рубли
Главная >Статьи

Утепление чердачного перекрытия (холодный чердак). Нужен совет по пленкам.

  • Здравствуйте. Дайте совет по следующей ситуации. Дом 100 кв. Крыша металочерепица. Чердак холодный. системы стропил - висячие. По нижним затяжкам планируется пол чердака. Снизу подбит черновой потолок - дюймовка с интервалом 10-15 см. Куплен изоспан В для пароизоляции. Утеплитель paroc extra планируется укладывать в 3 слоя по 5 см. Теперь внимание вопрос.
    Планирую следующий пирог. Снизу изоспан В на скобы - по нему потом проводка. Сверху на черновой пол и балки - ветрозащитную мембрану (ютавек 85, 115 или изоспан AS)- это для того чтобы дышало дерево и в случае чего сохло (ведь пароизоляция может и кое где пропускать ) и пыль от ваты не попадала внутрь. Потом утеплитель. На утеплитель без зазора мембрану ютавек 115 или 135. Сверху зашить дюймовкой с интервалом 10-15 см. Потолки будут натяжные.
    Дайте совет - нормально так будет или нет?

  • уже ответил в другом форуме :
    Если у вас натяжные потолки будут, то первые две мембраны (Изоспан+Ютавек) сразу отсекаем. Толку не будет, а проблемы словить запросто.
    Сверху только оставляем мембрану. Проще купить Ютавек, значит его, подойдёт.
    Проклеите стыки и напуски, будет что надо.
    И да, если вы не в Краснодаре, то 3х50мм утеплителя будет мало. Чревато капелью с ваших потолков зимой.



  • Вами планированная конструкция фактически правильная, только :
    а) Изоспан В имеет очень слабое ограничение входа водянных паров из внутреннего пространства в точку росы конструкции (слабую паронепроницаемость), т.е. можно ее считать только паротормозом (не настоящей пароизоляцией). Т.е. если будет в качестве пароизоляционного слоя применяться, потом во внутреннем пространстве не может быть комната в повышенной температурой или влажностью. Если такое есть, потом рекомендую применить настоящую пароизоляцию со средней или высокой паронепроницаемостью (напр. Ютафол Н 110 или лучше Ютафол Рефлекс)
    б) между утеплитель и пароизоляцию следующая ветрозащита не нужна (но применить здесь ее можно), эту Вами планированную фукцию должен автоматически решить пароизоляционный слой, который будет правильным образом склеенный и герметизированный определёнными лентами (клеем)
    в) с верху на утеплители супердиффузионная ветрозащита примененна правильно
    г) предополагаю, что над этой конструкцией будет пространство (чердак) с вентилированием (двигающийся наружный воздух) и под слоем пароизоляцие потом рейки или профили (где будет использованна проводка) и только потом доска потолка. Т.е. чтобы крепёж доски потолка и кабли не проникали слоем пароизоляцие. Конструкция перегородки между комнатами будут проникать доской потолка и ее рейками, но не будут проникать слоем пароизоляции.
    ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"
    m817 m817 сказал(а): ↑
    m817m817 сказал(а): ↑↑
    Здравствуйте. Дайте совет по следующей ситуации. Дом 100 кв. Крыша металочерепица. Чердак холодный. системы стропил - висячие. По нижним затяжкам планируется пол чердака. Снизу подбит черновой потолок - дюймовка с интервалом 10-15 см. Куплен изоспан В для пароизоляции. Утеплитель paroc extra планируется укладывать в 3 слоя по 5 см. Теперь внимание вопрос.
    Планирую следующий пирог. Снизу изоспан В на скобы - по нему потом проводка. Сверху на черновой пол и балки - ветрозащитную мембрану (ютавек 85, 115 или изоспан AS)- это для того чтобы дышало дерево и в случае чего сохло (ведь пароизоляция может и кое где пропускать ) и пыль от ваты не попадала внутрь. Потом утеплитель. На утеплитель без зазора мембрану ютавек 115 или 135. Сверху зашить дюймовкой с интервалом 10-15 см. Потолки будут натяжные.
    Дайте совет - нормально так будет или нет?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Здравствуйте. Дайте совет по следующей ситуации. Дом 100 кв. Крыша металочерепица. Чердак холодный. системы стропил - висячие. По нижним затяжкам планируется пол чердака. Снизу подбит черновой потолок - дюймовка с интервалом 10-15 см. Куплен изоспан В для пароизоляции. Утеплитель paroc extra планируется укладывать в 3 слоя по 5 см. Теперь внимание вопрос.
    Планирую следующий пирог. Снизу изоспан В на скобы - по нему потом проводка. Сверху на черновой пол и балки - ветрозащитную мембрану (ютавек 85, 115 или изоспан AS)- это для того чтобы дышало дерево и в случае чего сохло (ведь пароизоляция может и кое где пропускать ) и пыль от ваты не попадала внутрь. Потом утеплитель. На утеплитель без зазора мембрану ютавек 115 или 135. Сверху зашить дюймовкой с интервалом 10-15 см. Потолки будут натяжные.
    Дайте совет - нормально так будет или нет?


