Утепление потолка (сверху засыпан керамзитом)
-
nik
Что-то захотелось утеплить потолок. Дом деревянный, из бруса.
Потолок, соответственно, тоже деревянный, сверху засыпан керамзитом.
Что лучше использовать? Можно ли оставить керамзит и утеплить поверх него?
И как не промахнуться с пароизоляцией?
-
Сергей Б.
Доброго времени суток!
Если можно поподробней о конструктиве потолка, доски, рубероид, керамзит ... что за чем идет.
Толщину засыпки и регион, где вы живёте... Да, и ещй толщину стен дома.
-
андрей
Первый слой (диаметр шариков) лучше было бы залить пена-бетоном плотностью ближе к 150,на него керамзит и сверху тонкий слой пена-бетона---------дышащая "шуба".Укажи толщину досок и из какой породы и какие балки перекрытия. -
nik
Потолок: несущие - доски, сверху керамзит (толщина около 4-5 см), снизу - штукатурка. Вот и все. Дому 50 лет, регион Алма-Аты.Сергей Б.:
Доброго времени суток!
Если можно поподробней о конструктиве потолка, доски, рубероид, керамзит ... что за чем идет.
Толщину засыпки и регион, где вы живёте... Да, и ещй толщину стен дома.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей Б.:Сергей Б.:
Доброго времени суток!
Если можно поподробней о конструктиве потолка, доски, рубероид, керамзит ... что за чем идет.
Толщину засыпки и регион, где вы живёте... Да, и ещй толщину стен дома.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Сергей Б.
Здравствуйте, NIK!
тепловое сопротивление вашего потолка 0,6 ( у нас в Питере было 1,5, стало 4,5(с 2000г.)...
...взяв ваш конструктив и утеплив его некой "средней минватой" толщ. 100 мм получаем общее тепловое сопротивление вашего потолка 2,6 (если минв.200мм, то Т.С.=4,6)
...можно без пароизоляции, но учитывая "никакое" сопротивление воздухопроницанию у минват и возможные трещины в потолке (что приводит к конвекционному выносу тепла) рекомендую установить пергамин (прямо на керамзит под минвату)... работать будет отлично!!!, но если вы установите пергамин на минвату..., то влагонакопление в вашем потолке будет 2,5 кг воды на м.кв...:-(... я думаю, вам это не понравится...
...
Вперёд!
За работу ,NIK!
Не пыльной, Вам, стройки!
-
Сергей Б.
чуть не забыл!!!
Считал по данным на регион Йошкар-ОЛА, думаю от Вас не далеко...... -
nik
То есть, предлагаете на керамзит просто положить минвату?
Или, лучший вариант, сначала пергамин, потом минвату?Сергей Б.:
Вперёд!Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей Б.:Сергей Б.:
Вперёд!Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Сергей Б.
УГУ
Сперва пергамин, затем минвату.
-
nik
Или минвату с фольгой, шерстью вверх...Сергей Б.:
Сперва пергамин, затем минвату.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей Б.:Сергей Б.:
Сперва пергамин, затем минвату.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Сергей Б.
NIK!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Хочу вас огорчить!
Алюминиевая фольга не-по-й-дёт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Риск! Выпадения конденсата! На нижней стороне фольги!...:-(...
Будьте внимательны!!!!
Я про фольгу, или какие другие "накрученные" пароизоляции, не-го-во-ри-л!!!
-
nik
А что, есть разница между фольгой и пергамином?
Они же оба паронепроницаемы?Сергей Б.:
Алюминиевая фольга не-по-й-дёт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Риск! Выпадения конденсата! На нижней стороне фольги!...:-(...Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей Б.:Сергей Б.:
Алюминиевая фольга не-по-й-дёт!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Риск! Выпадения конденсата! На нижней стороне фольги!...:-(...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Сергей Б.
Отвечу на примере эквивалентной толщины...))...
Любой стромтельный материал, можно представить (по сопротивлению паропроницанию) как неподвижную воздушную прослойку (принято на западе, для "упрощения" понимания "цифирей"...)
Так вот;
пергамин = 1 метру неподвижного воздуха,
п/э 160-200 мкм = 10 - 20 метров неподвижного воздуха...
а ал.фольга (пароизоляции с ал.фольгой, которой кашируют минвату) = 300 метров!!!
..............
