рубли
Главная >Статьи

Пеноизол

  • ТХ, историю, пожалуй опущу. Этого навалом в инете. Лучше выложу то, что найти сложнее.
    Документация - тут то, что пришло с установкой (наконец-то нашел).
    Там результаты испытаний, сертификаты, разрешения...
    И небольшой опыт собственной эксплуатации.
    Книжка, обобщающая опыт исследований, практики применения пеноизола в 80-ых.
    Почему пеноизол.
    Алексей, тут все проще. Центральной проблемой строительства - считаю теплозащиту ограждений.
    Теперь, есть модель с поясниловкой, теперь могу утверждать, что "все уходит через вентиляцию и окна" - бред и миф, нужно решать именно стены, пол, потолок.
    Фундаменты, каркасы, ограждения - вобще-то вполне прилично решили, в особенности каркасы. Кстати, кто-то обещал нетленку (ликбез по каркасам), пальцем показывать не будем...
    Соотв. основная проблема (для меня) - утеплители... Полез смотреть разные. Результат изысканий в двух словах - беспроблемных утеплителей не существует. Выбирать нужно, нужны критерии. Они просты. Есть ограничения на:
    - приемлемый срок службы
    - должно существовать решение безопасного использования.
    - должно существовать решение создания условий для нормальной работы утеплителя.
    оба решение должны быть реализуемыми и адекватными по цене, сложности...
    При выполнении ограничений, остается всего один критерий: цена куба, с учетом решений вопросов безопасности, условий нормальной работы.
    Если строго, то цена снижения показателя Вт/К ограждения. В лидерах сегодня - пеноизол.
    Да, есть проблемы, но это не проблемы безопасности, они как раз решаются не сложно и были решены уже лет 40 назад.
    Почитайте, стр. 28 Покраска водо-эмульсионкой, на второй день формальдегид 0,03. Это при том, что у Вас сейчас на улице за 0,1 мг/м3. Закрываем парозащитой - "не обнаружен".
    Замечу, что опыты производились на смолах 80-ых, где формальдегида было в десятки раз больше. Вот, нашел у заливщиков (которые плиты на продажу делают) про опыт работы со смолами, которые использовались в заливке 80-ых:
    Отсюда
    =
    Если кто внимательно читал мои высказывания, то наверняка скажет что я наверное заинтересованное лицо, раз так рьяно пропагандирую ВПСГ. Пожалуй да. Только мой интерес, это качество пеноизола.
    Поверьте всё пройдено на своём опыте. Про смолу КФМТ я писал. Материал пролежав три месяца в цехе, рассыпался в пыль. Я больше чем уверен, что можно подобрать пластификаторы и обязательно что то получиться. Вопрос только в одном, кто оплатит и проведёт испытания на долговечность и т. д.
    Смола КФЖМ. Остаточное содержание формальдегида 1,9. Поработав с химиками и почитав умную книгу, почти год делал пеноизол на этой смоле. Во время заливки (тут уже Вовчик об этом писал) температура раствора 60-80 градусов (хотя на Новгородской смоле, пришлось наоборот делать раствор 25 градусов) и включив вытяжку мощностью 10 тыс. куб. в час, при площади заливочного участка 50 метров, кое как можно было работать. Закончив заливку, бегом и если надо было что то взять на участке, то только по пластунски не поднимая голову. Сам материал с добавками получался очень даже неплохой. Речь идёт только о внешнем виде и механических свойствах, испытания на долговечность я конечно же не проводил. Получить гигиену тоже не смог, даже за деньги и связи. И учтите сушил я не три дня на стеллажах с температурой 25 градусов, Аа с температурой больше50градусов и двое суток. Во время сушки, зайти внутрь сушилки, это побывать в газовой камере, выбросы на улицу пришлось поднимать длинной трубой метров на пять, что бы ветер как то рассеивал и соседи не сожгли меня, вместе с цехом. Так как я всегда почти был на аренде, требовался объём производства, Если форм можно сделать сколько надо, то сушилка это проблема. Что можно сделать не имея возможности расширить площадь производства, только увеличить интенсивность сушки. Почти через один лист каждый имел трещины по бокам. Правда полежав в цехе и набравшись влажности этого почти не было видно. Трудности были нарезать на пятёрку. А если сушить в щадящем режиме, то это или не производство или нужны огромные площади. Так думаю, что по честному и через две недели сушки СЭС не пройти.
    Я убедил директора нашего завода варить ВПСГ. Где то здесь уже об этом писал. Изменение рецептуры, по причине невозможности утилизовывать отходы по воде, привело к тому что материал значительно ухудшился по пожарке (стал почти гореть). Остальные характеристики вроде как и совпадали.
    Сейчас четыре года использую меттэмовскую смолу. Было раза два заморочки по PH, но вопрос всегда решался. Везде работают люди, и у меня в упаковки ломаные плиты иногда подсовывают, если бригадир не увидел.
    На участке заливки нет необходимости даже ставить вытяжку. Отстаивается ежедневно 80-100 кубов, и вытяжки тоже нет, После сушилки материал сразу запаковывается, запаха абсолютно нет, правда если мои рабочие не нарушили режим сушки. СЭС прошли даже не задумываясь. Ну и пластичность позволяет сушить до 100 градусов.
    Пока вы не выпускаете плит, конечно особых проблем у вас нет, они скорее у клиента, Но мы сегодня боремся за свою нишу среди утеплителей. И пока сами себе гадим, конкурентам и делать ничего не надо. Это голая практика, поверьте ничего лично
    =
    Если что, 100 метровых кубов, это 600 м2 поверхности. В комнате площадью 50 м2.

    Экология.
    Основные проблемы с формальдегидом. Название дословно - "муравьиный спирт дегидрированный".
    Это газ, ядовит, легче воздуха.
    Долгое время пытались внести в список канцерогенов. Проблема в том, что мыши от запредельных доз дохли раньше, чем заболевали раком. Совр. методами удалось доказать, что на момент смерти, рак таки начинался.
    У людей, работающих со значительными (в десятки раз) превышениями ПДК, наблюдались случаи нозальных раков, но в связи с редкостью как таких форм онкологии, так и малым числом людей работающих с многократными превышениями ПДК - доказательных данных на сегодня нет. Тем не менее, вещество внесено в список канцерогенов.
    Основной источник на планете - атмосфера. Химия метана в верхних слоях атмосферы.
    На свету, в атмосфере живет порядка 3 часов.
    Концентрация последние годы растет, связывают с увеличением выбросов метана (тают северные болота в связи с потеплением).
    Превышение ПДК повсеместно - 5-12 раз. Пик - июль-август. К северу - больше.
    Объемы генерации - много больше (в порядки) всего хим.производства планеты.
    Естественный метаболит теплокровных, в крови - до 20 ПДК для водных растворов. С бодуна - еще больше.
    Содержится в древесине, в сосновом лесу в жаркий день - многократное превышение ПДК.
    Количества в утеплителе.
    Берем очень хорошо утепленный дом. 100 м3 утеплителя, или 500 кг, или 1 тонна смолы.
    Изначально, в смоле не выше 0,25% формальдегида по весу, или 2,5 кг на весь дом.
    Если брать формалин, где 40% формальдегида, 2,5 кило, хватит на приготовление 6,25 литров формалина.
    Соотв. разбить шестилитровую бутылку с формалином, это предельный, совершенно фантастический вариант "экологического бедствия", при условии, что весь формалин из смолы каким-то чудом выделится разом (что невозможно от слова совсем).
    В процессе полимеризации, формалин расходуется на сшивку олигомеров, создавая собственно конечный материал, вспененную пластмассу на базе карбамидно-формальдегидной смолы.
    На полимеризацию идет порядка 90%. 10%, т.е. 250 грамм, остается в виде водного раствора формальдегида, в капиллярах материала, которые сразу после заливки заполнены водой.
    Объем капилляров порядка 30 литров на куб. На 100 кубов - будет 3 тонны воды, в которых растворено 250 грамм формальдегида.
    Опять таки, на примере формалина. Если весь формальдегид содержащийся в утеплителе всего дома выделится разом, это будет аналогом разбитой банки с формалином весом в 625 грамм.
    Эти 3 тонны воды с растворенными 250 граммами формальдегида - будет медленно высыхать в сторону улицы (в сторону помещений - полиэтилен). Полное высыхание, оцениваю близким к сушке древесины в обшитом каркасе. Т.е. порядка года, т.е. тау экспоненты порядка 3 месяцев. Все это время, будет выделяться формальдегид. За одно тау (3 месяца) - уйдет половину и процесс будет близок к линейному. Т.е. скорость выделения
    125/(3*720)=0,058 гр/час. За это время, при средней скорости ветра 3 м/сек, через сечение эквивалентное стене дома 9*9*3 пройдет около 300 тыс. м3 воздуха.
    Предельная концентрация формальдегида на улице - 0.000198 мг/м3. Или две десятых от ПДК.
    ПДК формальдегида:
    0.01 - воздух, постоянно
    0,5 - рабочая зона
    0,1 - у людей с повышенной чувствительность "ест глаза"
    0,2 - ощущается запах.
    Документация


    Книжка

    Почему пеноизол.
    Rusframer Rusframer сказал(а): ↑
    RusframerRusframer сказал(а): ↑↑
    Пеноизольщики подтянулись..
    И Евгения завербовали в свои ряды.. А продать их яд можно только убедив что яд и все остальное.. Вот и того.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Пеноизольщики подтянулись..
    И Евгения завербовали в свои ряды.. А продать их яд можно только убедив что яд и все остальное.. Вот и того.

    Нажмите, чтобы раскрыть...

    модель











    Почитайте

    десятки раз больше
    Отсюда












    Экология.
































  • Технологии.
    Заливка.     Потому что дешево. Я ориентируюсь на очень легкую пену, 5 кг/м3 с медленной сушкой для снижения вероятности усадочных трещин.
    Цена пены по компонентам, около 500 руб/м3. Транспортные - бочка 200 литров, это 20 м3 утеплителя.
    Установка - договариваемся с арендной у производителя.
    Риски заливок.
    1. Усадка. В проекте решено конструкцией. Даже если все внешние поверхности утеплителя отойдут от ограждений - это не вызывает щелей. Внутреннее помещение в сплошном коконе. Слои утеплителя таковы, что потеря слоя в 1-3% - ничего не решает.
    2. Усадочные трещины. Причин возникновения две. Высокие плотности материала, высокая скорость сушки. В проекте решены обе, тем не менее - вероятность возникновения трещин - высока.
    3. Формальдегид. Описан выше, считаю, что борьба с данным типом рисков, наиболее простая задача.
    4. Риски неудачного материала (катастрофическая усадка) Оценка - меньшая, рисков приготовления некачественного бетона на месте стройки.
    В регламенте, обязательная пробная заливка. Порядка 10 литров, с ожиданием времени полимеризации (порядка 10 минут). Т.е. прежде чем лить в стены, вначале удостоверяются, что все работает. С бетоном, так не получится.
    Сюда же, риски установки. Все работало, а потом что-то сдохло, смолы больше, отвердителя меньше...
    В реале, установка подает две разных жидкости из разных баков. Расходы жидкостей - близки. Баки прозрачные, на стенках - риски. Визуальный контроль, что уровень меняется одинакого.
    Риск сведен к некачественной заливке объемом примерно в полкуба. Дальше, видно, что один из растворов не подается. Можно доп. контроль, манометрами в конце каждой из магистралей подачи смолы и отвердителя.
    Крошка
    Покупная.     Все риски нивелированы. Формальдегид ушел на стадии сушки, материал уже сел и он уже готов.
    Минусы - собственно один. Цена.
    Цена материала теперь включает в себя работу производителя по заливке, затраты на сушку (испарить 30 литров воды с каждого куба)
    Высокие транспортные. При изготовлении крошки - материал "распушается" вдвое. Попытки сжать для транспортировки - портят материал, не восстанавливает объем. При задувке, привезенный материал сжимается вдвое, возвращаясь к плотности первичных плит.
    Т.е. при задувке, на каждый куб материала в стене - нужно потратится на привоз двух кубов крошки.

    Варианты.
    Закупка готовой крошки.     Если близко к производителю крошки - закупка, возможно найм задувки.
    Засыпка. Если конструкция предусматривает доступ в полость стены сверху (с чердака) - засыпка, с последующей подсыпкой по мере усадки. Потребует решения доступа в пространство под подоконниками. Либо съемные, либо люк в обшивке.
    Засыпка, позволяет существенно экономить.
    Есть практика, где крошка задута с плотностью 5 и не села в течении трех лет.
    Исхожу из этого, т.е. конечная плотность (внизу стены) - 5, вверху 1-2, средняя 3-3,5.
    Изготовление крошки на месте

    Простейшие емкости, льем в пирамидки, режем струной на кубики, которые влезут в садовый пылесос. Возможно калечим пылесос, убирая лишние лопасти. Далее либо сразу задувка в стену, либо в мешки, которые потом тащим на чердак и сыпем.
    В целом, как всегда решается местными условиями, расположением, транспортными и т.д.Технологии.
    Заливка.




    Риски заливок.
    Усадка.проекте
    Усадочные трещины.
    Формальдегид.
    Риски неудачного материала (катастрофическая усадка)





    Крошка
    Покупная.

    Минусы




    Варианты.
    Закупка готовой крошки.


    Засыпка.



