рубли
Главная >Статьи

Об утеплителе в вентфасаде. смутные подозрения.

  • Не нашел отклика на одном из строительных форумов, но тема актуальная для меня ибо с конструкцией пока не определился.
    Читая всевозможные рекламные статейки описывающие принцип действия вентфасада на минералватном утеплителе, складывается впечатление, что вот она идеальная с точки зрения тепло-влагоконвекционных процессов система утепления. Вроде как все нормально должно работать. Пар выводится, точка росы находится в утеплителе, создается поток воздуха для проветривания утеплителя и создания теплового барьера. Утеплитель и поверхность четко разделены функционально. Ура!
    Однако подумалось вот о чем. Скажем, зимой пар из помещений инфильтруется в несущие стены, потом попадает в минералватный утеплитель. Все как и положено. По-идее, если именно там находится точка росы он там же и конденсируется и, мало того, чуть дальше еще и замерзает. Месяц проходит, два, три - он там все накапливается и накапливается. Предположим, что имеем стабильные -10 в течение всего зимнего периода. Т.е. теплоизоляционные свойства будут все хуже и хуже, точка росы будет все ближе и ближе к стене. В конце-концов может создасться такая ситуация, что утеплитель будет полностью пронизан льдом.
    Второе. Ну, пусть не полностью утеплитель промерз, но тем-не-менее льдинки там образовались, а это само по себе уже кирдык утеплителю. Наступает долгожданная весна - сосульки, птички поют... И наши льдинки в утеплители оттаивают. Утеплитель стал влажным. И что дальше? Куда дальше влаге деваться - проветриваться? Интересно, как же влага будет проветриваться, если сверху на утеплителе лежит ветрозащитная и гидроизоляционная, и путь даже при этом паропропускающая мембрана? Какие-то смутные подозрения меня одолевают, что вряд ли это все работает так как нужно.
    Исходя из чего возникли такие подозрения? Кто-нибудь зимой гоняет на горных лыжах, доске? Там постоянно возникают ситуации, когда работа чередуется с расслаблением - спуск чередуется с катанием на подъемнике. Как при этом грамотный лыжник или альпинист одевается? Первый слой - термобелье. Его функция осуществлять влагоотвод, чтобы тело оставалось сухим. Второй слой, собственно, сам утеплитель - флисовая рубашка или подкладка. Ее задача максимально быстро вывести пар без намокания и сохранить тепло. Последний слой - костюм с мембраной. Его задача пропустить пар и защитить от намокания снаружи. Мало того, у костюма есть вырезы на молниях для проветривания. Вот, все примерно так же как и с вентфасадом. Но!!! Разница заключается в том, что флисовая рубашка подбирается точно по погоде - 0,5мм, 1мм, 2, 4, 6 и т.д. в зависимости от температуры. Проблемы начинаются тогда, когда при 0 или -5гр.С одеваем толстый флис, рассчитанный на -20гр.С. Запаримся и намокнем - 100%! Весь пар и весь пот останется точнехонько в этой самой толстой флисовой рубахе. Ну, неприятно, конечно, покатались - вернулись и переоделись. А флис потяжелевший вдвое повесили сушиться. Кататься в нем не снимая несколько суток - нет уж, увольте. А утеплитель вентфасада куда повесим сохнуть???... Кроме того, когда становится жарко, расстегиваем молнии на вырезах и регулируем температуру. Вообще у меня такое подозрение, что точка росы в правильном спортивном костюме находится не в утеплителе, и даже не в слое между флисом и костюмом с мембраной, а скорее всего где-то на границе проветриваемых зон, а именно в самом низу, над штанами или в тех самых вырезах для проветривания. В зоне между флисом и костюмом возникает эфект шубы или пальто, когда ворот застегнут и там как в колоколе у аквалангистов держится теплый воздух, т.е. пар поступает не в холодную зону, а в теплую. Какая-то часть неконденсированного пара проходит через мембрану костюма, а остальной пар выветривается через низ или продухи. Мы интуитивно настраиваем спортивную одежду чтобы процесс влагоудаления и происходил именно таким образом. Кстати места, где происходит такое активное проветривание можно и самому наблюдать по инею.
    А с вентфасадом с минералватным утеплителем так ведь не поступишь? Как его настроить? Слой утеплителя не уменьшишь, зазор между утеплителем и фасадом тоже не увеличишь. Он начинает мокнуть, потом чуть дальше подмерзать, ухудшаются его свойства и точка росы движется повторяя процесс уже в другом месте. И какое проветривание, если сверху мало того что мембрана, так еще и смерзшиеся верхние слои?
    Кто что думает по этому поводу? Так уж оптимально устроен вентфасад? Или я заблуждаюсь и что-то не учитываю?
    И еще добавлю. О том сколько влаги может попасть в утеплитель и наверное попадает можно судить по текщим кондиционерам. Жуть!!!








