уже не спорю - бесполезно.
    Верите Вы в это - ну вот и стройте с "теплвым зеркалом". А я уж буду по старинке.
    Проектировщик сказал(а): ↑
    ↑
    В отличие от обычного "школьного" нахождения R, здесь задача нахождения R сводится к решению нелинейной системы уравнений численными методами.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В отличие от обычного "школьного" нахождения R, здесь задача нахождения R сводится к решению нелинейной системы уравнений численными методами.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Несъемная опалубка рулит!!! Будущее покажет.
  • По методике изложенной выше (на примере Киева) посчитал период окупаемости для многих Российских городов. Привожу ниже результаты.
    При нынешней цене газа $68 за 1000 м3 утепление c R=2.01 до R=2.85 по методу «несъемной опалубки» ценой в $30 за м2 окупится:
    79 лет (Верхоянск)
    120 лет (Магадан)
    200 лет (Владивосток)
    200 лет (Москва)
    207 лет (Питер)
    375 лет (Краснодар)
    Предположим с завтрашнего дня цена газа $300 за 1000 м3 (не будем мелочиться :smile3: )
    Тогда при прочих равных условиях утепление по технологии «мокрых фасадов» стоимостью в $30 за м2 окупится:
    18 лет (Верхоянск)
    27 лет (Магадан)
    46 лет (Владивосток)
    45 лет (Москва)
    47 лет (Питер)
    83 года (Краснодар)
    И это БЕЗ УЧЕТА банковских процентов!!!
    С уважением Сергей Ружинский
    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Хорошо сидючи в комфортной Киевской зоне учить Россиян, как им строить и правильно рассчитывать теплосопротивление ограждающих конструкций их домов!
    И последнее, 15 окупаемости не миф. Может для Украины это и смешно, но для России, с ее гигантскими потерями на отопление в области жилсоцбыта это не пустой звук. Так что спите спокойно, лоббируйте пенобетон, получайте откат.... В общем здоровеньки булы!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Хорошо сидючи в комфортной Киевской зоне учить Россиян, как им строить и правильно рассчитывать теплосопротивление ограждающих конструкций их домов!
    И последнее, 15 окупаемости не миф. Может для Украины это и смешно, но для России, с ее гигантскими потерями на отопление в области жилсоцбыта это не пустой звук. Так что спите спокойно, лоббируйте пенобетон, получайте откат.... В общем здоровеньки булы!

    Нажмите, чтобы раскрыть...








    :smile3:








  • Выше по форуму уже отвечал Сергею Ружинскому, что это не пароизоляция, а "тепловое зеркало" ))) см. выше
  • Проще, но со своими недостатками.
    Vlad сказал(а): ↑
    ↑
    Мой вариант проще:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Мой вариант проще:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Но и с моими достоинствами!!!!
  • Экструдированный и экструзионный пенополистирол....в чем разница?
    Даже словарь говорит об одном и том же.
    http://dic.alpinisty.ru/yekstruder.htm
    http://www.know-house.ru/info_new.php?r=walls2&uid=532

    http://dic.alpinisty.ru/yekstruder.htm
    http://www.know-house.ru/info_new.php?r=walls2&uid=532
  • Уважаемый г-н. Ружинский!
    Вам все не сидится спокойно. уж и тему сменили, а Вас все прошлое беспокоит. Придется отвечать....
    1. НЕ ПРЕДЛАГАЮ и НЕ ПРЕДЛАГАЛ! увеличивать до бесконечности слой утеплителя.
    2. Экономика домов, с т.н. мокрым фасадом проявляет себя именно в новом строительстве (кстати и в утеплении старого жилого фонда играет не последнюю роль.)
    3. С какой стати необходимо выбрасывать на ветер (отоплять улицу) деньги? Газ в России дешевый, да но не лучше ли его экономить, да за рубеж продавать, наживая звонкие рублики в бюджет? Например на ту же Украину, где утепление "экономически невыгодно". /Все претензии по возрастающей цене газа пожалуста к Ружинскому, он экономически обоснует, почему выгоднее закупать дорогой газ, чем утеплять собственное жилище/
    4. Почемуто Вы, уважаемый Ружинский, абсолютно не учитываете человеческий фактор. Дома, изначально построенные с дисбалансом теплорегулирования угробили человеческих жизней не меньше иных войн.
    Утепление фасадов слабоокупаемо, экономически не выгодно....Может Вы объясните это семьям с малышами, болеющими астмой, по причине плесневелых стен и постоянно низкой температуры? Это между прочим, дети, СТРАТЕГИЧЕСКИ ВАЖНЕЙШЕЕ БУДУЩЕЕ СТРАНЫ! О таких капиталовложениях Вы не думали?
    Жителям замерзающей пятиэтажки плевать на экономию, потому что это экономия на их здоровье. Вы для них сейчас пишете экономически обоснованный результат окупаемости капиталовложений в утеплительную систему в 200 лет в Москве?
    5. Вы мне напоминаете человека, который встретив замерзающего путника, читает ему лекцию о неправильном использовании его одежды и о закаливании как средстве предупреждения болезней.
    А я просто предлагаю поесть и теплую шубу.....
    Думаю, остальные легко угадают, кого и куда пошлет усталый путник.....
    Давайте перестанем передергивать цифры и факты, не имеющие отношения к настоящей действительности. Какая бы значимая не была строительная физика, но если она не служит интересам человека, то грош и ей цена, и тем кто ей слепо поклоняются.....
    А в Ваших постах, Ружинский, уже третий раз звучат слова банковский процент....
    По моему симтоматично.... Мамоне служите?
    С уважением,
    Влад
















  • Сергей Ружинский в стене фольга есть? Тепловое излучение в природе отражается фольгой? Так причем тут СНиП по которому вы рассчитываете с очевидными ошибками?
    На этом форуме я стараюсь выражаться понятно и логично.
    Сергей Ружинский сказал(а): ↑
    ↑
    А заслышав про "тепловое зеркало", равно как и про "дыхание стен" и про "вытеснительную вентиляцию" и прочие оккультные понятия я уже не спорю - бесполезно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А заслышав про "тепловое зеркало", равно как и про "дыхание стен" и про "вытеснительную вентиляцию" и прочие оккультные понятия я уже не спорю - бесполезно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • я тоже стоял перед выбором год назад
    было 3 варианта
    Каркас
    Газобетон
    Несъёмная опалубка полностью из пенопласта
    Несъёмная опалубка VELOX
    каркас всё здорово но хорошее дерево стоит дорого, да и потом неравномерность усушки, усадки и утряски.
    газобетон отличный материал, хорошо отработанная технология строительства, легок в работе, да и цена работ будет самая низкая.
    опалубка из пенопласта отказать тк потм на эти стены ничего не повесить, возникают проблемы с отделкой, затраты на доставку самой опалубки, да бетона тоже нужно сравнить.
    Velox замечательная технология исключены минусы пенопластовой кроме доставки. но тогда были проблеммы с заказом на заводе 3-4 месяца ожидания.
    Сам построил из газобетона.
    Удачи.















Реклама

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки. DISCURS.INFO

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.

#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.

↑