    Изготовление крошки на месте


  • Много теста - ниасилил.
    Но пеноизол - нах! Фтопку.
  • Между ядовитым газом, и весьма сомнительно ядовитыми кристаллами, я выбираю кристаллы. Они хотя бы не летучие, и химически пассивные.
  • Находясь между ядовитым газом с одной стороны и весьма сомнительно ядовитыми кристаллами с другой, я бы однозначно выбрал противогаз и ОЗК!:laugh1:
    Rusframer Rusframer сказал(а): ↑
    RusframerRusframer сказал(а): ↑↑
    Между ядовитым газом, и весьма сомнительно ядовитыми кристаллами, я выбираю кристаллы. Они хотя бы не летучие, и химически пассивные.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Между ядовитым газом, и весьма сомнительно ядовитыми кристаллами, я выбираю кристаллы. Они хотя бы не летучие, и химически пассивные.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :laugh1:
  • ядовитый газ, которого 250 грамм и ядовитые кристаллы 550 килограмм.
    Газ легче воздуха, прет вверх. Кристаллы лягут вокруг, будут в почве и морковках, потом в скважине.
    А еще за отраву платить втрое.
    Логика и беспристрастность...
    Rusframer Rusframer сказал(а): ↑
    RusframerRusframer сказал(а): ↑↑
    Между ядовитым газом, и весьма сомнительно ядовитыми кристаллами, я выбираю кристаллы. Они хотя бы не летучие, и химически пассивные.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Между ядовитым газом, и весьма сомнительно ядовитыми кристаллами, я выбираю кристаллы. Они хотя бы не летучие, и химически пассивные.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Практика показала, что крошка карбамидного пенопласта ( Термовата) действительно лучшее, что имеется на сегодня из сверхлегких утеплителей. Нашей Термоватой утеплен не один десяток зданий и уже не менее 5 лет проблем нет.
    Вы упустили еще один вариант с крошкой, который мы применяем если объект находится на значительном удалении. Термовата получается при дроблении высушенных плит. Действительно если дробить плиты плотностью 8 ( мы остановились на ней) то объем Термоваты увеличивается в 2 раза. Соответственно затраты на транспортировку тоже. А мы изготовили мобильную дробилку и на объект везем не дробленные плиты и эту дробилку. Плиты по кубатуре идут, как и все остальные утеплители, т.е. ни в чем ( кроме конечно заливочного варианта при котором на объект идет смола) не проигрывают. На объекте осуществляется дробление и сразу же задувкаю. Т.е. транпортные расходы оптимизируются.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Технологии.

    Крошка
    Покупная.     Все риски нивелированы. Формальдегид ушел на стадии сушки, материал уже сел и он уже готов.
    Минусы - собственно один. Цена.
    Цена материала теперь включает в себя работу производителя по заливке, затраты на сушку (испарить 30 литров воды с каждого куба)
    Высокие транспортные. При изготовлении крошки - материал "распушается" вдвое. Попытки сжать для транспортировки - портят материал, не восстанавливает объем. При задувке, привезенный материал сжимается вдвое, возвращаясь к плотности первичных плит.
    Т.е. при задувке, на каждый куб материала в стене - нужно потратится на привоз двух кубов крошки.

    Варианты.
    Закупка готовой крошки.     Если близко к производителю крошки - закупка, возможно найм задувки.
    Засыпка. Если конструкция предусматривает доступ в полость стены сверху (с чердака) - засыпка, с последующей подсыпкой по мере усадки. Потребует решения доступа в пространство под подоконниками. Либо съемные, либо люк в обшивке.
    Засыпка, позволяет существенно экономить.
    Есть практика, где крошка задута с плотностью 5 и не села в течении трех лет.
    Исхожу из этого, т.е. конечная плотность (внизу стены) - 5, вверху 1-2, средняя 3-3,5.
    Изготовление крошки на месте

    Простейшие емкости, льем в пирамидки, режем струной на кубики, которые влезут в садовый пылесос. Возможно калечим пылесос, убирая лишние лопасти. Далее либо сразу задувка в стену, либо в мешки, которые потом тащим на чердак и сыпем.
    В целом, как всегда решается местными условиями, расположением, транспортными и т.д.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Технологии.

    Крошка
    Покупная.     Все риски нивелированы. Формальдегид ушел на стадии сушки, материал уже сел и он уже готов.
    Минусы - собственно один. Цена.
    Цена материала теперь включает в себя работу производителя по заливке, затраты на сушку (испарить 30 литров воды с каждого куба)
    Высокие транспортные. При изготовлении крошки - материал "распушается" вдвое. Попытки сжать для транспортировки - портят материал, не восстанавливает объем. При задувке, привезенный материал сжимается вдвое, возвращаясь к плотности первичных плит.
    Т.е. при задувке, на каждый куб материала в стене - нужно потратится на привоз двух кубов крошки.

    Варианты.
    Закупка готовой крошки.     Если близко к производителю крошки - закупка, возможно найм задувки.
    Засыпка. Если конструкция предусматривает доступ в полость стены сверху (с чердака) - засыпка, с последующей подсыпкой по мере усадки. Потребует решения доступа в пространство под подоконниками. Либо съемные, либо люк в обшивке.
    Засыпка, позволяет существенно экономить.
    Есть практика, где крошка задута с плотностью 5 и не села в течении трех лет.
    Исхожу из этого, т.е. конечная плотность (внизу стены) - 5, вверху 1-2, средняя 3-3,5.
    Изготовление крошки на месте

    Простейшие емкости, льем в пирамидки, режем струной на кубики, которые влезут в садовый пылесос. Возможно калечим пылесос, убирая лишние лопасти. Далее либо сразу задувка в стену, либо в мешки, которые потом тащим на чердак и сыпем.
    В целом, как всегда решается местными условиями, расположением, транспортными и т.д.
    Технологии.


    Крошка
    Покупная.

    Минусы




    Варианты.
    Закупка готовой крошки.


    Засыпка.



    Изготовление крошки на месте


    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Вот это, самое главное, основная беда. Нет отчетов, нет мониторинга. Хоть бы в одном домике, вскрыли панель.
    Хоть бы в одном домике померили формальдегид (цена вопроса: 9 тыс. руб. - аспиратор, 120 руб - ампула).
    Сейчас: - сделали, все Ок и забыли обе стороны (заказчик, подрядчик).
    Накосячили - заказчик на форумах матом кроет, подрядчик слился. Причем хрен поймешь, что там было, что за смола, что за подрядчик.
    Общий результат такого подхода - "на форумах матом кроют". Вина в ситуации - только подрядчиков.
    Вопросы:
    1. Дробилка может быть взята в аренду?
    2. Работает прямо с плитой? Т.е. каким образом первоначальное измельчение, размеры кусков на входе в дробилку?
    3. Она же и задувает?
    4. Есть ли возможность ей не задувать, а засыпать? Скажем поставив циклон на выходе.

    Принцип

    Вариант колхоза
    Сделали б эксперимент по усадке. Полиэтиленовый рукав, пройтись степлером (разделить пополам) засыпать крошку из плит разной плотности, метра три высотой, оставить в покое, поглядеть как будет садится. Места под эксперимент нужно всего 1 м2. Цена - 100 руб.
    Я собственно к тому, что есть основания полагать, что при естественной усадке средняя плотность в стене будет меняться от 5 до 2, т.е. порядка 3-3,5. А это, означает что Ваш материал для покупателя становится дешевле на 100-150%
    Еще вопрос. А есть ли возможность при задувке, каким либо образом менять плотность? Т.е. начинаем с высокой, по мере заполнения полости - снижаем.
    Чтоб не ждать естественной усадки?
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Нашей Термоватой утеплен не один десяток зданий и уже не менее 5 лет проблем нет.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нашей Термоватой утеплен не один десяток зданий и уже не менее 5 лет проблем нет.
    Нажмите, чтобы раскрыть...






    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    А мы изготовили мобильную дробилку и на объект везем не дробленные плиты и эту дробилку.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А мы изготовили мобильную дробилку и на объект везем не дробленные плиты и эту дробилку.
    Нажмите, чтобы раскрыть...















  • Евгений, на некоторые Ваши вопросы уже ответы имеются¸ причем основанные на практическом применении Термоваты.
    1. У нас цех и люди знают кто мы и где мы, поскольку продаем из него. Мы не можем скрыться, как нерадивые заливщики. Если бы был брак в работе, а срок достаточно большой эксплуатации зданий утепленных Термоватой , то приехали бы и предъявили претензии, как это делают те, кто заливками не доволен. Но никого до сих пор нет и более того, приходят соседи тех, кто утеплил крошкой и покупают себе.
    Что касается замера формальдегида, то это идея мне не по душе. Причина в том, что заплатить деньги и замерять уровень формальдегида в помещении можно, только что покажут приборы? Вы ведь сами знаете, что формальдегид повсюду. Ветер из соснового леса подул, уровень увеличился. Мебель купили новую или линолеум постелили - его зашкаливает. Сделаю я замер и человек увидит превышение. Он ведь решит, что это именно от Термоваты (поскольку я пришел и это меня волнует). Продавцы мебели или линолеума такие замеры не делают, значит считают, что все нормально, хотя на самом деле это далеко не так. Да и в каркаснике есть чему фонить. Прежде всего это плиты ОСП или ДСП. Там ведь формальдегида в десятки раз больше чем в Термовате. Почему в Америке шум прекратили по поводу эмиссии формальдегида якобы из карбамидного пенопласта? Как раз по этой причине. Привязать превышение по формальдегиду именно к карбамидному пенопласту НЕ СМОГЛИ. Это ведь чисто лабораторное исследование. Я свой материал при открытии производства в СЭС приносил, замеряли эмиссию, она в пределах ПДК. Дали заключение – все нормально. Вот это – корректно. А замерять в помещении - это не корректно!
    2. Вы правильно рассуждаете по поводу плотности задувки. Эта тема меня также волнует и я над ней прошлую зиму очень плотно работал. Посмотрите Ростовский форум по КП. Я там в разделе, по моему рекламы, точно не помню, выставил свою задувочную установку под псевдонимом «Колибри». Она, как раз и предназначена для плавной регулировки плотности задувки. Она работает хорошо, но не могу поставить регулятор оборотов коллекторного двигателя. Два купил и оба не подходят ( может просто ума не хватает поставить). Когда поставлю, тогда можно будет делать то, о чем Вы говорите – менять плотность задувки в зависимости от высоты столба утеплителя. И не только. Когда я смогу регулировать скорость подачи крошки, то начну отрабатывать способ «мокрого» нанесения Термоваты на вертикальную поверхность по типу эковатчиков. Только они для склеивания используют простую воду, а нам необходимо распылять КЛЕЙ. Допусти это будет «жидкое стекло». Вы человек грамотный, вот смоделируйте и представьте. Из шланга небольшим потоком поступает крошка, она смачивается клеевым «туманом» и ложится на основу (допустим ОСБ). Крошка не только склеивается между собой, но приклеивается к самой несущей конструкции. В такой системе усадка ПОЛНОСТЬЮ ИСКЛЮЧАЕТСЯ не зависимо от плотности. А плотность там будет минимальная, поскольку, по сути, крошка не уплотняется а ложится друг на друга с клеевой фиксацией. Т.е. плотность насыпная. Реально для нас это плотность 4 с ГАРАНТИЕЙ безусадочности. Вот Вам и перспективы. А стоимость сами посчитаете.
    А по поводу эксперимента по усадке, так мы его проводим каждый год, только несколько иначе. При дроблении плит мы крошку засыпаем в мешки и несколько «простукиваем», чтобы уплотнился материал. Когда я дроблю пенопласт плотностью 8, то 1 куб. метр я засыпаю в 4 мешка по 500 литров. Т. е. плотность в мешке получается 4. Эти мешки (даже сейчас) у меня стоят пол года. Я ведь наблюдаю за ними. НИ КАКОЙ усадки НЕТ. А высота 1.5 метра. Далее, я эти мешки герметично запаиваю и везу на объект. Порой дорога длинная до 200 - 300 км. Тряска приличная. На выходе, как были полные , таки и есть. Какой еще эксперимент нужен?
    3. По поводу мобильной дробилки. Поищите в ютубе ролик Письменского Алексея. Он там много выложил и по задувке и один по дроблению, именно с мобильной дробилкой. Она конечно тяжеловатая получилась. Но 2 человека в багажник авто укладывают. Ножки отделяются. Аренда – без проблем. Делалась под плиты 0,6 х0.1 метра. . Дробит куски любой формы, лишь бы в подающий «рот» влезли. Мы долго колдовали над режущими элементами и принципом дробления. Добились однородной фракции на выходе подавляющим размером 15 – 20 мм. Форма «хлопьевидная». Она сама не задувает и является самостоятельным агрегатом. Поэтому после нее можно хоть засыпать, хоть задувать. Ее я планировал, как составную часть задувочного комплекса в комплекте с «Колибри».