  • С сожалению это сухие рассуждения. Про костюмы лыжников Вам хорошо на сочиняли в магазине в интернете, я Вам даже скажу сходите в магазин выбрать коньки ну там вообще удивитесь нанотехнологиям. Надо меньше верить продавцам в магазине и особенно интернету или правильно фильтровать информацию полученную из этих источников. Я себе купил мотоцикл и поверьте наслушался и про термобелье ( весна, осень) и как должна сидеть форма.
    По поводу термо одно правильное что оно подерается под температуры или динамику езды. Если все как вы пишете было и она отводила пар, то мы с вами имели как раз лед на внутренней поверхности наших горнолыжных костюмах или они были ой как намокшими и Вонючими. Самое главное мы бы замерзали за такой потери тепла и как вы пишете быстрой, как ветер по телу прошел.
    Про совсем близкую тему для меня да же профессиональную, точка росы, если я прочитал на сайте что при использовании их утеплителя точка россы появляется, ну я вообще запретил бы своему компу заходить на данную страницу. От злости дальше даже писать нет желании.

  • Спасибо, Руслан, очень по существу.
  • вообще-то вентфасады идеальными не считались. Ближе к идеалу пенопластовые, но их гнобят за якобы более высокую горючесть, хотя редко что сравнится по тяге с вентфасадом. Действительно если точка росы попадает в толщу пенопласта (XPS)? то конденсации не происходит, так как влага туда не попадёт. Отсюда более стабильная по качеству и по времени работы теплоизоляция.
  • Тоже начинаю приходить к такому же выводу. И как это ни прискорбно, скорее всего буду делать пароизолированные стены.
    Кстати, я сейчас живу в монолите с хорошим проветриванием - мне гораздо более комфортно, кто бы что ни говорил и как бы ни хаял бетон.
    Gizmou:
    Отсюда более стабильная по качеству и по времени работы теплоизоляция
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Gizmou:
    Отсюда более стабильная по качеству и по времени работы теплоизоляция
    Gizmou:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • 1. Увлажнение утеплителя парами из дома - явление, вызванное паропроницаемостью несущего (внутренних) слоя. Чтобы полностью исключить это, достаточно применить пароизоляцию или паронепроницаемый материал. Пример - сэндвич-панели с металлической обшивкой. Паропроницаемость - 0. Базальт вечно сухой. Но есть еще и увлажнение снаружи! Пары по законам бога идут оттуда, где их больше, туда, где их меньше (парциальное давление). Кстати, парциальное - не от слова "пар". Ситуация, когда пар идет с улицы в дом, наблюдается летом, в жару. Чтобы этого не было, надо то же самое! См. сэндвич - вечно сухой!
    1. Теперь о точке росы. Реально в любом утеплителе, где идет процесс накопления влаги, возникает точка росы! И это факт. Все другие предположения неверны! Другое дело - а куда все это девается? А испаряется на улицу (и роса, и изморозь, и даже лед!). Все это (накопление и испарение) происходит с некоторой периодичностью. До НАМОКАНИЯ дело обычно не доходит.
    2. А вот теперь о вентфасаде. Кто сказал, что вентфасад идеален? Я лично недоволен, что постепенно на утеплитель навязали всяких мембран - это в основном дело рук проклятых ПРОДАВЦОВ! Вот эти псевдофильтры мощно тормозят высушивание утеплителя. А так вполне жизнеспособная система. Облегчить участь утеплителя можно, применяя внутреннюю (с внутренней стороны дома)пароизоляцию. Но! При этом ОБЯЗАТЕЛЬНА продумонность системы вентиляции - в доме может быть душно или слишком ветрено (сквозняк). Вот примерно так обстоит это дело...