    Нажмите, чтобы раскрыть...






  • Ян конечно человек авторитетный, но похоже не совсем разобрался. Снизу в помещении натяжной ПВХ потолок, зачем еще пароизоляция, причем такая суровая, как Ютафол Рефлекс?
  • Да, если ПВХ потолок будет изготовлен образом, что будет в площади изготовлен без никаких зазоров, трещин или овтерстий, и досточной толщины (чтобы мог служить в качестве пароизоляции), потом конечно следующая пароизоляция в конструкции не нужна.
    Только обращаю Ваше внимание на то, что мю (эквивалентное диффузионное сопротивление) полиэтилена пароизоляции есть 250.000, но мю ПВХ только 15.000. Т.е. эсли с помощю ПВХ хочется добраться к одинаковой паронепроницаемости как с помощю материала из полиэтилена, потом толщина ПВХ должна быть почти 17 раз высшая, чем одинаковый слой пароизоляции из полиэтилена.
    ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"



  • Соглашусь, если потолок будет нашпигован светильниками, но если их там будет один, то останусь при своём мнении. Более важно сделать должный слой утепления, чтобы не было сдвига точки росы в сторону жилой зоны.
    Стены дома из чего?
  • облицовочный кирпич + газобетон 25 см и воздушная прослойка 2 см
    я вот только не понял по проводке - ее можно крепить по поверхности изоспана B?