    Евгений, только одно замечание или совет. Тему Вы зря назвали «Пеноизол». Это ведь стало ругательным словом. Я это слово сам не люблю и никогда не употребляю. Это просто одна из торговых марок карбамидного пенопласт. Есть Меттэмпласт ( кстати Вы его и делаете поскольку работаете на смоле ВПСГ и по технологии Логруса), Юнипор, Поропласт и т.д. и т.п. У некоторых людей отторжение идет и они просто по этой причине в раздел могут не зайти, так сказать по «идеологическим» соображениям. Советую переименовать на что - то более привлекательное.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Вот это, самое главное, основная беда. Нет отчетов, нет мониторинга. Хоть бы в одном домике, вскрыли панель.
    Хоть бы в одном домике померили формальдегид (цена вопроса: 9 тыс. руб. - аспиратор, 120 руб - ампула).
    Се
    Вопросы:
    1. Дробилка может быть взята в аренду?
    2. Работает прямо с плитой? Т.е. каким образом первоначальное измельчение, размеры кусков на входе в дробилку?
    3. Она же и задувает?
    4. Есть ли возможность ей не задувать, а засыпать? Скажем поставив циклон на выходе.
    Сделали б эксперимент по усадке. Полиэтиленовый рукав, пройтись степлером (разделить пополам) засыпать крошку из плит разной плотности, метра три высотой, оставить в покое, поглядеть как будет садится. Места под эксперимент нужно всего 1 м2. Цена - 100 руб.
    Я собственно к тому, что есть основания полагать, что при естественной усадке средняя плотность в стене будет меняться от 5 до 2, т.е. порядка 3-3,5. А это, означает что Ваш материал для покупателя становится дешевле на 100-150%
    Еще вопрос. А есть ли возможность при задувке, каким либо образом менять плотность? Т.е. начинаем с высокой, по мере заполнения полости - снижаем.
    Чтоб не ждать естественной усадки?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вот это, самое главное, основная беда. Нет отчетов, нет мониторинга. Хоть бы в одном домике, вскрыли панель.
    Хоть бы в одном домике померили формальдегид (цена вопроса: 9 тыс. руб. - аспиратор, 120 руб - ампула).
    Се
    Вопросы:
    1. Дробилка может быть взята в аренду?
    2. Работает прямо с плитой? Т.е. каким образом первоначальное измельчение, размеры кусков на входе в дробилку?
    3. Она же и задувает?
    4. Есть ли возможность ей не задувать, а засыпать? Скажем поставив циклон на выходе.
    Сделали б эксперимент по усадке. Полиэтиленовый рукав, пройтись степлером (разделить пополам) засыпать крошку из плит разной плотности, метра три высотой, оставить в покое, поглядеть как будет садится. Места под эксперимент нужно всего 1 м2. Цена - 100 руб.
    Я собственно к тому, что есть основания полагать, что при естественной усадке средняя плотность в стене будет меняться от 5 до 2, т.е. порядка 3-3,5. А это, означает что Ваш материал для покупателя становится дешевле на 100-150%
    Еще вопрос. А есть ли возможность при задувке, каким либо образом менять плотность? Т.е. начинаем с высокой, по мере заполнения полости - снижаем.
    Чтоб не ждать естественной усадки?













    Нажмите, чтобы раскрыть...













  • мы как-то переутепляли свой советский ангар.
    там был пеноизол. так вот он тупо сыпался , как песок...где-то фотки валяются.
    но я думаю все и так поверят.
    наверное сейчас он лучше по качеству.
    но меня это никак не заинтересовало.
    уж лучше ППС в стены и вату на горизонталь..
    (а утепляли уже минватой.)
    .........
    я вижу концептуальную проблему жестких изоляторов- деструкция и осыпание. а в кровлях- трескаются они и сифонят.(ППУ в том числе.)
    щели-это основные зоны утечек. даже ППС вклееный может отскочить.








  • Замер должен быть грамотным. Т.е. дом непосредственно до задувки, после, через сутки, трое, неделю... Возможно, с контролем улицы, т.к. летом на улице может быть несколько ПДК. По "из лесу надуло" - не переживайте, удельный вес формальдегида на 20% меньше воздуха, летит вверх, соотв. если дом не в сосновом бору - не надует. Отследить новую мебель - не сложно. Цена ампулы (замера) в районе 120 руб. Полное исследование - порядка 1000 руб (отследить до трех месяцев - полугода). Главная характеристика не собственно фон (начальный может быть выше ПДК), а изменение после задувки. Разумеется, все с подробным описанием объекта. Размеры, конструкция ограждений, окна, количество крошки, система и объем вентиляции.
    Шансы, что будет даже не ПДК, а хотя бы уровень чувствительности метода измерения, на мой взгляд - в каркаснике нулевые, но будет интересно и полезно.
    Кстати, как там мерят эмиссию? мг/м2 поверхности? При каком воздухообмене, какова площадь открытой поверхности пеноизола, какие размеры камеры?
    А чего не асинхронник + частотник?
    Тут несколько моментов.
    1. Как только попытаетесь снизить плотность скоростью, получите пропорциональную потерю производительности, что грустно.
    2. Идеальная (минимально возможная) плотность - только естественная усадка. Как не управляй плотностью через скорость движения крошки, все равно промахнешься.
    3. Вследствии очень малой изначальной плотности материала - возникает вопрос, а будет ли усадка вообще, при свободной засыпке?
    Если не будет, то подходы, требования к ТХ установки меняются кардинально:
    -- дробилка.
    -- транспортировка крошки к месту засыпки, чтоб уверенно, до десятка метров вверх, метров 30 по горизонтали
    -- "свободный излив", т.е. нулевое, или близкое к нулевому давление на выходе.
    -- старт/стопный режим
    -- производительность 15-20 м3/ч
    4. Возможно, для начальной компенсации усадки материала, попробовать увлажнять материал, доводя плотность до десятки, т.е. на куб крошки - литров 5-7 воды.
    5. Торкетирование - особо не вдохновляет.
    - цена клея, те же сложности (вопросы дозирования, смешивания), связанные с переходом от монтажа готового, к созданию материала (как и в заливке).
    - в связи с низкой прочностью материала - не вижу особого рынка для применений. А решать прочность не основой, а клеем - рост теплопроводности, стоимости.
    - применимость. Я все же смотрю на утепление новых домов. Причем изначально заточенных под бесшовное утепление, к этому неизбежно придут. Варианты утеплить изначально холодный дом, подобием "мокрого фасада" - можно. Но не вижу чем это лучше, создания внешней полости под бесформенный утеплитель.
    Остается вопрос, как утеплять перекрытия. Дробилка в мешки, мешки на чердак и просто сыпать... оно можно, но хотелось бы использовать энергию дробилки для подачи. Вы этот вопрос (утепление перекрытий) не решали?
    Не зря. Не вижу смысла изначально вводить в заблуждение шаумпластами, метемами и прочими синонимами. Называть вещи нужно своими именами.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Что касается замера формальдегида, то это идея мне не по душе. Причина в том, что заплатить деньги и замерять уровень формальдегида в помещении можно, только что покажут приборы? Вы ведь сами знаете, что формальдегид повсюду. Ветер из соснового леса подул, уровень увеличился.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что касается замера формальдегида, то это идея мне не по душе. Причина в том, что заплатить деньги и замерять уровень формальдегида в помещении можно, только что покажут приборы? Вы ведь сами знаете, что формальдегид повсюду. Ветер из соснового леса подул, уровень увеличился.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Я свой материал при открытии производства в СЭС приносил, замеряли эмиссию, она в пределах ПДК.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я свой материал при открытии производства в СЭС приносил, замеряли эмиссию, она в пределах ПДК.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Она работает хорошо, но не могу поставить регулятор оборотов коллекторного двигателя. Два купил и оба не подходят ( может просто ума не хватает поставить).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Она работает хорошо, но не могу поставить регулятор оборотов коллекторного двигателя. Два купил и оба не подходят ( может просто ума не хватает поставить).
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Когда я смогу регулировать скорость подачи крошки, то начну отрабатывать способ «мокрого» нанесения Термоваты на вертикальную поверхность по типу эковатчиков.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Когда я смогу регулировать скорость подачи крошки, то начну отрабатывать способ «мокрого» нанесения Термоваты на вертикальную поверхность по типу эковатчиков.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


















    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Тему Вы зря назвали «Пеноизол». Это ведь стало ругательным словом
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Тему Вы зря назвали «Пеноизол». Это ведь стало ругательным словом
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • "переженка". Мало смолы, много раствора и кислоты. На совр. смолах, тоже такое можно получить.
    добавлю к этому - технологичность, решаемую в случае бесформенных.
    сергей_минск сергей_минск сказал(а): ↑
    сергей_минсксергей_минск сказал(а): ↑↑
    там был пеноизол. так вот он тупо сыпался , как песок..
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    там был пеноизол. так вот он тупо сыпался , как песок..
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    сергей_минск сергей_минск сказал(а): ↑
    сергей_минсксергей_минск сказал(а): ↑↑
    я вижу концептуальную проблему жестких изоляторов- деструкция и осыпание. а в кровлях- трескаются они и сифонят.(ППУ в том числе.)
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    я вижу концептуальную проблему жестких изоляторов- деструкция и осыпание. а в кровлях- трескаются они и сифонят.(ППУ в том числе.)
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Уж если я начну рассказывать сколько объектов утепленных ранее ППС, который превратился в груду "шариков" от деструкции или под воздействием лап грызунов, или волокнистых утеплителей, которые слежались до толщины 2 -4 мм пришлось переутеплять задувая в полости Термовату, то не знаю поверите Вы мне или нет. Но я не говорю, что ВСЕ эти утеплители отстой и только карбамидный пенопласт это хорошо.
    В советские времена не было специальных смол и качественного оборудования, которым даже при желании весьма трудно загубить утепление объекта. Вот в это все отличие. И даже сейчас недобросовестные и безответственные "рвачи от пеноизола" могут голову клиенту заморочить. Они продолжают работать на "самопальном" или приобретенном "трехкопеечном" оборудовании таких же недобросовестных производителей и на смоле предназначенной для изготовления фанеры. Отсюда и проблемы.
    И еще , каждому утеплителю свое место и своя технология. То, что ППС нельзя применять в сочетании с деревом, то, что ЭППС не пригоден для утепления кирпичных стен, то что любые волокнистые "утеплители" плотностью ниже 75 кг/м3 это "условные" утеплители, я лично убедился на практике. Но и то, что ЭППС нет альтернативы при утеплении фундаментов и отмосток, то, что ППЖ 125 и более нет альтернативы для монтажа противопожарных рассечек я тоже убедился.
    сергей_минск сергей_минск сказал(а): ↑
    сергей_минсксергей_минск сказал(а): ↑↑
    мы как-то переутепляли свой советский ангар.
    там был пеноизол. так вот он тупо сыпался , как песок...где-то фотки валяются.
    но я думаю все и так поверят.
    наверное сейчас он лучше по качеству.
    но меня это никак не заинтересовало.
    уж лучше ППС в стены и вату на горизонталь..
    (а утепляли уже минватой.)
    .........
    я вижу концептуальную проблему жестких изоляторов- деструкция и осыпание. а в кровлях- трескаются они и сифонят.(ППУ в том числе.)
    щели-это основные зоны утечек. даже ППС вклееный может отскочить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    мы как-то переутепляли свой советский ангар.
    там был пеноизол. так вот он тупо сыпался , как песок...где-то фотки валяются.
    но я думаю все и так поверят.
    наверное сейчас он лучше по качеству.
    но меня это никак не заинтересовало.
    уж лучше ППС в стены и вату на горизонталь..
    (а утепляли уже минватой.)
    .........
    я вижу концептуальную проблему жестких изоляторов- деструкция и осыпание. а в кровлях- трескаются они и сифонят.(ППУ в том числе.)
    щели-это основные зоны утечек. даже ППС вклееный может отскочить.









    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Добавлю. Если у Вас имеется желание убедиться в том, что Ваши выводы по поводу карбамидного пенопласта не корректны, могу дать координаты Вашего земляка, который за сезон утепляет не один десяток домов и люди только благодарят.
    И хочу выразить искреннюю благодарность Республике Беларусь за , что у Вас подготовлен и принят такой документ как СТБ 1246 - 2005 "Материалы теплоизоляционные на основе карбамидоформальдегидной смолы. Технические условия". А в России, к сожалению, такого документа до сих пор нет!!!

  • Не знаю. Представители уполномоченной организации отобрали плиту из потока и провели замеры на основании методик. Что и как, мне не ведомо, да и не нужно...
    У асинхронника пусковой момент очень слабый. Если крошка в заборном канале - не может запуститься. Коллекторный - без проблем.
    Не верно. Поскольку крошка очень легкая, ее количество не меняется, просто дальность вылета и кинетическая энергия струи становится меньше.
    Кстати? по Вашему мнению ( конечно теоретически), за счет чего крошка уплотняется: а) за счет создания избыточного давления воздуха; б) за счет кинетической энергии при вылете из шланга?
    Не согласен. При низких оборотах задувочная установка работает как превмотранспортер.

    Наблюдения показали, что усадка будет. Мы мешки заполняем крошкой через пневмотранспортер. Она свободно падает в мешок. Ввиду чрезмерной легкости , фракции цепляются одна за другую и могут образовывать даже висячие конструкции, под которыми создаются воздушные полости. Края крошки очень "игольчатые" и ее сцепление одна с другой ОЧЕНЬ сильное, что и является гарантией безусадочности ( как жужулица в отвалах, которая практически не садится). Но утрамбовывать ее нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО. Вот после легкой трамбовки и ликвидации не заполненных полостей - все без проблем.
    Смысла нет. Лишняя и вредная операция.
    Это не альтернатива засыпке, а расширение сферы применения. Стоимость жидкого стекла - копейки. Выигрыш - гарантия без усадочности при минимальной плотности.
    Тот же пылесос при снижении оборотов использовать как превмотрансортер. Практика показала, что даже на горизонтальных поверхностях необходима конструкция полости, что бы Термовату воздушными потоками не разносило по чердаку. Для этого мы используем обычный спандбот.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Кстати, как там мерят эмиссию? мг/м2 поверхности? При каком воздухообмене, какова площадь открытой поверхности пеноизола, какие размеры камеры?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Кстати, как там мерят эмиссию? мг/м2 поверхности? При каком воздухообмене, какова площадь открытой поверхности пеноизола, какие размеры камеры?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    А чего не асинхронник + частотник?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А чего не асинхронник + частотник?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Тут несколько моментов.
    1. Как только попытаетесь снизить плотность скоростью, получите пропорциональную потерю производительности, что грустно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Тут несколько моментов.
    1. Как только попытаетесь снизить плотность скоростью, получите пропорциональную потерю производительности, что грустно.

    Нажмите, чтобы раскрыть...