  • Злость - плохой попутчик.
    Во-первых, про костюмы лыжников мне не за чем слушать мальчиков-продавцов. Уж кого-кого буду слушать, но не их.
    Зачем термобелье для моциков? Если мотоциклист сильно потеет - только тогда. Основная функция термалки - водоотвод от тела. Предполагается, учитывая более высокую температуру тела, что процесс идет только в одном напралении. Что касается мембраны. Мембрана она и в Африке мембрана и принципы ее работы одни и те же. Спортивная мембрана называется GORE-Tex, а строительная - Tyvek и создана одним и тем же концерном DuPont. Кстати, dew point (англ.) - точка росы, но это просто совпадение с французской фамилией, хотя, кто знает. Так вот, возвращаясь к мембране, хорошо известно в отношении спортивных мембран, что мембрана при минусовой температуре просто не работает. В принципе не работает. На внутренней стороне выпадает иней, который нужно просто втряхивать. Т.е. происходит именно так как вы пишете и как я предполагаю. (Легко найдете подтверждение этому в инете: "Зимой в мороз появляется проблема обмерзания Гортекса... Бороться с этим невозможно - просто не забудьте вытряхнуть намерзший лед"). В отношении строительных мембран - по этому вопросу полная тишина. С чего бы? Из-за названия? Хотя не сложно догадаться, что и строительная мембрана не работает при минусовой температуре. Соответственно при минусовых температурах влага остается и накапливается внутри пирога стены - в изоляции. И остается там весь зимний период. Благо, диффузия паров через стены мала. Тем-не-менее процесс намокания по-моему необратим. Т.е. зимой имеем стену, покрытую обычной пленкой, а в утеплителе идет процесс накопления влаги значительно уменьшая основное свойство утеплителя, именно тогда, когда собственно эти свойства нужнее всего.
    Далее, предположим, что в период положительных температур увлажненный утеплитель достаточно быстро уравновешивает свое состояние с окружающей средой. Так ли уж быстро как нам хотелось бы? В густом лесу туман и роса держатся гораздо дольше. Таким образом имеем по-настоящему мокрый фасад.
    Единственная польза - влага накапливается и остается не в несущих стенах, а в материале утеплителя, который в случае с вентфасадом скорее всего придется достаточно часто менять - тем чаще, чем выше паропропускание стен, и чем ниже температуры окружаещей среды.
    Что такое мокрый гидрокостюм представляете? Вот собственно мы и одеваем дом в мокрый гидрокостюм. А уж при минусовой температуре в мокром гидрокостюме - вообще кайф! Кстати в холодной воде его не используют - применяют изолированный костюм.
    Почему меня этот вопрос так сильно взволновал - думал сделать вентфасад и поверхность обложить клинкерной плиткой. Уже продумал и нашел где можно сделать закладные шпильки-анкера, рассчитал температурно-влажные деформации плит, на которые должен был класться клинкер. Смущало и настораживало то, что в моем случае, в отличие от классических вентфасадов (сайдинг, алюминиевые или керамгранитные плиты) было бы весьма накладно и затруднительно вскрывать поверхность для замены мокрых матов утеплителя, ну и понятно, что мокрый утеплитель - это г..о.
    Кстати, надо будет подумать еще и о том, как будет работать мембрана в крыше. Боюсь, там тоже много от лукавого.
    Руслан:От злости дальше даже писать нет желании.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Руслан:От злости дальше даже писать нет желании.
    Руслан:
    Нажмите, чтобы раскрыть...