  • И еще вопрос. Ян в случае наличия мембраны под утеплителем (ютавек 85) какой стороной к доске какой к утеплителю?
  • для вашего частного случая думаю лучше будет пароизоляцию сделать Изоспан В, насчет монтажа проводки по нему...советовал бы подкладывать под проводку полоски негорючего материала, на всякий случай. Не пойму, зачем вы так упорно стремитесь потратить деньги впустую? Не нужна диффузионная мембрана под утеплителем! Ни технически, ни логически!
  • Погодите..погодите..
    "Мю" - это конечно хорошо..особенно в теории..но зачем нам "мю" - стремящееся к нулю?
    Нам достаточно отсечь влагу (пар) настолько что бы в точке росы она не сконденсироваласюю.то есть недостаточно будет парциального давления..
    Это что касается поговорить в теории.
    Теперь к практике...
    В-шка она ровно так и позиционируется, как пароизоляция..у неё нет иных функций...есть универсальные плёнки типа D-шки..(пароизоляция, гидроизоляция)...
    То есть вы отказываете производителю в назначении его изделия, так?
    Ян РЫПЛ Ян РЫПЛ сказал(а): ↑
    Ян РЫПЛЯн РЫПЛ сказал(а): ↑↑
    Да, если ПВХ потолок будет изготовлен образом, что будет в площади изготовлен без никаких зазоров, трещин или овтерстий, и досточной толщины (чтобы мог служить в качестве пароизоляции), потом конечно следующая пароизоляция в конструкции не нужна.
    Только обращаю Ваше внимание на то, что мю (эквивалентное диффузионное сопротивление) полиэтилена пароизоляции есть 250.000, но мю ПВХ только 15.000. Т.е. эсли с помощю ПВХ хочется добраться к одинаковой паронепроницаемости как с помощю материала из полиэтилена, потом толщина ПВХ должна быть почти 17 раз высшая, чем одинаковый слой пароизоляции из полиэтилена.
    ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Да, если ПВХ потолок будет изготовлен образом, что будет в площади изготовлен без никаких зазоров, трещин или овтерстий, и досточной толщины (чтобы мог служить в качестве пароизоляции), потом конечно следующая пароизоляция в конструкции не нужна.
    Только обращаю Ваше внимание на то, что мю (эквивалентное диффузионное сопротивление) полиэтилена пароизоляции есть 250.000, но мю ПВХ только 15.000. Т.е. эсли с помощю ПВХ хочется добраться к одинаковой паронепроницаемости как с помощю материала из полиэтилена, потом толщина ПВХ должна быть почти 17 раз высшая, чем одинаковый слой пароизоляции из полиэтилена.
    ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"




    Нажмите, чтобы раскрыть...






  • то что русскому пароизоляция, то чеху пароограждающий барьер.
    Насколько помнится мембраны классифицируются:
    с паропроницаемостью до 20 гр/м2 сутки считаются пароизоляционными,
    свыше пароограждающими,
    потом диффузионными,
    потом супердиффузионными (точных цифр не могу найти в открытом поиске)
    Изходя из этого, любая пароизоляция Изоспан -пароизоляция ровно так же, как и Ютафол Н110.





  • Материалы с пароницаемостью значительно больше, чем 5 грамм/кв.м./сутки (т.е. материал с эквивалентной диффузионной толщиной Сд меньше, чем 20 м) не считается средне паронепроницаемыми пароизоляциями, но только паротормозами (parobrzda, dampfbremse). Т.е. материалом, который только немного ограничивает вход водянных паров из комнаты в точку росы конструкции. Поэтому такие материалы не рекомендуются для конструкций, где или самая конструкция имеет значительное ограничение возможности испарения водянных паров из конструкции в наружное пространство (или слабопаропроницаемым слоем в конструкции за местом точки росы или очень холодным климатом наружного климата - районом стройки), или в комнате находится большое парциальное давление (пространство с повышеной температурой или влажностью, т.е. значительно больше, чем в случае обычной комнаты с +21 С и 50% влажностью).
    Т.е. если у обычной комнаты считается парциальное давление только 1246 Па, у ванной без исскуствсенного вентилировании уже получается 2216 Па и у бассейна 3501 Па.
    Т.е. пароизоляционные материалы можно распеделить на эти области :
    а) паротормоз - с эквивалентной диффузионной толщиной Сд 2-20 м
    б) средне паронепроницаемый слой - с Сд 30-80 м
    в) высоко паронепроницаемый слой - с Сд больше, чем 100 м
    г) супер паронепроницаемый слой - с Сд больше, чем 1000 м
    Прим.: супердиффузионным материалом считается только такая мембрана, у которой Сд меньше, чем 0,3 м !!!
    Т.е. в никаком случае нельзя сказать, что "Изоспан В", у которого паропроницаемость, δ , не менее 7, (и поэтому можно ее считать только паротормозом) является одинаковым материалом к материалу "Ютафол Н 110", у которого эта цифра паронепроницаемостьи не менее 50. Т.е. который имеет мин. 7 раз высшую паронепроницаемость !!! Т.е. это бы было тоже самое когда бы я сказал, что велосипед есть тоже самое как автомобиль (на обоих можно ездить, но совсем по другому и на других условиях !!!).
    Причем в нормах говорится : в лёгкую утепленную наружную конструкцию с содержанием древесины необходимо применить пароизоляцию такой паронепроницаемостью, чтобы в зависимости от пирога конструкции и от внутренего и наружного климата потом в конструкции не возникали конденсации водянных паров больше, чем 100 грамм/кв.м./год и также возможность их испарения была большая, чем какое является количество образующийся конденсаций в конструкции. Т.е. чтобы правильно работал диффузионный баланс конструкции.
    Рекомендую Вам посмотреть в учебники строительной физики.
    ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"

