    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    2. Идеальная (минимально возможная) плотность - только естественная усадка. Как не управляй плотностью через скорость движения крошки, все равно промахнешься.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    2. Идеальная (минимально возможная) плотность - только естественная усадка. Как не управляй плотностью через скорость движения крошки, все равно промахнешься.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    3. Вследствии очень малой изначальной плотности материала - возникает вопрос, а будет ли усадка вообще, при свободной засыпке?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    3. Вследствии очень малой изначальной плотности материала - возникает вопрос, а будет ли усадка вообще, при свободной засыпке?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    4. Возможно, для начальной компенсации усадки материала, попробовать увлажнять материал, доводя плотность до десятки, т.е. на куб крошки - литров 5-7 воды.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    4. Возможно, для начальной компенсации усадки материала, попробовать увлажнять материал, доводя плотность до десятки, т.е. на куб крошки - литров 5-7 воды.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    5. Торкетирование - особо не вдохновляет.
    - цена клея, те же сложности (вопросы дозирования, смешивания), связанные с переходом от монтажа готового, к созданию материала (как и в заливке).
    - в связи с низкой прочностью материала - не вижу особого рынка для применений. А решать прочность не основой, а клеем - рост теплопроводности, стоимости.
    - применимость. Я все же смотрю на утепление новых домов. Причем изначально заточенных под бесшовное утепление, к этому неизбежно придут. Варианты утеплить изначально холодный дом, подобием "мокрого фасада" - можно. Но не вижу чем это лучше, создания внешней полости под бесформенный утеплитель.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    5. Торкетирование - особо не вдохновляет.
    - цена клея, те же сложности (вопросы дозирования, смешивания), связанные с переходом от монтажа готового, к созданию материала (как и в заливке).
    - в связи с низкой прочностью материала - не вижу особого рынка для применений. А решать прочность не основой, а клеем - рост теплопроводности, стоимости.
    - применимость. Я все же смотрю на утепление новых домов. Причем изначально заточенных под бесшовное утепление, к этому неизбежно придут. Варианты утеплить изначально холодный дом, подобием "мокрого фасада" - можно. Но не вижу чем это лучше, создания внешней полости под бесформенный утеплитель.



    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Остается вопрос, как утеплять перекрытия. Дробилка в мешки, мешки на чердак и просто сыпать... оно можно, но хотелось бы использовать энергию дробилки для подачи. Вы этот вопрос (утепление перекрытий) не решали?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Остается вопрос, как утеплять перекрытия. Дробилка в мешки, мешки на чердак и просто сыпать... оно можно, но хотелось бы использовать энергию дробилки для подачи. Вы этот вопрос (утепление перекрытий) не решали?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • вот только утепляют пеноизолом у нас мало. (те пара контор всего)
    во- первых мало мест , куда его залить. каркасники ещё не в моде у нас.
    (они есть..но мало. и там другие утеплители рулят.)
    да и каркасники строят не из сухого дерева. высохнет-0,5мм=уже щель.
    .......



  • Пусть в погонном метре трубы 5 грамм крошки. Скорость 1 м/сек - 5 гр/сек. 10 м/сек - 50 гр/сек. Скорость=расход.
    Людей интересует реальный фон формальдегида из утеплителя в доме. Соотв. интересно, насколько метода замеров позволяет оценить этот фон. Остальное - действительно не нужно.
    Виктор, по сути, к пеноизолу всего три вопроса: 1. Формальдегид. 2. Усадка, трещины. 3. Возможный брак на этапе создания материала (заливка).
    Крошка полностью закрывает 2 и 3.
    Теоретически, полностью закрывает и п.1, т.к. крошка идет из сухой плиты, с испарившимся формальдегидом, это раз,
    "Почитайте, стр. 28 Покраска водо-эмульсионкой, на второй день формальдегид 0,03. Это при том, что у Вас сейчас на улице за 0,1 мг/м3. Закрываем парозащитой - не обнаружен." - это два.
    Остается последний шаг, позволяющий полностью закрыть п.1 практически. Самое лучшее тут - замер на реальном объекте, где задувка в стены, под пароизоляюцию.
    Думаю и то, и другое. Теоретически - подходов нет, практически - можно проверить. Насыпать крошку свободно и давануть воздухом без крошки.
    Т.е. сверху наживили степлером нетканку, дальше дырявим, шланг в дырку и сыпем?
    По стенам. В моей конструкции, полость идет вдоль всех стен, разделяясь на две части. 150 мм - в каркасе между стойками через 500 мм, 175 мм - между силовым каркасом и внутренней стеной из ГК, т.е. сплошная полоса без мостиков холода.
    Для такого варианта, просто прикрывать щель 175 мм в полость стены на чердаке временно нетканкой, протыкать и через дырки - сыпать? Как полагаете, недоступное место под подоконниками, будет гарантировано утеплено, или все же предусматривать съемные подоконники, для контроля, подсыпки?
    В целом, сбил таки с панталыку. Похоже, основным вариантом в проекте будет не заливка, а задувка. Т.е. для самого бюджетного варианта - клянчить установку в аренду, заливка в самопальные, простенькие кубы, перевод в крошку, задувка. Если крошка под боком - то просто покупка готовой и задувка. В качестве простейшего варианта изготовления и транспорта крошки - ручной ножовкой режем кубы на кусочки, дробим и транспортируем садовым пылесосом.
    В качестве более сложного и качественного - специальные дробилки и пневмо-транспортеры. Насколько понимаю, их в готовом варианте (для продажи, аренды) в стране пока нет, идет этап конструирования, опробирования. Или уже готово?
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Не верно. Поскольку крошка очень легкая, ее количество не меняется, просто дальность вылета и кинетическая энергия струи становится меньше.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Не верно. Поскольку крошка очень легкая, ее количество не меняется, просто дальность вылета и кинетическая энергия струи становится меньше.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Что и как, мне не ведомо, да и не нужно...
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что и как, мне не ведомо, да и не нужно...
    Нажмите, чтобы раскрыть...





    Почитайте

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Кстати? по Вашему мнению ( конечно теоретически), за счет чего крошка уплотняется: а) за счет создания избыточного давления воздуха; б) за счет кинетической энергии при вылете из шланга?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Кстати? по Вашему мнению ( конечно теоретически), за счет чего крошка уплотняется: а) за счет создания избыточного давления воздуха; б) за счет кинетической энергии при вылете из шланга?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Тот же пылесос при снижении оборотов использовать как превмотрансортер. Практика показала, что даже на горизонтальных поверхностях необходима конструкция полости, что бы Термовату воздушными потоками не разносило по чердаку. Для этого мы используем обычный спандбот.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Тот же пылесос при снижении оборотов использовать как превмотрансортер. Практика показала, что даже на горизонтальных поверхностях необходима конструкция полости, что бы Термовату воздушными потоками не разносило по чердаку. Для этого мы используем обычный спандбот.
    Нажмите, чтобы раскрыть...






  • Два решения.
    1. Мазнуть сплачиваемые стойки клейберитом, а если жаба душит
    [​IMG]
    то пшикнуть вот этим, стянуть гвоздями. Для балок - саморезами. Уходим от щелей.
    2. Как правило, внутренняя стенка каркасника делается на ГК профиле. Который вполне способен нести, без прикрепления к несущей стены. Т.е. просто отодвигаем внутренню стенку, получаем перекрытие мостиков холода сплошным слоем. Причем без стоек ларсена и прочих неудачных решений.
    сергей_минск сергей_минск сказал(а): ↑
    сергей_минсксергей_минск сказал(а): ↑↑
    да и каркасники строят не из сухого дерева. высохнет-0,5мм=уже щель.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    да и каркасники строят не из сухого дерева. высохнет-0,5мм=уже щель.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    [​IMG]

  • У вас проблема - отсутствие необходимых смол. Но смола продается в г. Тула (Россия), поэтому везти не очень далеко. Я думаю, что процесс с каркасными пойдет. Сейчас подготовил 35 куб. метров крошки для утепления экспериментального строения под Минском. Ваши земляки проделали большую работу по документальному оформлению Термоваты и уже готовы ее применять. Так, что надежда есть на позитивный процесс. Возить крошку накладно. Фура от Иванова до Минска 50 тыр. и обратно столько же . Так,что утеплитель получается "золотой". Я думаю они наладят производство в Беларуси, тем более, что технология нами отработана и оборудование тоже. У нас цех может в сутки по крошке выдавать до 40 куб. метров и даже более. Все в сушку упирается. Заливать в сутки можем 64 куб метра, а вот высушить до нормативной влажности все не получается. Но это дело техники.
    А каркасники не обязательно делать из дерева. Есть такая штука, как ЛСТК. Это - несущие конструкции, а фиброплиты - ограждение. Вот и все. Каркас изготовил, Термовату "закачал" - дом готов. Быстро, дешево и сердито. Лучшего варианта на сегодняшний день НЕТ!!!
    сергей_минск сергей_минск сказал(а): ↑
    сергей_минсксергей_минск сказал(а): ↑↑
    вот только утепляют пеноизолом у нас мало. (те пара контор всего)
    во- первых мало мест , куда его залить. каркасники ещё не в моде у нас.
    (они есть..но мало. и там другие утеплители рулят.)
    да и каркасники строят не из сухого дерева. высохнет-0,5мм=уже щель.
    .......
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    вот только утепляют пеноизолом у нас мало. (те пара контор всего)
    во- первых мало мест , куда его залить. каркасники ещё не в моде у нас.
    (они есть..но мало. и там другие утеплители рулят.)
    да и каркасники строят не из сухого дерева. высохнет-0,5мм=уже щель.
    .......




    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Точно так!
    В такой конструкции лучше сделать съемные подоконники или предусмотреть технологическое отверстие под подоконником под шланг для задувки.
    Евгений, честное слово не хотел. Хозяин - барин. Но если уже делать, так делать гарантированно и с осознанием того, что вероятность "проколов" сведена до минимума. В Вашем варианте проблема это только сушилка. А ее сделать не сложно. Тоннель из чего угодно и тепловую пушку на солярке в торец. Если очень длинная, то вытяжной вентилятор в другом конце. Вот и все. Остальное - мелочи. Пневмотранспортеры имеются у коллеги, по моему из под Якутска. Он ими подает крошку на второй этаж. У него цех 2-х этажный. Но при наличии пылесоса в нем необходимости нет. Это устройство все сделает.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Т.е. сверху наживили степлером нетканку, дальше дырявим, шланг в дырку и сыпем?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Т.е. сверху наживили степлером нетканку, дальше дырявим, шланг в дырку и сыпем?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    По стенам. В моей конструкции, полость идет вдоль всех стен, разделяясь на две части. 150 мм - в каркасе между стойками через 500 мм, 175 мм - между силовым каркасом и внутренней стеной из ГК, т.е. сплошная полоса без мостиков холода.
    Для такого варианта, просто прикрывать щель 175 мм в полость стены на чердаке временно нетканкой, протыкать и через дырки - сыпать? Как полагаете, недоступное место под подоконниками, будет гарантировано утеплено, или все же предусматривать съемные подоконники, для контроля, подсыпки?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    По стенам. В моей конструкции, полость идет вдоль всех стен, разделяясь на две части. 150 мм - в каркасе между стойками через 500 мм, 175 мм - между силовым каркасом и внутренней стеной из ГК, т.е. сплошная полоса без мостиков холода.
    Для такого варианта, просто прикрывать щель 175 мм в полость стены на чердаке временно нетканкой, протыкать и через дырки - сыпать? Как полагаете, недоступное место под подоконниками, будет гарантировано утеплено, или все же предусматривать съемные подоконники, для контроля, подсыпки?

    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    В целом, сбил таки с панталыку. Похоже, основным вариантом в проекте будет не заливка, а задувка. Т.е. для самого бюджетного варианта - клянчить установку в аренду, заливка в самопальные, простенькие кубы, перевод в крошку, задувка. Если крошка под боком - то просто покупка готовой и задувка. В качестве простейшего варианта изготовления и транспорта крошки - ручной ножовкой режем кубы на кусочки, дробим и транспортируем садовым пылесосом.
    В качестве более сложного и качественного - специальные дробилки и пневмо-транспортеры. Насколько понимаю, их в готовом варианте (для продажи, аренды) в стране пока нет, идет этап конструирования, опробирования. Или уже готово?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В целом, сбил таки с панталыку. Похоже, основным вариантом в проекте будет не заливка, а задувка. Т.е. для самого бюджетного варианта - клянчить установку в аренду, заливка в самопальные, простенькие кубы, перевод в крошку, задувка. Если крошка под боком - то просто покупка готовой и задувка. В качестве простейшего варианта изготовления и транспорта крошки - ручной ножовкой режем кубы на кусочки, дробим и транспортируем садовым пылесосом.
    В качестве более сложного и качественного - специальные дробилки и пневмо-транспортеры. Насколько понимаю, их в готовом варианте (для продажи, аренды) в стране пока нет, идет этап конструирования, опробирования. Или уже готово?

    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • пожалуй технически пеноизол в крошке (насыпной) надежнее чем вдуваемый (реактивный).
    или нет?
  • ""После полного высыхания пеноизол может дать небольшую усадку 0,5-1,5 см допустимо у оконных и дверных проемов. Щели следует герметизировать монтажной пеной. Цена жидкого пеноизола -1500 рублей м3.""
    ..те это приговор реактивному пеноизолу в каркаснике.
  • Вы сейчас мне со своей крошкой, сланцевую нефть напоминаете.
    Есть задувная минеральная вата, была дешевая. Сейчас стоимость подняли, надеюсь что после массового выхода пеноизольной крошки на рынок, производители ваты уронят цену на свою крошку (как арабы с нефтью).
    А то за отходы ещё и деньги требуют, несправедливо.