Мы с вами заложилди "мягкую" пароизоляцию для повышения сопротивления воздухопроницания конструктива (отсечь "сквозняк")!!! и для минимального сопротивления парам (максимально уменьшить риск влагонакопления, возможного в центре конструктива)!!!
..............
Эквивалент о котором я немного рассказал, это как цвет инструмента для различения -профессиональный/любительский, как первая цифра на красках - для наружных/внутренних работ.
..............
А если в цифрах, то полистайте СНиПы и там вы увидите, что цифры паропроницания пергамина и ал.фольги разнятся...))...
Но это тема для другого письма...
Удачи!
-
nik
Спасибо, Сергей Б.
И, надеюсь, последний вопрос. Еще есть пристроенный вход в дом,
потолок бетонный, еще ничем не утепленный. Его тоже так утеплять - пергамин + минвата?
-
Сергей Б.
Надеюсь, что теперь, это не последний Ваш вопрос!
...))...
Если будете утеплять изнутри, то используйте ЭКСТРУДИРОВАННЫЙ пенополистирол - у него ОЧЕНЬ высокое сопротивление парам при максимально-возможной теплоэффективности (занимает мало места и не требуеь пароизоляции),
Если утепляете снаружи, то любой "дышащий"/рыхлый утеплитель... просто чем он менее теплопроводный тем меньше будет занимать места при заданном Вами тепловом сопротивлении конструктива. Например: срежня минвата при тепловом сопротивлении 2,3 занимает 100мм "места" а засыпка керамзитом (на тепловое сопротивление 2,3) = 400мм "места"... вот и сравните ...))...
Экструдированный полистирол на такое ТС = 20-30 мм "места" (сейчас под рукой нет данных, вечерком напишу точнее)
...но это, другая история...
...))... -
Юрий Ф
Сергей Б:Отвечу на примере эквивалентной толщины...))...
Любой стромтельный материал, можно представить (по сопротивлению паропроницанию) как неподвижную воздушную прослойку (принято на западе, для "упрощения" понимания "цифирей"...)
Сургею Бу:Вы ведь писали ранее именно для Росии указывая паропроницаемость материалов по нашему ГОСТ
пергамин -3гр/м2х24ч
полиэтилен-20 гр/м2х24ч, пароизоляционная пленка -1 гр/м2х24ч,алюминиевая фольга- всего 0,2гр/м2х24ч.
Согласитесь так понятнее.
-
ecovata
Занимаюсь утеплением утеплителем "эковата" 2 года. Прежде всего утеплились сами. Поэтому могу ответственно заявить, утеплить потолок можно очень просто. Убрать уже существующий утеплитель и без всяких плёнок насыпать эковаты 20см. Будет соответствовать СНИП. -
Сергей Б.
Согласен!!!
...
Обещал дать сравнение толщины теплоизоляции при одинаковом тепловом сопротивлении, например = 2,2...
минвата 16-й плотности - 100 мм
сосновый брус - 400 мм
пенопласт "обыкновенный" - 130 мм
экструдированный полистирол - 60 мм
...
Удачи!!!
-
nik
Что-то у вас данные по пароизоляции алюминиевой фольги сильно различаются.
И что, делаем пароизоляцию, но чтобы она была не очень хорошая,
а то конденсат выпадет?
А, Сергей Б.?
-
Юрий Ф
Nik! Данные сравнивать нельзя, они в разных единицах измерений!
Сергей приводит Евопейсткое сопротивление паропроницанию,и алюминиевая фольга толщиной 10 мкм в 300 раз хуже проводит пар чем воздух толщиной 1 метр.
Я привожу количесто (0,2 )грамм пара, которое проводит фольга через 1м2 за сутки.
Вам, кроме утеплителя по керамзиту ничего не нужно.Пароизоляция не обязательна.
Нужна вентиляция холодного чердака.
-
Сергей Б.
NIK!!!
Простите, но мы тут начинаем дискуссию..., а работать по утеплению потолка кто будет???...))...
Сейчас у вас вопросы о паропроницаемости и сопротивлению парам, а потом... про Большой Колаэдер будем говорить?
...))...
Теория:
...Паропроницание - сколько грам пара может провести через себя материал
...Сопротивление паропроницанию - величина обратная..., т.е. единица/делённая/на паропроницание.
...
Эквивалентное сопротивление - Sd...
....