  • Спасибо. Так оно и есть.
    В общем, отказался от идеи вентфасада окончательно!
    Ильнур:Вот примерно так обстоит это дело...
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ильнур:Вот примерно так обстоит это дело...
    Ильнур:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Именно к этому варианту и пришел. Пеноплекс или иной XPS обложить клинкером. Кстати, не подскажете, какие марки XPS представленные на нашем рынке имеют показатель горючести Г1 и вообще, соответствуют заявленному качеству?
    Gizmou:
    Отсюда более стабильная по качеству и по времени работы теплоизоляция.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Gizmou:
    Отсюда более стабильная по качеству и по времени работы теплоизоляция.
    Gizmou:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Не надо скорби. В конце-концов сделайте непароизолированную крышу.
    в этом вся суть противоречия обычной апологетики ватного утеплителя - "дом должен дышать", а чтоб не намокало мы его в пароизоляцию с двух сторон.
    Это так.
    Coon:
    И как это ни прискорбно, скорее всего буду делать пароизолированные стены.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Coon:
    И как это ни прискорбно, скорее всего буду делать пароизолированные стены.
    Coon:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Ильнур:
    Увлажнение утеплителя парами из дома - явление, вызванное паропроницаемостью несущего (внутренних) слоя. Чтобы полностью исключить это, достаточно применить пароизоляцию или паронепроницаемый материал
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ильнур:
    Увлажнение утеплителя парами из дома - явление, вызванное паропроницаемостью несущего (внутренних) слоя. Чтобы полностью исключить это, достаточно применить пароизоляцию или паронепроницаемый материал
    Ильнур:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Ильнур:
    ОБЯЗАТЕЛЬНА продумонность системы вентиляции
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ильнур:
    ОБЯЗАТЕЛЬНА продумонность системы вентиляции
    Ильнур:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Искать по горючести не стоит - все они приблизительно одинаковы, ищите 1) по толщине - в тот момент когда я себе делал только Стайрофом выпускал плиты толщиной 10-12 см. Сейчас наверное и Пеноплекс освоил. (слоями делать муторно и дороже чтобы продавцы не говорили)
    2) поверхность под штукатурку должна быть шероховатой - специальные марки XPS продаются со срезанной поверхностью.
  • Посмотрю. А надо ли сие, если все равно класть на сетку?
    Gizmou:специальные марки XPS продаются со срезанной поверхностью.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Gizmou:специальные марки XPS продаются со срезанной поверхностью.
    Gizmou:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • А как вариант рассмотрите изоляцию "ThermoPlast".
    Это изоляция нового поколения.
  • Как-то не находится сразу. под этим названием проходят все пластики термического формования. Может, подскажете где посмотреть?
    solomiy:изоляцию "ThermoPlast"
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    solomiy:изоляцию "ThermoPlast"
    solomiy:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Насколько я знаю, предполагаемая суть заворачивания в пленки в том, что вата закрыта пленкой с обеих сторон и влажность в ней остается постоянной. Сомнительно конечно, но предполагается что влага из помещения отталкивается внутренним слоем пленки. Тогда непонятно в чем заключается «дышание».
  • Господа, позволю себе вмешаться в данный спор. Ругать мальчиков-продавцов оно конечно надо, но они бедняги всего лишь выполняют свою работу им план по продажам выполнить надо.
    А теперь про систему вентиллируемых фасадов:
    1 паробарьер ставить не надо, так как в стене будет скапливаться влага (тут кажется возражений нет).
    2 при продуманной системе утепления и обрешетки, создающей вент.зазор, потоком воздуха прошедший через утеплитель пар будет выветриваться (та блин, неужели вы думаете, что разработчики этих систем тупые?).
    3 Ветрозащиту устанавливать необходимо, т.к. незачем из утеплителя теплый воздух выветривать , да и его целостность нарушать постоянным потоком воздуха (ведь некоторые производители дают гарантию на системы 25 лет, какой утеплитель выдержит без ветрозащиты?)
    Конечно, возможно образование инея (я даже такое наблюдал зимой на мансарде у друга), но при установлении сухой погоды (t была -8 - -12) все это выветрилось за два дня без всякого его встряхивания.
    Но всеже я согласен с опасениями создателя темы (наверное из-за моего небольшого опыта работы с вентфасадами). В нашем регионе (юг Украины) количество осадков за год небольшое, да и температуры низкие зимой очень долго не держаться, может быть по-этому, я за 10 лет работы в сфере строительства еще ни разу не видел промерзший, весь во льду базальтовый утеплитель в правильно снонтированном кровельном пироге с гидробарьером и паробарьером :sad: К стати различные марки пленок одинакового назначения необходимо использовать по-разному (см. рекомендации производителя, а не так: "мы так уже 20 лет делаем и все зер гут") тогда и проблем меньше будет.
    И еще, на диком западе в качестве дополнительной гидроизоляции кровли используют дешевые кровельные покрыти материалы (битумный шифер например), затем на него нормальное покрытие - вот так