  • 1. Цена по компонентам - менее 500 руб/м3, если делать плотность 5.
    2. Для одного куба - нужно привести 10 литров.
    3. Проблема усадки на контакте с ограждениями решается конструкцией стены. Для примера, в проекте оно пофиг совершенно, все перекрыто неразрывными слоями и перекрестными каркасами.
    Реальные опасности заливки.
    1. Самая простая (по противодействию) - выделение формальдегида в процессе сушки. Нашел эксперименты 80-ых, решает даже обычная покраска армоцемента 10 мм водоэмульсионкой в один слой. На следующие сутки после заливки - 0,03 мг/м3. В случае парозащиты - "не обнаружен", это на смолах тех лет, которые фонили в десятки раз сильнее современных.
    2. Трещины. Не усадка по периферии, а в теле материала. Насколько опасны при работе с нормальной смолой при медленной сушке в стене - будет ясность к лету. Есть объекты на Чукотке, есть у меня (бетонный цок залитый вкруговую). Сейчас не подобраться, снег копать лениво.
    3. Риски накосячить с пропорциями (как с бетоном мало/много воды, песка, цемента). А вот причин, в отличие от бетона - уже две. Первая - традиционная, т.е. дурная башка, смешал не в тех пропорциях. Нивелируется обязательной пробной заливкой (в ведро, полиэтиленовый мешок...). Вторая - глюки установки в процессе заливки, т.е. сдох/снизил производительность один из насосов.
    Плюсы заливки.
    1. Цена транспортных. Привезли 10 литров, получили куб смолы
    2. Залили и все. Стена готова, минимум работ.
    Плюсы задувки
    1. Контролируемый материал
    2. Пофиг на усадку
    3. Совсем пофиг на формальдегид
    Минусы задувки
    Добавляется либо цена за покупку и транспорт крошки, либо работа.
    Оценка по работе (если есть заливочный аппарат), самый простой вариант на сегодня.
    Налить в полиэтиленовый рукав, завязанный на концах, куски метров по 10, внизу натыкать дырок, чтоб вода стекала. Получим "колбаски" метрового диаметра. Через пару часов, снимаем полиэтилен, режем пилой на кусочки, которые влезут в садовый пылесос. Раскидываем куски на полянке, небольшим слоем для просушки на несколько дней (по погоде), дальше садовым пылесосом дробим, задуваем/засыпаем.
    На мой взгляд, все реально, не так, чтоб сильно увеличивается объем работ.
    Ну и если прокатит засыпка без дополнительного или с минимальным дополнительным уплотнением (т.е. плотность в стене, близкая к ествественной), то можно раскатать губу на плотность в районе 3 кг/м3. А это 300 руб/м3, если лить самостоятельно.
    сергей_минск сергей_минск сказал(а): ↑
    сергей_минсксергей_минск сказал(а): ↑↑
    ""После полного высыхания пеноизол может дать небольшую усадку 0,5-1,5 см допустимо у оконных и дверных проемов. Щели следует герметизировать монтажной пеной. Цена жидкого пеноизола -1500 рублей м3.""
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    ""После полного высыхания пеноизол может дать небольшую усадку 0,5-1,5 см допустимо у оконных и дверных проемов. Щели следует герметизировать монтажной пеной. Цена жидкого пеноизола -1500 рублей м3.""
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    в проекте





















  • У меня еще пенопластовая крошка, как вариант :smile3:
    Владимир, вопросы по минватной. Дуют так же, пылесосом?
    Какая плотность в стене, какая в перекрытиях? Близко к минплитам? Есть ли рекомендации от производителей минваты по монтажу крошки?
    Есть ли наблюдения за усадкой?
    А еще про другие крошки хорошо бы, с которыми имели дело.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Есть задувная минеральная вата, была дешевая. Сейчас стоимость подняли, надеюсь что после массового выхода пеноизольной крошки на рынок, производители ваты уронят цену на свою крошку (как арабы с нефтью).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Есть задувная минеральная вата, была дешевая. Сейчас стоимость подняли, надеюсь что после массового выхода пеноизольной крошки на рынок, производители ваты уронят цену на свою крошку (как арабы с нефтью).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:



  • чем хороши все сыпучие? (эковаты , отходы ППСов , тот же пеноизол , перлиты и вермикулиты.)
    тем , что они в процессе усадки в мансардных заполняют все пустоты .(их под кровлей с горкой насыпают-с запасом)
    ..
    что касается цены. минваты уже по 700рублей где-то за м3. механизмы не нужны для укладки.
    так что каждому овощу...



  • У парока степень усадки написана, меленько внизу.
  • Вот "задувочная минеральная вата", это действительно отходы. А крошка карбамидного пенопласта это ПРОДУКТ кондиционный и даже очень. Мы раньше изготавливали плиты из пенопласта и крошка действительно была вторичным продуктам, результат дробления обрезков ( как это сейчас у минватчиков). Но обрезков было мало, поэтому крошки тоже. А практика показала, что задувка крошки более технологична и более эффективна с точки зрения утепления, поэтому, в настоящее время, мы акцент сделали именно на ней, а плиты выпускаем под заказ. Они дороже, потому, что значительнее сложнее в производстве.
    Ставить в один ряд утеплители : задувачную минеральную вату и крошку карбамидного пенопласта - Термовату, это все равно, что ставить знак равенства между икрой минтая и икрой белуги.
    Что такое волокнистый утеплитель (любой)? Это обрезки волокон склеенные в некоторых местах. Что такое карбамидный пенопласт? Это продукт состоящий из микроскопических замкнутых сфер в которых неподвижно находится воздух. Возьмите рулонную Урсу плотностью 12 и попробуйте ее продуть воздухом. Поток воздуха ВООБЩЕ не встретит сопротивления. О чем это говорит? А лишь о том, что это утеплитель НИКАКОЙ!! Конвекционный перенос тепла в таком утеплители практически равен конвекционному переносу тепла без него. Не зря везде проходит, что декларированная теплопроводность волокнистых утеплителей начинается не менее чем с плотности 75 кг. куб. Вот там, действительно конвекционный перенос тепла более ли менее и в сочетании с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ качественной пароизоляцией, этот материал можно назвать утеплителем. А теперь представьте сколько мешков задувочной минеральной ваты необходимо взять и спересовать ее , что бы получить плотность 75? И даже такая плотность не убережет вас от намокания этого "лучшего утеплителя" при прохождении т.н. "точки росы". Если пароизоляция со ВСЕХ сторон будет не качественной, то усадка произойдет очень БЫСТРО. Минераловатные плиты поддерживающие формостабильность за счет склеивания (как правило) фенолоформальдегидными или карбамидоформалтьдегидными смолами ( до 4 х % от массы) еще служат довольно долго. А клочья волокон при намокании за чтет чего держаться будут, особенно в вертикальной плоскость, где столб 3 метра? Подумайте.
    У термоваты структура совершенно другая и процессы происходящие внутри материала СОВЕРШЕННО другие. Там нет миграции воздуха. Он "заперт" в порах матрицы. Отсюда и высокие теплосберегающие свойства. К тому же ее нет необходимости прессовать как минплиту. Плотности 6 "с головой" достаточно для создания сплошного бесшовного слоя. Сравните 6 и 75. На сколько нагрузка на фундамент будет различной.
    По остальным свойствам. Оба материал не горят. По экологии минплита хуже. Минплиты изготовленные на фенольных смолах более ядовитые. А волокна особенно базальтовых плит при попадании внутрь очень трудно выводятся из легких, а отсюда вероятность онкологии высока. Карбамидный пенопласт - это затверженный азот. Пыль в виде шариков быстро выводится из легких. В высушенном пенопласте формальдегида нет.
    Грызуны ( что очень существенно для малоэтажного строительства) в волокнистых материалах живут и гнезда делают, со всеми вытекающими последствиями. В карбамидном пенопласте этого нет. Причина, когда грызун лапами рвет материал, то появляется пыль в виде мельчайших шариков и попадает в бронхи . Дышать не комфортно и грызун уходит.
    Вот и выбирайте, что лучше! За что деньги стоит платить, а за что нет!!!
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Вы сейчас мне со своей крошкой, сланцевую нефть напоминаете.
    Есть задувная минеральная вата, была дешевая. Сейчас стоимость подняли, надеюсь что после массового выхода пеноизольной крошки на рынок, производители ваты уронят цену на свою крошку (как арабы с нефтью).
    А то за отходы ещё и деньги требуют, несправедливо.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы сейчас мне со своей крошкой, сланцевую нефть напоминаете.
    Есть задувная минеральная вата, была дешевая. Сейчас стоимость подняли, надеюсь что после массового выхода пеноизольной крошки на рынок, производители ваты уронят цену на свою крошку (как арабы с нефтью).
    А то за отходы ещё и деньги требуют, несправедливо.


    Нажмите, чтобы раскрыть...






  • с чего бы это ?
    если объём , заполненный карб.пенопластом(как впрочем и куча других материалов) удовлетворяет запросам мышей (безопасность, температура , влажность , близость еды и свободный доступ) - она там поселится несмотря на Ваши "ээ,брат,зуб даю-мыш нет".
    фотки вскрытия из СМЭ есть ?
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    В карбамидном пенопласте этого нет.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В карбамидном пенопласте этого нет.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Пыль в виде шариков быстро выводится из легких.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Пыль в виде шариков быстро выводится из легких.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Не "свистика мне гвоздика"
    То есть крошка ваты не кондиция, а ваша супер?
    Бред, Вам не кажется?
    Это где Вы такую ересть нашли?
    Можно по подробней?
    Вы с какого века?
    Зайдите на сайт того же Роквула.
    Там "черным по русски" написано "Продукт безвреден и не вызывает реакций при попадании легкие" . Все течет, все меняется.
    Еще одна байка, при чем крика много а доказательств ни кто еще не представил.
    Хотя я думаю, если даже неприхотливые мыши не хотят связываться с Вашим утеплителем (с Ваших слов), то и я поостерегусь.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Вот "задувочная минеральная вата", это действительно отходы. А крошка карбамидного пенопласта это ПРОДУКТ кондиционный и даже очень
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вот "задувочная минеральная вата", это действительно отходы. А крошка карбамидного пенопласта это ПРОДУКТ кондиционный и даже очень
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Не зря везде проходит, что декларированная теплопроводность волокнистых утеплителей начинается не менее чем с плотности 75 кг. куб.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Не зря везде проходит, что декларированная теплопроводность волокнистых утеплителей начинается не менее чем с плотности 75 кг. куб.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Минплиты изготовленные на фенольных смолах более ядовитые. А волокна особенно базальтовых плит при попадании внутрь очень трудно выводятся из легких, а отсюда вероятность онкологии высока. Карбамидный пенопласт - это затверженный азот. Пыль в виде шариков быстро выводится из легких.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Минплиты изготовленные на фенольных смолах более ядовитые. А волокна особенно базальтовых плит при попадании внутрь очень трудно выводятся из легких, а отсюда вероятность онкологии высока. Карбамидный пенопласт - это затверженный азот. Пыль в виде шариков быстро выводится из легких.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Грызуны ( что очень существенно для малоэтажного строительства) в волокнистых материалах живут и гнезда делают,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Грызуны ( что очень существенно для малоэтажного строительства) в волокнистых материалах живут и гнезда делают,
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • На заборе тоже написано.
    Получили сертификат экостандарта. Экостандарт - ооо-шка, зарабатывающая на экспертизах, официальная зарплата "экспертов" - 6 тыс. руб. Раскрывать нужно?
    Даже если минвату скрепить ровно той же смолой, что и пеноизол, остается вопрос, если в кубе пеноизола смолы 5 кило, а в кубе минваты - 40 кило, то каким образом запасы и эмиссия формальдегида будет меньше?
    Ну по не вызывать реакций при попадании в легкие - те еще забавники. Силикоз никто не отменял и не собирается. Реакция на попадания в легкие _любой_ пыли - отсутствует только у трупов.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Зайдите на сайт того же Роквула.
    Там "черным по русски" написано "Продукт безвреден и не вызывает реакций при попадании легкие"
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Зайдите на сайт того же Роквула.
    Там "черным по русски" написано "Продукт безвреден и не вызывает реакций при попадании легкие"

    Нажмите, чтобы раскрыть...

    6 тыс. руб.

  • По этому критерию, предлагаю утепляться пшенкой! :smile3:
    В целом, минвата - нормальный утеплитель, но нужно меру знать и не писать разную фигню. Если б не дорогой.
    По усадке крошке, тот же вопрос. С какой плотностью крошка минваты должна быть в стене, чтоб не садилась?
    Если той же, что плита - увы, очень дорого.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Хотя я думаю, если даже неприхотливые мыши не хотят связываться с Вашим утеплителем (с Ваших слов), то и я поостерегусь.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Хотя я думаю, если даже неприхотливые мыши не хотят связываться с Вашим утеплителем (с Ваших слов), то и я поостерегусь.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:


  • Вы меня удивляете
    http://www.paroc.ru/knowhow/здоровье-и-безопасность/безопасность-минераловатного-волокна
    Странно, как в вате плотностью 35кг. может быть 40 кг. ?
    Там несколько %, как правило гораздо меньше 5 кг. Исключение плиты повышенной плотности.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    На заборе тоже написано.
    Получили сертификат экостандарта. Экостандарт - ооо-шка, зарабатывающая на экспертизах,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    На заборе тоже написано.
    Получили сертификат экостандарта. Экостандарт - ооо-шка, зарабатывающая на экспертизах,

    Нажмите, чтобы раскрыть...