  • Не, давайте без фантазий...то есть что либо фантазировать, что б потом это опровергать - не совсем конструктивная штука..
    Разве в теме упоминалась ванная без вентиляции или бассейн?
    Зачем же ссылаться на столь экзотические условия..
    А если просто отвечать на поставленный вопрос, то B-шка абсолютно удовлетворяет условию быть паробарьером(парозаслоном, паротормозом и прочими терминами которыми она не обладает на самом деле) для жилого помещения, с нормальной влажностью и средней температурой..
    И его свойство как паробарьер, является достаточным, для исключения возникновения точки росы внутри утеплителя...а точнее для длительного влагонакопления и соответственно потери свойств утеплителя....
    А случаи с помещениями с высокой влажностью и тем более отсутствием вентиляции, надо рассматривать отдельно и конкретно...
    Ну вот опять какие то утверждения, придуманные, что б потом их опровергать..
    Я перечитал тему и не увидел никого, включая меня, кто бы сравнивал эти материалы и утверждал, что они - одинаковы...
    Спасибо за заботу, но я и без рекомендаций заглядываю в учебники...
    Ян РЫПЛ Ян РЫПЛ сказал(а): ↑
    Ян РЫПЛЯн РЫПЛ сказал(а): ↑↑
    Т.е. если у обычной комнаты считается парциальное давление только 1246 Па, у ванной без исскуствсенного вентилировании уже получается 2216 Па и у бассейна 3501 Па.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Т.е. если у обычной комнаты считается парциальное давление только 1246 Па, у ванной без исскуствсенного вентилировании уже получается 2216 Па и у бассейна 3501 Па.
    ванной без исскуствсенного вентилировании ванной без исскуствсенного вентилированиибассейна бассейна
    Нажмите, чтобы раскрыть...







    Ян РЫПЛ Ян РЫПЛ сказал(а): ↑
    Ян РЫПЛЯн РЫПЛ сказал(а): ↑↑
    Т.е. в никаком случае нельзя сказать, что "Изоспан В", у которого паропроницаемость, является одинаковым материалом к материалу "Ютафол Н 110", у которого эта цифра паронепроницаемостьи не менее 50.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Т.е. в никаком случае нельзя сказать, что "Изоспан В", у которого паропроницаемость, является одинаковым материалом к материалу "Ютафол Н 110", у которого эта цифра паронепроницаемостьи не менее 50.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Ян РЫПЛ Ян РЫПЛ сказал(а): ↑
    Ян РЫПЛЯн РЫПЛ сказал(а): ↑↑
    Рекомендую Вам посмотреть в учебники строительной физики.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Рекомендую Вам посмотреть в учебники строительной физики.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • а что такое тогда Тайвек AirGuard???? (Показатель паропроницаемости Sd: (согласно DIN 1931) < 0,05 м)
    почему Тайвек говорит, что паропроницаемость-это хорошо, а Юта -паропроницаемость плохо?
    кто из наших "европейских партнёров" прав-то???
    Так-то получается, что Изоспан=золотая середина!!!Показатель паропроницаемости Sd:


  • А для чего пользователю абсолютная паронепроницаемость?
    Что бы доски на которых она закреплена - сгнили?
    дед Афанас дед Афанас сказал(а): ↑
    дед Афанасдед Афанас сказал(а): ↑↑
    а что такое тогда Тайвек AirGuard???? (Показатель паропроницаемости Sd: (согласно DIN 1931) < 0,05 м)
    почему Тайвек говорит, что паропроницаемость-это хорошо, а Юта -паропроницаемость плохо?
    кто из наших "европейских партнёров" прав-то???
    Так-то получается, что Изоспан=золотая середина!!!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    а что такое тогда Тайвек AirGuard???? (Показатель паропроницаемости Sd: (согласно DIN 1931) < 0,05 м)
    почему Тайвек говорит, что паропроницаемость-это хорошо, а Юта -паропроницаемость плохо?
    кто из наших "европейских партнёров" прав-то???
    Так-то получается, что Изоспан=золотая середина!!!
    Показатель паропроницаемости Sd:


    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Эти специцальные материалы не являются ни пароизоляцией ни паротормозом, но паротормозом с переменной паропроницаемостью. Т.е. где этот материал сам спасобен менять свою паропроницаемость в зависимости от того с какой % влажностью в месте применении материала в конструкции встречается. Т.е. если материал в месте конструкции встречается с небольшей влажностью (меньше, чем 50%), потом работает в качестве паротормоза (Сд прибл. 2-5 м) и если материал в месте конструкции встречается в большей влажносью (больше, чем 70-75%) потом одинаковый работает в качестве высокодиффузионной мембраны (Сд меньше, чем 0,3 м).
    Но главное назначение паротормозов с переменной паронепроницаепостью есть конструкция где, напр. этот материал идёт под утеплителем между балками (стропилами), но также одинаковый материал потом по боках стропила/валки идёт вверх и с верхной стороны эти деревянные конструкции закрывает. Т.е. в месте под утеплителем где встречается со слабой % влажностью внутреннего пространства (макс. 50%) работается образом, что снижает/ограничивает вход водянных паров из внутреннего пространства в точку росы конструкции в утеплителит, и в месте над балкой/стропилом где материал встречается с высокой % влажностью наружного воздуха потом работает образом, что позволяет возможность испарении водянных паров из точки росы (в древесине) в наружное пространство.
    Поэтому эти материалы предназначены особенно для реконструкций, где остоётся первоначальная доска потолка и утепляется эта конструкция с наружной стороны, напр. со стороны чердака.
    Вимание : Но эти специальные материалы не рекомендуется таким образом применять в конструкция, если во внутреннем пространстве будет находится комната в повышенной влажностью или температурой, потому что потом бы или материал в месте где должен работать в качестве паронепроницаемосго слоя стался высокопаропроницаемым, или ее слабая паронепроницаемость паротормоза бы не хватиля для ограничении входа водянных паров из комнаты в точку росы конструкции также в утеплители и также в древесине.
    Кроме того также у этого материала необходимо обеспечить герметизирование (склеивание) узла где этот материал соприкасатся с балкой/стропилом, т.е. в месте изгиба материала где из площади под утеплителем идёт по сторонах стропила/балки вверх.
    Вместо этого материала можно одинаковым способом применить обычную пароизоляцию, напр. Ютафол Н (со склеением в месте изгиба у древесины), только нельзя такой пароизоляцией с верхной стороны балки/стропила закрывать. Также у этого способа монтажи пароизоляционного слоя (где паронепроницаемый слой нет под деревянной несущей конструкцией, т.е только под утеплителем) существует одинаковое ограничение возможности этой конструкции, т.е. что материал не может таким образом применяться в конструкцию, если во внутреннем пространстве будет находится комната в повышенной влажностью или температурой.
    Т.е. паротормоз с переменной паропроницаемостью имеет совсем другой способ применения и использования, чем обычный паротормоз или пароизоляция с не переменной паропроницаемостью.
    ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"