отвлечёмся..., есть эталоны: метра, секунды, литра и т.д. и у нас метрическая система..., ведь вы не удивляетесь меряя линейкой дом, машину, графин, полку, человека и т.п., придуман универсальный инструмент!!! для всего!!! и есть в палате мер и весов "идеальный" метр у которого не меняется величина (метр) во времени...
.....
Эквивалентное сопротивление парам - Sd:...
...Есть в природе постоянная величина... воздух!!!, которым мы дышим, при одинаковой температуре, влажности и ряде других условий, воздух каждый день/год/век... будет иметь одно и тоже сопротивление парам. ВОТ ЕГО, и взяли за эталон!!! ОДИН МЕТР НЕПОДВИЖНОГО ВОЗДУХА!!!...ЗАТЕМ: берут сопротивление парам любого материала и делят его на сопротивление парам 1 метра ВОЗДУХА.
...ПОВТОРЮСЬ это очень простая величина которая доступна для понимания школьника, который ещё не выучил... "г/(м•ч•Па)*10^‾4"... ну!?!?!? как???...каких "г"???, почему "м*ч*Па"??? и почему на "10 в минус четвёртой"???...
...))...
Вот для продвинутых:
....
Перевод величин по Гост в величину Sd по Din:
по Din:
Sd = µ(Din) х d
где
µ (Din) – отношение паропроницаемости воздуха к паропроницаемости материала
d – толщина материала
µ(Din) = δ воздуха/ δ материала
где
δ – паропроницаемость
δ воздуха = 680 г/(м•ч•Па)*10^‾4
δ материала --> переводится из величины µ (ГОСТ)
по Гост!!! СНиП!!! или чего ещё там
Подставляя толщину конкретного материала к µ (Din), мы получаем величину Sd от данных ГОСТ
...
ГОСПОДА!!! отчень удобно!!!, берёте импортный продукт ищете там µ по Din!!! (я частенько видел, что некоторые путают эту БЕЗРАЗМЕРНУЮ величину с "нашим" µ...), так вот, находите µ (Din) умножаете на толщину укладываемого слоя и сразу увидите, что это!!! дышит (меньше НУЛЯ) или наоборот (больше двойки)...
....
ЧЕС СЛОВО!!! Отвсего того, что я "умно" сейчас написал, в ФОРУМЕ легче не станет..., я для себя принял, что это проще! Перевёл все величины, которые мне были нужны в Sd и работаю с эквивалентом...))... объясняя строителю РУКАМИ!!! как рыбак, какое сопротивление парам имеет тот или иной материал.
ЭТО ОтЧЕНЬ НАГЛЯДНО!!! и УБЕДИТЕЛЬНО!!!... поверьте старому солдату...))...
...
Так о чём мы О Большом Андроидном Колаэдре???...
Ах-ДА!!! о паропроницаемости
...))...
....
по расчёту, NIK, вам не надо пароизоляцию, но если вы видите, что там могут быть сквозняки ( а это потеря более 60% тепла, а то и в десятки раз!!!), то поставьте пергамин под минвату…
Пока!
Удачной стройки!
……………………………………………………….
P.S.:
АДМИНУ!!! После таких писем, ко мне приходят хулиганские спамы… Отследите пожалуйста…, а то БУДУ ЖАЛОВАТЬСЯ…))…
МАТЕРЩИННИКАМ. Есть Уголовный кодекс и места заключения под стражу. Не забывайте!!!
.......................
Вот теперь всё...))...
Не пыльной Вам всем стройки
Ваш, Сергей Б (и ни БЕ, и не МЕ...))...) -
Юрий Ф
В 2009 году в России будет принят ГОСТ ЕN 12086 там изложена теория, описанная Сергеем Б,
И все будут пользоватья и Sd и µ вместо грамм.
Сбывается мечта старого солдата. Поздравляю!
-
Воль
Кто-нибудь из принявших участие в дискуссии подскажет, каково сопротивление парам у дерева влажностью 18-25%. Хочется понять, почему можно утеплять брус мин.ватой (снаружи) при плотном прилегании и приэтом не пользоваться перед брусом пароизоляцией ( хотя, впрочем, я сам изнутри добавил ДВП). Пирог получил такой (изнутри....снаружи) -- вагонка,ДВП,брус,Роквул лайт баттс,ветроизоляция,вентзазор,сайдинг.