    http://www.paroc.ru/knowhow/здоровье-и-безопасность/безопасность-минераловатного-волокна
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    если в кубе пеноизола смолы 5 кило, а в кубе минваты - 40 кило,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    если в кубе пеноизола смолы 5 кило, а в кубе минваты - 40 кило,
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Да? А Вы стоимость крошки пеноизола знаете? Поинтересуйтесь. И возникает вопрос, нахр.на такой утеплитель. Не одного плюса, зато разговоров.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Если б не дорогой.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если б не дорогой.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Коллегу так затронули мои не лестные отзывы об эковате, что он решил "отыграться" здесь. Да я Вам и не предлагаю использовать Пеноизол. Это только для знающих людей, "продвинутых", как говорит молодежь, которых волнует собственное здоровье и здоровье близких. Используйте эковату, мы о ней почти все написали. Кстати и грызуны в эковате не живут. Но не потому, что знают, что борная кислота ЯД, а потому, что она и еще бура там находятся в виде пыли о чем мы и пытались довести в соответствующем разделе. В эковате тепло и просторно и условия все есть, но грызуны там тоже, как и пеноизоле не живую. Причина - пыльно больно. Только отличие в том, что в эковате пыль готовая ( борная кислота и бура) , а в пеноизоле грызуны своими лапами ее делают.
    Что касается "бреда" , так Вы его в рекламных роликах всяких там Роквулов или эковатчиков читаете и цитируете. Я этим давно не занимаюсь, поскольку знаю цену этому бреду, а вникаю в технологии производства и свойства материалов самостоятельно. Вы где нибудь у эковатчиков читали, что смертельная доза борной кислоты для взрослого крепкого мужика 15 - 20 грамм , или ПДК в воздухе поселка 0,02 млГ на куб. метр. Уверен, что нет. Потому, что они с собой постоянно на объекты возят десятки и сотни КИЛОГРАММ отравы. А после работы упаковки из под Эковаты по всему двору валяются. И сколько там
    этой ОТРАВЫ осталось их "не колышет".
    Если посмотреть на "базальтовую вату" через микроскоп, то не надо иметь "семь пядей во лбу", что бы понять, что "ежика " за хвост из норки вытащить очень сложно. Вот так и ворсинки базальтовой ваты из легких вытащить сложно. А может Вы видели на упаковке у Роквула информацию, что использовано в данной конкретной плите в качестве связующего? Фенолоформальдегидные, карбамидоформальдегидные или иные связующие. Да, есть материал на иных, безвредных связующих, но он стоит - "мама не горюй". Но вот я лично, такой информации не видел. Может быть плохо смотрел и Вы подскажите, в каком углу упаковки прочитать можно эту страшилку. По этой причине и основная масса не сведущего народа считает базальтовый утеплитель "эталоном экологичности". Точно также, как и эковату....
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Не "свистика мне гвоздика"
    Бред, Вам не кажется?
    Зайдите на сайт того же Роквула.
    Там "черным по русски" написано "Продукт безвреден и не вызывает реакций при попадании легкие" . Все течет, все меняется.
    Еще одна байка, при чем крика много а доказательств ни кто еще не представил.
    Хотя я думаю, если даже неприхотливые мыши не хотят связываться с Вашим утеплителем (с Ваших слов), то и я поостерегусь.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Не "свистика мне гвоздика"
    Бред, Вам не кажется?
    Зайдите на сайт того же Роквула.
    Там "черным по русски" написано "Продукт безвреден и не вызывает реакций при попадании легкие" . Все течет, все меняется.
    Еще одна байка, при чем крика много а доказательств ни кто еще не представил.
    Хотя я думаю, если даже неприхотливые мыши не хотят связываться с Вашим утеплителем (с Ваших слов), то и я поостерегусь.







    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Совсем Вы зарапортовались.
    Я НИКОГДА не работал с эковатой и в принципе не собираюсь.
    Правильно и эта связь препятствует усадке.
    Я просто не знаю что Вам сказать (да и стоит ли). Меня всегда напрягали люди которые хают голословно конкурентов, нет что бы рассказать о своих преимуществах.
    Вот допустим, по чем торгуете крошкой? Не по себестоимости же?
    На пачке Роквула много что написано, зайдите в магазин и посмотрите. Причем у них есть аргументы, такие как ВОЗ, а у Вас?
    Чем мне и импонирует stran06, аргументами.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Коллегу так затронули мои не лестные отзывы об эковате, что он решил "отыграться" здесь.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Коллегу так затронули мои не лестные отзывы об эковате, что он решил "отыграться" здесь.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Если посмотреть на "базальтовую вату" через микроскоп, то не надо иметь "семь пядей во лбу", что бы понять, что "ежика " за хвост из норки вытащить очень сложно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если посмотреть на "базальтовую вату" через микроскоп, то не надо иметь "семь пядей во лбу", что бы понять, что "ежика " за хвост из норки вытащить очень сложно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    А может Вы видели на упаковке у Роквула информацию, что использовано в данной конкретной плите в качестве связующего?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А может Вы видели на упаковке у Роквула информацию, что использовано в данной конкретной плите в качестве связующего?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Коллега с большим удовлетворением прочитал рекомендованную Вами статью по Вашей ссылке.
    Но у меня возникает вопрос, почему эта статья ВООБЩЕ ПОЯВИЛАСЬ??? Не кажется ли Вам странным то обстоятельство, что зарубежные производители минераловатных плит с пеной у рта доказывают, что минераловатное волокно является безвредным. Что ОНИ ИЗОБРЕЛИ некий состав, который делает эти самые волокна биорастворимыми, что является гарантией от онкологии легких. Т.е. обычные, не «биорастворимые» минераловатные волокна ОНКОЛОГИЮ все же вызывают? Так получается?
    Бог с ним с Parkom, пусть у него «биорастворимые». А как тогда проблему онкологии легких решают ДРУГИЕ производители минераловатных плит, особенно те, которые работают на российском рынке. Parok им свой секрет «биорастворимости» раскрыл или они , паршивцы, продолжают производить БАЗАЛЬТОВЫЕ ПЛИТЫ, которые вызывают ОНКОЛОГИЮ легких?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Вы меня удивляете
    http://www.paroc.ru/knowhow/здоровье-и-безопасность/безопасность-минераловатного-волокна
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы меня удивляете
    http://www.paroc.ru/knowhow/здоровье-и-безопасность/безопасность-минераловатного-волокна

    http://www.paroc.ru/knowhow/здоровье-и-безопасность/безопасность-минераловатного-волокна
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • При чем тут Парок, у Роквула тоже.
    Состав там прежний, базальт и связующее 3-5 %. Мое мнение дело в температуре расплава, изменение кристаллической решетки. Но могу и ошибатся, не химик.
    Прогресс на дворе, 21 век. Теперь гробят народ более изящно.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Что ОНИ ИЗОБРЕЛИ некий состав
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что ОНИ ИЗОБРЕЛИ некий состав
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Уважаемый Виктор Данилович, Вы можете сколько угодно пиарить Пеноизол, это Ваше право, но не надо брать на себя роль эксперта, который всё знает! Не надо при этом допускать не лестные отзыва об альтернативных материалах и утеплителях, так как Вы не являетесь признанным авторитетом в этой области, и судя по материалу, который Вы приводите в виде аргументов, им никогда не станете. Аргументы "от обратного" хороши в математике, но не в жизни. Желание заработать, используя порочную практику, ещё не становилось действенным вариантом. Весь мир давно признал Эковату, экологичным утеплителем, а вот Вы "светило" мировой практики, нет!
    (http://www.cellulose.org/CIMA/environmentally_friendly.php)
    Может Вы действительно Авторитет в этой области, а мы, по недопониманию и недообразованности, просто не "догоняем" тему?
    Приведёте достижения из прошлой жизни, звания (не купленные), должности, открытия и т.д.
    Я, извиняюсь, не претендую на масштабные познания в вопросах химии, медицины, но не собираюсь к Вам в ученики. Будьте скромнее и народ к Вам потянется, может и к Пеноизолу тоже.
    http://www.cellulose.org/CIMA/environmentally_friendly.php


  • Коллега, Евгений ВСЕ рассказал о пеноизоле. Доходчиво и аргументировано. Ему нужно медаль на грудь повесить за смелость! При таком негативе к этому материалу, начать о нем разговор!!! Это нужно действительно быть смелым и знающим человеком, убежденным в своей правоте. Мне ведь добавить по сути нечего.
    У КАЖДОГО материала есть преимущества и недостатки. Я за ЧЕСТНЫЙ подход. Людям нужно довести ВСЮ информацию, как о преимуществах, так и о недостатках ЛЮБОГО материала, в том числе и утеплителя. Я об этом и пытаюсь говорить, а получается как у Высоцкого : "А из зала кричат давай подробности". Выложу я здесь заключения или результаты исследований на карбамидный пенопласт. Вы их увидите и сделаете выводы. А недобросовестные производители пеноизола ( таких кстати еще довольно много) сделают копии с этих документов и завтра будут их предъявлять заказчикам, как доказательство, что производимый ими пеноизол, ВОТ ТАКОГО КАЧЕСТВА!!! Поэтому и получается, что вроде бы "хаю голословно".
    Что касается стоимости крошки. Евгений цифры приводил, но они явно заниженные даже для заливочного карбамидного пенопласта. Цена основного компонента -специальной смолы ВПСГ на сегодня 36 рублей за килограмм. Мы делает материал плотностью 8. Для него требуется порядка 15 кг. смолы на 1 куб. метр. К этому необходимо добавить 440 грамм ортофосфорной кислоты и около 2 кг. пенообразователя ЛСН. Сушилка у нас работает на дизельном топливе. Горелка потребляет в час 10 литров. Сушить необходимо сутки. На выходе 30 -40 кубов ( в зависимости от влажности воздуха за бортом), плюс электроэнергия. Это непосредственные затраты. Зарплата, налоги и т.д. Словом стоимость 1 куб. метра Термоваты в районе 2000 рублей. Но, что такое куб метр у нас. Это 4 мешка по 500 литров. Т.е. если брать по насыпной плотности, то получается как бы 2 куба. Но мы продаем за 1, поскольку рекомендуемый коэффициент уплотнения 2.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Совсем Вы зарапортовались.
    Правильно и эта связь препятствует усадке.
    Я просто не знаю что Вам сказать (да и стоит ли). Меня всегда напрягали люди которые хают голословно конкурентов, нет что бы рассказать о своих преимуществах.
    Вот допустим, по чем торгуете крошкой? Не по себестоимости же?
    На пачке Роквула много что написано, зайдите в магазин и посмотрите. Причем у них есть аргументы, такие как ВОЗ, а у Вас?
    Чем мне и импонирует stran06, аргументами.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Совсем Вы зарапортовались.
    Правильно и эта связь препятствует усадке.
    Я просто не знаю что Вам сказать (да и стоит ли). Меня всегда напрягали люди которые хают голословно конкурентов, нет что бы рассказать о своих преимуществах.
    Вот допустим, по чем торгуете крошкой? Не по себестоимости же?
    На пачке Роквула много что написано, зайдите в магазин и посмотрите. Причем у них есть аргументы, такие как ВОЗ, а у Вас?
    Чем мне и импонирует stran06, аргументами.






    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Судя по всему их у Вас нет.
    Так как данные документы и так должны быть в свободном доступе. И выдаются конкретному лицу.
    Мы сейчас не про Евгения, смущает Ваша странная и не подкрепленная позиция.
    Поправьте если я не прав.
    В фенолформальдегидной смоле, а именно она используется в вате концерогеном являются свободные радикалы. Исключить их и добиться полного связывания вещества пока не получается, не знаю почему. Европа планомерно снижает их количество, потихоньку дойдут и до нуля. Но это они, они все делают потихоньку.
    Так причем тут общее количество? Наоборот в кустарных условиях, меньше шансов добиться полной связки.
    Формальдегид же вокруг нас, даже посуду как слышал из смолы делают.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Выложу я здесь заключения или результаты исследований на карбамидный пенопласт. Вы их увидите и сделаете выводы. А недобросовестные производители пеноизола ( таких кстати еще довольно много) сделают копии с этих документов и завтра будут их предъявлять заказчикам, как доказательство, что производимый ими пеноизол,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Выложу я здесь заключения или результаты исследований на карбамидный пенопласт. Вы их увидите и сделаете выводы. А недобросовестные производители пеноизола ( таких кстати еще довольно много) сделают копии с этих документов и завтра будут их предъявлять заказчикам, как доказательство, что производимый ими пеноизол,
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Евгений ВСЕ рассказал о пеноизоле.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Евгений ВСЕ рассказал о пеноизоле.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    каким образом запасы и эмиссия формальдегида будет меньше?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    каким образом запасы и эмиссия формальдегида будет меньше?
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Свои регалии я здесь озвучивать не буду за ненадобностью. Они несколько в дугой сфере. Производство карбамидного пенопласта это некое хобби. Я не заставляю никого его любить. У него, как и других утеплителей имеются недостатки о которых и здесь и на других площадках все уже озвучено. Добавить нечего. Евгений начал разговор об Эковате. Я его поддержал, поскольку глубоко убежден в том, что применение не эковаты, как таковой, а боросодержащих химических веществ в таком количестве действительно НЕДОПУСТИМО. И это НИКАКОГО отношения к пеноизолу не имеет. Пусть производители этого материала заменят борную кислоту и буру на что-то более "гуманное" ( как это сделано "во всем мире") я и слова не скажу. А пока хочу, что -бы моих внуков НЕ ТРАВИЛ, какой - то безграмотный прораб. При всех приведенных аргументах об ОПАСНОСТИ этого утеплителя остаться убежденным сторонником ЭКОЛОГИЧНОСТИ ЭКОВАТЫ, только по тому, что это "весь мир признал" - это нужно постараться....
    По Вашему получается и о пальмовом масле не надо говорить и о том, что при отвратительном качестве хлеба, производители муки просят разрешить применять фуражное зерно в пищевых целях. Нужно молчать, поскольку у кого -то "бабок" меньше станет. Так мы доживем действительно до полной КАТАСТРОФЫ из фильмов - ужасов.
    У меня позиция другая, обо всем нужно говорить ПРАВДУ! Говорить ГРОМКО, что бы ВСЕ слышали. Как это будет восприниматься со стороны, мне лично, все равно. Пусть время нас рассудит!
    volir50 volir50 сказал(а): ↑
    volir50volir50 сказал(а): ↑↑
    Уважаемый Виктор Данилович, Вы можете сколько угодно пиарить Пеноизол, это Ваше право, но не надо брать на себя роль эксперта, который всё знает! Не надо при этом допускать не лестные отзыва об альтернативных материалах и утеплителях, так как Вы не являетесь признанным авторитетом в этой области, и судя по материалу, который Вы приводите в виде аргументов, им никогда не станете. Аргументы "от обратного" хороши в математике, но не в жизни. Желание заработать, используя порочную практику, ещё не становилось действенным вариантом. Весь мир давно признал Эковату, экологичным утеплителем, а вот Вы "светило" мировой практики, нет!
    (http://www.cellulose.org/CIMA/environmentally_friendly.php)
    Может Вы действительно Авторитет в этой области, а мы, по недопониманию и недообразованности, просто не "догоняем" тему?
    Приведёте достижения из прошлой жизни, звания (не купленные), должности, открытия и т.д.
    Я, извиняюсь, не претендую на масштабные познания в вопросах химии, медицины, но не собираюсь к Вам в ученики. Будьте скромнее и народ к Вам потянется, может и к Пеноизолу тоже.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Уважаемый Виктор Данилович, Вы можете сколько угодно пиарить Пеноизол, это Ваше право, но не надо брать на себя роль эксперта, который всё знает! Не надо при этом допускать не лестные отзыва об альтернативных материалах и утеплителях, так как Вы не являетесь признанным авторитетом в этой области, и судя по материалу, который Вы приводите в виде аргументов, им никогда не станете. Аргументы "от обратного" хороши в математике, но не в жизни. Желание заработать, используя порочную практику, ещё не становилось действенным вариантом. Весь мир давно признал Эковату, экологичным утеплителем, а вот Вы "светило" мировой практики, нет!
    (http://www.cellulose.org/CIMA/environmentally_friendly.php)
    Может Вы действительно Авторитет в этой области, а мы, по недопониманию и недообразованности, просто не "догоняем" тему?
    Приведёте достижения из прошлой жизни, звания (не купленные), должности, открытия и т.д.
    Я, извиняюсь, не претендую на масштабные познания в вопросах химии, медицины, но не собираюсь к Вам в ученики. Будьте скромнее и народ к Вам потянется, может и к Пеноизолу тоже.