  • Абсолютная паронепроницаемость паронепроницаемого слоя в утепленной конструкции (размещеная под местом точки росы конструкции) никогда не требуется. Кроме того никакая пароизоляция (плёнки, доска, бытум, ...) не имеет абсолютную паронепроницаемость. Дело в том, что 100% паронепроницаемость имеет только стекло. Даже пароизоляция с фольгой какую-то паропроницаемость имеет.
    Я уже сказал, что в лёгкой конструкции со содержением древесины требуется только пароизоляционный слой такой паронепроницаемостью, чтобы в засисимости от точного пирога конструкции (все слои конструкции от внутреннего пространства к первому работающему вентзазору конструкции, и если в конструкции вентзазора нет, потом к наружному пространству) и в зависимости от климата внутреннего пространства (температура, % влажность) и от климата наружного пространства (район стройки) в конструкции не возникали конденсации больше, чем 100 грамм/м2/год и возможность испарения конденсатов из конструкции было высшее, чем количество конденсаций, которые в месте точки росы конструкции образуются.
    И так как каждая конструкция имеет другие условия по деле пирога и разные условия по деле внутреннего и наружного климата, необходимо каждую конструкцию по деле диффузионного баланса обсуждать отдельно. Пирог может быть одинаковый, но хватит небольшое изменени температуры и влажности в комнате или значительное измение района стройки, и расчёт диффузионного баланса получается (и потребность определёной паронепроницаемости пароизоляционного слоя в конструкции) совсем по другому.
    ЯН РЫПЛ, АО "ЮТА"





  • Дом мансардного типа с нежилым чердаком, сруб с настроенным каркасником, стены и потолок каркасника утеплены минватой слоем 15см плюс к этому над потолком строителями проведено межстропильное утепление минватой начиная от верха потолка и под самый конёк крыши, продухов на чердаке никаких нет. В комнатах второго этажа не заметил проклейку пароплёнки, более того в некоторых местах потолка она порвана (скорее всего пиломатериалом при его перемещении по комнатам).
    Жёлтым утеплитель на верхнем этаже и глухом чердаке:
    чердак.png
    С вентилированием холодного треугольника будем разбираться позже, ранее чем дом станет жилым, начнёт отапливаться и на металлочерепичной крыше выпадающий снег наглядно покажет проблему с продувом обсуждать что то с хозяевами бестолку, сейчас больше интересует будет ли толк если провести повторную пароизоляцию. Пароплёнка, та что не проклеена и порвана, закрыта со стороны помещений второго этажа обрешёткой, вот по этой обрешётке начиная с потолка и до пола хочу заставить хозяев провести новые пароизоляционные работы.
    Хозяева молодёжь неразумная :smile3: не могу не переживать и не пытаться что то исправить.

    чердак.pngчердак.png

    :smile3:
  • Да, пароизоляцию необхоимо склеить и герметизировать, и не только между собой, но также к всем проникающим и соприкасающимся конструкциям - см. приложение. И кроме того через слой пароизоляцие не могут проходит перегородки распределяющие пространство мансарды (между комнатами с отоплением). Но правильная работа конструкции по деле диффузионного баланса кострукции (конденсации водяных паров и возможность их испарения) зависит также на том, если под кровельным покрытием работает вентилируемый воздушный зазор достаточного размера и с достаточными отверстиями для входа и выхода воздуха (огранизуется в засисимости от уклона кровли и типа кровельного покрытии - см. приложение). Т.е. конструкция не может иметь только вентилируемый трёхуголник над горизотальным потолком мансарды, но необходимо вентилировать всю площадь кровли !!! Если это не обеспечиться потом возникают не только большие проблеммы с конденсатами в конструкции кровли зимой, но также провлема в нагревом комнат мансарды летом. Не говоря о потери гарантий на все слои конструкции.
    ЯН

Реклама

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки. DISCURS.INFO

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.

#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.

↑