И второй вопрос-- перекрытия древянные, утепление мин.вата. На втором этаже под половыми досками - пароизоляция, на первом (над потолочной вагонкой) тоже пароизоляция. Как в таком случае может осуществляться проветривание деревянного перекрытия?
-
Сергей Б.
...))...
Спасибо!
-
Юрий Ф
Правило стройфизики:паропроницаемость слоев конструкции должна расти по направлению "изнутри -наружу".
У Воля все правильно:паропроницаемость бруса- 0,06 мг/мхчхПа,минваты-0,5 мг/мхчхПа. Использование между минватой и брусом пароизоляции с паропроницаемостью -0,03 мг/мхчхПа приводит в морозы к конденсации пара и намоканию и гниению бруса.
А проветривание необходимо устраивать в холодном чердаке или в теплой крыше над утеплителем и в подполье дома.
-
Воль
Спасибо за ответ.
Во втором вопросе речь идет о перекрытии между 1 и 2 этажами. И в данной ситуации ни подполье, ни чердак не могут помочь. Просто куда убираются пары из древесины в междуэтажном перекрытии?Юрий Ф:
А проветривание необходимо устраивать в холодном чердаке или в теплой крыше над утеплителем и в подполье домаНажмите, чтобы раскрыть...Юрий Ф:Юрий Ф:
А проветривание необходимо устраивать в холодном чердаке или в теплой крыше над утеплителем и в подполье домаНажмите, чтобы раскрыть...
-
Юрий Ф
В межэтажном перекрытии между теплыми этажами пары проходят через него снизу вверх и в древесину не попадают. -
Воль
Спасибо!
Выбрал Вашу цитату и задаюсь очередным вопросом:по аналогии с брусом, можно ли после вагонки (внутренняя обшивка) сразу устанавливать роквул без пароизоляции? Или коэф. зависит от толщины. А т.к. паропроницаемость бруса в 9 раз меньше роквула, то и вагонка (если она тоньше бруса не более, чем в 9 раз) сможет не пропустить пары в роквул, которые в нем(роквуле), не успевая выветриваться, стали бы конденсироваться?Юрий Ф:
У Воля все правильно:паропроницаемость бруса- 0,06 мг/мхчхПа,минваты-0,5 мг/мхчхПаНажмите, чтобы раскрыть...Юрий Ф:Юрий Ф:
У Воля все правильно:паропроницаемость бруса- 0,06 мг/мхчхПа,минваты-0,5 мг/мхчхПаНажмите, чтобы раскрыть...
-
Юрий Ф
Коэффициент паропроницаемости ЗАВИСИТ от толщины -это количество пара в мг, проходящего через материал толщиной 1 м за час при рвзности давлений на внутренней и внешней поверхностях в 1Па.
Сергей Б приводит европейский критерий ЭКВИВАЛЕНТНОЕ ДИФФУЗИОННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ , которое тоже зависит от толщиныслоя конструкции.
Проще:чем толще и плотнее слой конструкции, тем меньше он пропускает пар.
Когда утепляем волокнистым материалом с внешней стороны, то пароизоляция как правило не нужна, потому, что внутренняя стена пропускает только то количество пара, которое способен пропустить волокнистый утеплитель.
Тонкий слой внутренней вагонки пропустит гораздо больше пара и часть его останется в утеплителе и превратится в воду в холодное время. Поэтому при утеплении несущих стен изнутри и в каркасных стенах ОБЯЗАТЕЛЬНО с внутренней стороны утеплителя предусматривать пароизоляцию .
ВОЛЬ, Вы сами правильно ответили: НЕОБХОДИМА
"т.к. паропроницаемость бруса в 9 раз меньше роквула, то и вагонка (если она тоньше бруса не более, чем в 9 раз) сможет не пропустить пары в роквул, которые в нем(роквуле), не успевая выветриваться, стали бы конденсироваться?"
-
Воль
Спасибо, Юрий Ф. -
ирина
здравствуйте! подскажите пожалуйста, у нас частный дом,сверху уложены бет. плиты и мы утеплили крышу таким образом
на 1 слой положили ал. фольгу
2 слой- опилки и 3 слой залили все это расствором из глины и теперь у нас во всем доме цветут потолки!!!Что нам нужно сделать, снимать это все и вытаскивать ал. фольгу????
и чем тогда лучше утеплить?
Реклама
DISCURS.INFO
Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.
#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.