    http://www.cellulose.org/CIMA/environmentally_friendly.php


    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Коллега, здесь Вы ошибаетесь. У меня имеется набор документации на производимый материал, который я предоставляю ВСЕМ, но ЗАИНТЕРЕСОВАННЫМ лицам. Разбрасывать их по улице я смысла не вижу. А на счет "свободного доступа", так это вообще, что -то новенькое. Эти документы - МОЯ собственность, за них заплачены очень приличные деньги и отдать их "дяде"? Вы, очевидно, ничем подобным не занимаетесь, поэтому и мнение такое.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Судя по всему их у Вас нет.
    Так как данные документы и так должны быть в свободном доступе. И выдаются конкретному лицу.
    Мы сейчас не про Евгения, смущает Ваша странная и не подкрепленная позиция.
    .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Судя по всему их у Вас нет.
    Так как данные документы и так должны быть в свободном доступе. И выдаются конкретному лицу.
    Мы сейчас не про Евгения, смущает Ваша странная и не подкрепленная позиция.
    .



    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • А и нет надобности, для того чтобы ПОНИМАТЬ, что в смеси для питания младенцем НЕЛЬЗЯ добавлять МЕЛАМИН, как это несколько лет назад вскрылось в Китае. Правда там проще- "бритвой по горлу и в колодец" причем при людно. Жалко, что у нас так не делают.....
    volir50 volir50 сказал(а): ↑
    volir50volir50 сказал(а): ↑↑
    Я, извиняюсь, не претендую на масштабные познания в вопросах химии, медицины, .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я, извиняюсь, не претендую на масштабные познания в вопросах химии, медицины, .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Мое мнение, как и мнение крупных производителей утеплителя (данная документация есть на сайте) совпадает с законом Российской федерации.
    Приличные это сколько? Я допустим за сертификацию беговелов отдал 27000 руб. и 5 образцов.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Вы, очевидно, ничем подобным не занимаетесь, поэтому и мнение такое
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы, очевидно, ничем подобным не занимаетесь, поэтому и мнение такое
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Эти документы - МОЯ собственность, за них заплачены очень приличные деньги
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Эти документы - МОЯ собственность, за них заплачены очень приличные деньги
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Виктор Даниилович:"У меня позиция другая, обо всем нужно говорить ПРАВДУ! Говорить ГРОМКО, что бы ВСЕ слышали. Как это будет восприниматься со стороны, мне лично, все равно. Пусть время нас рассудит!"
    Громко! Только есть маленькая такая истина: "Говоря ПРАВДУ, надо её знать, понимать и владеть всеми познаниями в предмете обсуждения!" Балобонить от агентства АБС, передёргивая факты и аргументы, "ПОНИМАТЬ" заявляя "громко" в негативной форме о предмете, который не изучали и не знаете, стыдно и недостойно. Вы можете выражать сомнение или просить уточнить, но утверждать и делать заявления, Вам никто прав не давал. Это специальные вопросы, которыми должны заниматься специалисты.Виктор Даниилович
  • Я не "крупный" производитель, поэтому деньгами распоряжаюсь рачительно. Что бы проверить меня на "вшивость" - пожалуйста. За пожарный сертификат три года назад около 60 тыр, за санэпидем заключение в 2012 году - 17 тыр., за проверку на защиту от шума - 29 тыр, остальное уже не помню. Кроме этого мы работаем со строительной академией и хим университетом. Там тоже получали заключения по ряду позиций. Размер оплаты - коммерческая тайна, не моя , а этих ВУЗов.
    Еще раз - распоряжаться подобными документами каждый волен по своему. А законы о которых Вы говорите: "О техническом регулировании" и "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" обязывают ИМЕТЬ необходимый пакет документов, но не обязывают выставлять на всеобщее обозрение.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Мое мнение, как и мнение крупных производителей утеплителя (данная документация есть на сайте) совпадает с законом Российской федерации.
    Приличные это сколько? Я допустим за сертификацию беговелов отдал 27000 руб. и 5 образцов.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Мое мнение, как и мнение крупных производителей утеплителя (данная документация есть на сайте) совпадает с законом Российской федерации.
    Приличные это сколько? Я допустим за сертификацию беговелов отдал 27000 руб. и 5 образцов.


    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • И Вы мне говорите, что я должен СТЫДИТЬСЯ говорить ПРАВДУ??? Какие е же Вам еще "специальные "аргументы нужны, если приводимые выдержки из Федеральных законов, ГОСТов и санитарных правил, которые являются ЗАКОНАМИ, Вы безосновательно отвергаете или ставите под сомнения. Ваши невразумительные восклицания по поводу :"Кто это смертельную дозу определил?" Ваша апелляция к Турецкому(!) документу или попытка "накачать" 1 кило кролика почти 0,5 кг. борной кислоты и говорить , что это ему не навредило. Вы считаете НЕДОСТОЙНЫМ говорить людям ПРАВДУ! Вы, который разработали под утепление Эковатой проекты и наверняка утеплили ею уже не одно сооружение совершенно не задумываясь о последствиях, просто потому, что "громко об опасности этого утеплителя никто открыто не говорил"! Вы, который не понимает, что ПДК в воздухе создает всего навсего 0,02 МИЛЛИГРАММА на кубический метр борной кислоты , в то время, как в всего в ОДНОМ килограмме эковаты боросодержащих веществ 200 ГРАММ. А сколько таких КИЛОГРАММ в стене любого сооружения.
    Это верх ЦИНИЗМА если не сказать хуже!!! И мне после этого должно быть "стыдно и недостойно".
    Коллега, диалог завершаю ввиду его бесперспективности. Спокойной ночи.
    volir50 volir50 сказал(а): ↑
    volir50volir50 сказал(а): ↑↑
    Виктор Даниилович:" Балобонить от агентства АБС, передёргивая факты и аргументы, "ПОНИМАТЬ" заявляя "громко" в негативной форме о предмете, который не изучали и не знаете, стыдно и недостойно. Вы можете выражать сомнение или просить уточнить, но утверждать и делать заявления, Вам никто прав не давал. Это специальные вопросы, которыми должны заниматься специалисты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Виктор Даниилович:" Балобонить от агентства АБС, передёргивая факты и аргументы, "ПОНИМАТЬ" заявляя "громко" в негативной форме о предмете, который не изучали и не знаете, стыдно и недостойно. Вы можете выражать сомнение или просить уточнить, но утверждать и делать заявления, Вам никто прав не давал. Это специальные вопросы, которыми должны заниматься специалисты.
    Виктор Даниилович
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Нужна мне больно, Ваша вшивость. Странно просто.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Что бы проверить меня на "вшивость" - пожалуйста
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что бы проверить меня на "вшивость" - пожалуйста
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Виктор Даниилович, в России десятки производителей Эковаты и каждый имеет сертификат санитарной безопасности, который выдавался специалистами, после соответствующих проверок. Орган сертификации, выдавший такой документ, имеет соответствующих специалистов, оборудование и несёт ответственность за выданное заключение по экологическим нормативам. Вы же, огульно, обвиняете их в преступлении, не имея на это права, соответствующего образования, навыков. Может ЦИНИЗМ в этом, я уже не говорю о стыде. Вы же воспеваете Пеноизол, но где соответствующие документы на этот материал, или Вы себе присвоили право решать что плохо, а что нет? Если уверены в том, что Эковата вредна, подайте в суд на орган сертификации и докажите правоту, вот тогда это будет ПРАВДА!
    А так это сплетни.Виктор Даниилович
  • Лично у меня в этом необходимости нет. Но предполагаю, что такие обращения от пострадавших от боратов "не за горами". Поживем - увидим.
    volir50 volir50 сказал(а): ↑
    volir50volir50 сказал(а): ↑↑
    Если уверены в том, что Эковата вредна, подайте в суд на орган сертификации и докажите правоту, вот тогда это будет ПРАВДА!
    А так это сплетни.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если уверены в том, что Эковата вредна, подайте в суд на орган сертификации и докажите правоту, вот тогда это будет ПРАВДА!
    А так это сплетни.

    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • А чего удивляться. Было приглашение зайти на сайт роквула. Ну, зашел. Ну, поржал. Теперь вот парок с биорастворимостью.
    http://www.buzer.de/s1.htm?g=GefStoffV&f=1 - закон. Если коротко, то в области минват - запрещает минваты за исключением... далее ряд исключений, наш:
    2. die Halbwertzeit nach intratrachealer Instillation von 2 Milligramm einer Fasersuspension für Fasern mit einer Länge von mehr als 5 Mikrometer, einem Durchmesser von weniger als 3 Mikrometer und einem Länge-zu-Durchmesser-Verhältnis von größer als 3 zu 1 (WHO-Fasern) beträgt höchstens 40 Tage,
    Т.е. период полураспада 40 дней. Ссылка в статье на норму 2000-го года, там было 64 дня. Можно было гораздо проще:
    1. ein geeigneter Intraperitonealtest hat keine Anzeichen von übermäßiger Kanzerogenität ergeben,
    Можно, если нет доказанной канцерогенности при попадании в желудок. Доказанной по каменному волокну нет, скорее всего, ребята просто повыпендривались с растворимостью и пролезли в п1.
    Ни 1, ни 2 - не отменяют силикоза, фенола, формальдегида. Да и RAL (соотв. этому закону) - в их сертификатах, как-то не попалось.
    Но все это, скорее академический, неже ли практический интерес. В плане безопасности, меня и урса устраивает.
    Кстати, нашел у них задувную. http://enyx.ru/material/mineralnaya-vata/paroc-blt-9. Плотность в стенах от 60 кг/м3, цена при такой плотности - 1200 руб. Вполне прилично, если не будет садится.
    Базальт, на половину кремнезем (окись кремния). Как он растворяется в трахее, как контролируют остатки внесенных 2 мг, через 40 суток - для меня за гранью.
    А 70, 120 кг/м3, для чего делают?
    Канцерогеном являются фенол и формальдегид. Канцерогеном - весьма условно, уже говорил. Мыши дохли от дозы (отравления), до признаков рака. Совр. ПЦР-методами - удалось таки зафиксировать онкомаркеры на момент смерти.
    Общее количество - причем. Именно оно определяет фон отравы.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Вы меня удивляете
    http://www.paroc.ru/knowhow/здоровье-и-безопасность/безопасность-минераловатного-волокна
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы меня удивляете
    http://www.paroc.ru/knowhow/здоровье-и-безопасность/безопасность-минераловатного-волокна

    http://www.paroc.ru/knowhow/здоровье-и-безопасность/безопасность-минераловатного-волокна
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    http://www.buzer.de/s1.htm?g=GefStoffV&f=1




    сертификатах

    http://enyx.ru/material/mineralnaya-vata/paroc-blt-9

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Состав там прежний, базальт и связующее 3-5 %.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Состав там прежний, базальт и связующее 3-5 %.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Странно, как в вате плотностью 35кг. может быть 40 кг. ?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Странно, как в вате плотностью 35кг. может быть 40 кг. ?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    В фенолформальдегидной смоле, а именно она используется в вате концерогеном являются свободные радикалы
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В фенолформальдегидной смоле, а именно она используется в вате концерогеном являются свободные радикалы
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Состав тот же.
    Это парок, я в свое время брал его по 700.
    Мы смолу рассматриваем, это вообще тонкая грань. Там их конкуренты (пенопласты) уже копья сломали. Хотя зайдите на туже Урсу, увидите есть страны где она пенопластами не торгует вообще. Видать вата побеждает.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    А 70, 120 кг/м3, для чего делают?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А 70, 120 кг/м3, для чего делают?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    В плане безопасности, меня и урса устраивает.
    Кстати, нашел у них задувную. http://enyx.ru/material/mineralnaya-vata/paroc-blt-9. Плотность в стенах от 60 кг/м3, цена при такой плотности - 1200 руб. Вполне прилично, если не будет садится.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В плане безопасности, меня и урса устраивает.
    Кстати, нашел у них задувную. http://enyx.ru/material/mineralnaya-vata/paroc-blt-9. Плотность в стенах от 60 кг/м3, цена при такой плотности - 1200 руб. Вполне прилично, если не будет садится.