    :sad:
  • Не смотря на сертификат слабо верится в такую группу горючести. Нормальный Г1 только у резольного пенопласта и ПенополиИзоцинуРат.
    Coon:
    Кстати, не подскажете, какие марки XPS представленные на нашем рынке имеют показатель горючести Г1 и вообще, соответствуют заявленному качеству?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Coon:
    Кстати, не подскажете, какие марки XPS представленные на нашем рынке имеют показатель горючести Г1 и вообще, соответствуют заявленному качеству?
    Coon:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Ну вообще-то сетка приклеивается к пенопласту. Кстати клинкер тоже приклеивается не к сетке а к слою штукатурки.
  • :wink3: Безусловно.
    Кстати, где-нибудь можно почитать об этом процессе, узнать какие виды такого крепежа применяют? С классическими мокрыми фасадами понятно. А вот по фасадам обклееным клинкером как-то мало информации. Как-то не хочется полагаться только на клей, используя такой недешевый материал как клинкерную плитку.:wink3:
  • Когда я говорил про пароизолируемые стены имел ввиду, что паробарьер будет с двух сторон стены.
    Они не тупые, но они - заинтересованные .
    Собственно, я объяснил с чем связаны мои опасения. В обычной системе вентфасада помимо горизонтальных щелей в самом низу и в самом верху присутствуют и горизонтальные щели и вертикальные щели между фасдным материалом - керамгранитом, алюминиевыми панелями. То что я хотел сделать не предполагает таких щелей - только верхняя и нижняя.
    В общем, проехали - не хочу так рисковать.
    ben:
    1 паробарьер ставить не надо, так как в стене будет скапливаться влага (тут кажется возражений нет).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    ben:
    1 паробарьер ставить не надо, так как в стене будет скапливаться влага (тут кажется возражений нет).
    ben:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    ben:
    2 при продуманной системе утепления и обрешетки, создающей вент.зазор, потоком воздуха прошедший через утеплитель пар будет выветриваться (та блин, неужели вы думаете, что разработчики этих систем тупые?).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    ben:
    2 при продуманной системе утепления и обрешетки, создающей вент.зазор, потоком воздуха прошедший через утеплитель пар будет выветриваться (та блин, неужели вы думаете, что разработчики этих систем тупые?).
    ben:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    заинтересованные

  • Вопрос для меня злободневный.
    Тем не менее,считаю сравнение с лыжниками некорректным, т.к. тепловыделение у лыжников
    "динамическое", и если вы идете не на лыжах гонять а,скажем, на "пикничок" то и одежку выбираете соотвествующую, а здание находиться в "статике", тепловой режим набираеться постепенно. И при установке грамотной аппаратуры теплоприборы должны работать соответственно наружной температуре. Кроме того очень много других факторов влияющих на влажность в здании: сколько людей и в сколько времени находяться в помещении, наличие цветов и их количество, количество раз и количество сохнущего белья с т.д.. А может у вас фонтан в доме ?

  • А хочу поделиться информацией о "ThermoPlast",это утеплитель в виде сухой порошковой смеси, который разводится водой и готов к применению.Рекомендуемый слой "ThermoPlast" - два см, по теплопроводности это эквивалент кладки в 2-ва красных кирпича.
    Очень просто наносится.Без предварительной обработки стены,без сопутствующих материалов,а просто на голую стену по маякам, как обычная штукатурка.
    Материал "дышит", и на 98% состоит из природных компонентов, что так же позволяет применять его внутри помещения.Одновременно служит и внешней декоративной штукатуркой.
    Кстати "ThermoPlast" не горит и относится к группе горючести Г1.


  • Стандартная ситуация для мокрых фасадов, очень подробно описана в Стандарте организации Хенкель Баутехник, принцип заключается в устройстве двойного базового армирующего слоя, причём дюбеля бьются через первую базу с шагом 35-40 см, рядами, поверх делается второй базовый армирующий слой, в результате дюбеля забирают на себя часть распределённой нагрузки. Приклейка клинкерной плитки, искуственного камня и керамогранита вес не более 44 кг/ м2 производится на гибки5е и мягкие клеи с высоким количеством циклов. СМ 115, СМ 117, СМ 17, швы не менее 4 мм, гибкая затирка СЕ 40, СЕ 43.
    Coon:
    Кстати, где-нибудь можно почитать об этом процессе, узнать какие виды такого крепежа применяют? С классическими мокрыми фасадами понятно. А вот по фасадам обклееным клинкером как-то мало информации. Как-то не хочется полагаться только на клей, используя такой недешевый материал как клинкерную плитку
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Coon:
    Кстати, где-нибудь можно почитать об этом процессе, узнать какие виды такого крепежа применяют? С классическими мокрыми фасадами понятно. А вот по фасадам обклееным клинкером как-то мало информации. Как-то не хочется полагаться только на клей, используя такой недешевый материал как клинкерную плитку
    Coon:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

Реклама

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки. DISCURS.INFO

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.

#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.

↑