    http://enyx.ru/material/mineralnaya-vata/paroc-blt-9
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Канцерогеном являются фенол и формальдегид.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Канцерогеном являются фенол и формальдегид.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • И у нас вата побеждает, поскольку лоббисты находятся на очень высоком уровне. Играют свою роль и приличные "дилерские" вознаграждения. Качественный пенопласт листовой превосходит минплиты по многим параметрам, однако продавить его в проекты практически невозможно.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Видать вата побеждает.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Видать вата побеждает.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Опять? "Смешались в кучу люди, кони"
    Пенопласты и вата совершенно разные вещи и объединяет их только общая классификация - изоляторы.
    Это как шуба и шорты вроде и одежда, но каждой своё.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Качественный пенопласт листовой превосходит минплиты по многим параметрам, однако продавить его в проекты практически невозможно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Качественный пенопласт листовой превосходит минплиты по многим параметрам, однако продавить его в проекты практически невозможно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Тут варианты.
    1. Предельный, с условием аренды установки и самостоятельной заливки.
    В пределе, по компонентам 500 р/м3 при плотности материала 5кг/м3 и около 300 р/м3 при засыпке крошки с естественной плотностью и последующим контролем и подсыпкой.
    2. Остальное, лучше к Виктор Даниилович. Там тоже варианты и соотв. вопросы.
    2.1. Самый дешевый при покупке готового материала. Купить кубы, без просушки. Далее у себя порезать на куски, подсушить, засыпать/задуть. Вопросы:
    - Виктор Даниилович, это возможно?
    - Если да, то сколько будет стоить куб 5-7-ой плотности?
    - Есть ли какие градации от объемов, скажем 10, 50, 100 м3?
    2.2. Купить сухие плиты, взять в аренду дробилку/задувалку. Засыпка даст примерно два объема крошки, если свободной засыпкой, без уплотнения. Опять вопросы:
    - возможно ли заказать плиты малой плотности (5-7 кг/м3), повлияет ли это на цену?
    - цена куба в таких плитах?
    - цена аренды дробилки/задувалки?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Да? А Вы стоимость крошки пеноизола знаете? Поинтересуйтесь. И возникает вопрос, нахр.на такой утеплитель. Не одного плюса, зато разговоров.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Да? А Вы стоимость крошки пеноизола знаете? Поинтересуйтесь. И возникает вопрос, нахр.на такой утеплитель. Не одного плюса, зато разговоров.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Виктор Даниилович

    Виктор Даниилович





  • А можно подробнее: что - шорты, а что - шуба? Вот я , к примеру, читаю следующий документ:

    МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
    МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ
    ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
    Thermal insulating materials and products.
    Terms and definitions

    (EN ISO 9229:2007, MOD)

    ГОСТ 31913-2011
    (EN ISO 9229:2007)
    и не могу из него понять Ваш тезис. Или Вы имели в виду, что -то другое? Поясните пожалуйста.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Опять? "Смешались в кучу люди, кони"
    Пенопласты и вата совершенно разные вещи и объединяет их только общая классификация - изоляторы.
    Это как шуба и шорты вроде и одежда, но каждой своё.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Опять? "Смешались в кучу люди, кони"
    Пенопласты и вата совершенно разные вещи и объединяет их только общая классификация - изоляторы.
    Это как шуба и шорты вроде и одежда, но каждой своё.


    Нажмите, чтобы раскрыть...


    МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ


    МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ

    ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ

    Thermal insulating materials and products.

    Terms and definitions


    (EN ISO 9229:2007, MOD)


    ГОСТ 31913-2011

    (EN ISO 9229:2007)

  • Евгений, вопросы поставлены - отвечаю. На днях у Логруса узнал цену смолы - 36 р. кг. Цена солярки - нашел 27 руб. литр. + ОФК+ПАВ ЛСН+электричество и еще +,+,+. Мы остановились на плотности 8 кг/куб. Это 15 кг. смолы. Она конечно плавает + - 1/кг. поскольку плавает температура раствора ПАВ, давление воздуха ( погрешности редуктора) и т.п. Словом посчитал и цену определил. розница - в районе 2 т.р. за куб крошки в мешках. Если отпускать плитами без дробления - 1900 р. куб. Если более 100 кубов "-" 100 рублей на кубе.
    Отпускать сырые кубы залитые ( после отстоя 2-е суток это практически возможно, они имеют хорошую формостабильность) размер куба, если мне память не изменяет 0,7х1,4х1,15 ( где то около этого, минус небольшая усадка) возможно, НО , безусловно, без ответственности по формальдегиду. Хотя лично у меня душа к такому варианту не лежит. Риск благородное дело - НО ... думаю, что где то 1600 р. куб. Цены, конечно, ориентировочные, но ,полагаю, близки к истине.
    Делать плотностью 5 - можно, но я этого делать не буду, в связи с необходимостью перестраивать насосное оборудование, а резона и выгоды в этом практически не будет.
    Аренда дробилки + задувочной установки - пожалуйста. В сутки 200 р. и вперед. Только залог я беру, поскольку уже дважды приходилось из под Москвы за свои кровные оборудование вывозить. Поэтому мне ,лично, это уже не надобно. После возвращения установок залог возвращается.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Тут варианты.
    1. Предельный, с условием аренды установки и самостоятельной заливки.
    В пределе, по компонентам 500 р/м3 при плотности материала 5кг/м3 и около 300 р/м3 при засыпке крошки с естественной плотностью и последующим контролем и подсыпкой.
    2. Остальное, лучше к Виктор Даниилович. Там тоже варианты и соотв. вопросы.
    2.1. Самый дешевый при покупке готового материала. Купить кубы, без просушки. Далее у себя порезать на куски, подсушить, засыпать/задуть. Вопросы:
    - Виктор Даниилович, это возможно?
    - Если да, то сколько будет стоить куб 5-7-ой плотности?
    - Есть ли какие градации от объемов, скажем 10, 50, 100 м3?
    2.2. Купить сухие плиты, взять в аренду дробилку/задувалку. Засыпка даст примерно два объема крошки, если свободной засыпкой, без уплотнения. Опять вопросы:
    - возможно ли заказать плиты малой плотности (5-7 кг/м3), повлияет ли это на цену?
    - цена куба в таких плитах?
    - цена аренды дробилки/задувалки?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Тут варианты.
    1. Предельный, с условием аренды установки и самостоятельной заливки.
    В пределе, по компонентам 500 р/м3 при плотности материала 5кг/м3 и около 300 р/м3 при засыпке крошки с естественной плотностью и последующим контролем и подсыпкой.
    2. Остальное, лучше к Виктор Даниилович. Там тоже варианты и соотв. вопросы.
    2.1. Самый дешевый при покупке готового материала. Купить кубы, без просушки. Далее у себя порезать на куски, подсушить, засыпать/задуть. Вопросы:
    - Виктор Даниилович, это возможно?
    - Если да, то сколько будет стоить куб 5-7-ой плотности?
    - Есть ли какие градации от объемов, скажем 10, 50, 100 м3?
    2.2. Купить сухие плиты, взять в аренду дробилку/задувалку. Засыпка даст примерно два объема крошки, если свободной засыпкой, без уплотнения. Опять вопросы:
    - возможно ли заказать плиты малой плотности (5-7 кг/м3), повлияет ли это на цену?
    - цена куба в таких плитах?
    - цена аренды дробилки/задувалки?



    Виктор Даниилович

    Виктор Даниилович





    Нажмите, чтобы раскрыть...





  • По моему - для бюджетного строительства вполне живой вариант. Транспортные меньше, чем у мешков. Сушка... вот кстати еще вопрос, а может эксперимент:
    Если взять пару кубиков скажем 100*100*100 мм, один положить на солнце, второй в тени, на сколько процентов за день высохнет?
    Итоги по цене:
    Два предельно низких варианта:
    - аренда установки (про цену - без понятия) + вникаем в технологию + льем сами 5 кг/м3 + распушаем до 3 кг/м3 - 300 руб/м3.
    - готовый материал в кубах (уходим от рисков накосячить при изготовлении) - 1600 руб/м3 плотностью 8, распушаем до 3 кг - 600 руб/м3.
    Предельно высокий вариант - 4000 руб/м3 (готовая сухая крошка + задувка с уплотнением до плотности 8).
    Остальные варианты между.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    НО , безусловно, без ответственности по формальдегиду. Хотя лично у меня душа к такому варианту не лежит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    НО , безусловно, без ответственности по формальдегиду. Хотя лично у меня душа к такому варианту не лежит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...








  • Я не понял откуда взялись 4000 руб. мз? Самый дорогой вариант- это 2000 рублей за 4 мешка по 500 литров готовой, сухой крошки насыпной плотности. Эта плотность примерно 4. Т.е. , реально 1 куб. метр готовой сухой крошки плотностью 4 кг. обойдется 1000 рублей. Если в каркас ее задуть до плотности 8 ( утрамбовать в 2 раза. Только есть ли в этом необходимость - не уверен.) , то 1 куб. метр такого утепления ( без стоимости задувки) обойдется 2000 руб.
    Я исхожу из того, что ОДИН мешок ГОТОВОЙ К ПРИМЕНЕНИЮ сухой крошки плотностью 4 кг/мз объемом 500 литров стоит 500 рублей. Вот отсюда и считайте. Дешевле варианта ни у Урсы ни у кого нет.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Предельно высокий вариант - 4000 руб/м3 (готовая сухая крошка + задувка с уплотнением до плотности 8).
    Остальные варианты между.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Предельно высокий вариант - 4000 руб/м3 (готовая сухая крошка + задувка с уплотнением до плотности 8).
    Остальные варианты между.

    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • А вот, еще более выгодный вариант. Если покупать ГОТОВЫЕ ВЫСУШЕННЫЕ плиты плотностью 8 кг. мз и объемом более 100 куб. метров, то цена будет 1800 руб. за мз. Транспортные расходы, как у любого другого утеплителя. Но, при дроблении на месте ( это не сложный процесс и ОЧЕНЬ быстрый - 5 сек. плита), объем получается 2 мз. плотностью 4 кг. мз. Т.е. при таком раскладе 1 куб. метр ГОТОВОЙ, СУХОЙ крошки плотностью 4 кг. мз, обойдется 900 рублей, а транспортные расходы, как у любого другого утеплителя ( конечно, кроме заливочного КП).
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    По моему - для бюджетного строительства вполне живой вариант. Транспортные меньше, чем у мешков.
    Остальные варианты между.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    По моему - для бюджетного строительства вполне живой вариант. Транспортные меньше, чем у мешков.
    Остальные варианты между.

    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Шуба это шуба, а шорты это шорты.
    Классификация (на которую Вы ссылаетесь) штука хорошая и нужная, но тут нам надо обратится к СП "Тепловая защита".
    И там мы выясняем что ограждающая конструкция комфортного дома должна удовлетворять таким требованиям как
    1) Телосопротивление
    2) Воздухопроницаемость
    3) Паропроницаемость
    Пенопластам ставят в вину низкую воздухо и паропроницаемость. Все кому надо про это знают и не пихают его куда не попадя.
    У ваты свои недостатки. Ещё что то рассказать?
    Вот хотя бы, влагопоглощение карбидной пены какое?
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    А можно подробнее: что - шорты, а что - шуба?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А можно подробнее: что - шорты, а что - шуба?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    и не могу из него понять Ваш тезис. Или Вы имели в виду, что -то другое? Поясните пожалуйста.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    и не могу из него понять Ваш тезис. Или Вы имели в виду, что -то другое? Поясните пожалуйста.
    Нажмите, чтобы раскрыть...








  • "Словом посчитал и цену определил. розница - в районе 2 т.р. за куб крошки в мешках. "
    4 мешка по 500, это два куба, т.е. с учетом сжатия в стене до плотности 8, т.е. продаете два куба по цене одного. Я посчитал в лоб, написано - 2 тыс. руб/м3 + вдвое сжимаем, будет 4 тыс. руб. Вы людей не пугайте, в прайсе нужно разъяснить. :smile3:
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Самый дорогой вариант- это 2000 рублей за 4 мешка по 500 литров готово
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Самый дорогой вариант- это 2000 рублей за 4 мешка по 500 литров готово
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    "Словом посчитал и цену определил. розница - в районе 2 т.р. за куб крошки в мешках. "
    :smile3:
  • коэф. теплопередачи 0,031 (Б)Вт/м*К, паропроницаемость 0,24 мг/м*ч*Па, воздухопроницаемость - достоверных данных не нашел. Ориентировочно у крошки близко к минватам, у монолита - между эковатой и полистерольным пенопластом малой плотности.
    Предельное по влагопоглощению - 25%. В пределе, куб плотностью 5 кг/м3, имеет общий объем капилляров порядка 30 литров, т.е. 600%
    Низкая воздухопроницаемость - достоинство. Высокая - ведет к большим потерям на конвективный обмен. Причем потери пропорциональны дельте температур, т.е. чем холоднее на улице, тем хуже работает теплозащита.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    1) Телосопротивление
    2) Воздухопроницаемость
    3) Паропроницаемость
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    1) Телосопротивление
    2) Воздухопроницаемость
    3) Паропроницаемость


    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • А заключение где? :smile3:
    Разработка канадского стандарта для Пеноизольное термального Изоляция стен
    Национальный исследовательский совет Канады (1981)
    Строительство Практика Примечание # 19 - Мочевина Формальдегид Изоляция Пены
    Отдел исследований Building
    Национальный исследовательский совет Канады (апрель 1981)
    Строительство Практика Примечание # 23 - Мочевина Формальдегид Изоляция Пены
    Определение проблемы и меры по исправлению положения деревянного каркаса строительства
    Отдел исследований Building
    Национальный исследовательский совет Канады (август 1981)
    Воздействие высокой концентрации формальдегида. Социологическое исследование
    Институт по исследованиям в области строительства
    Национальный исследовательский совет Канады (1985)
    Г - н Боб Platts - Scanada Consultants Limited - Оттава, Онтарио
    Д - р Джеффри Норман - Отдел клинической эпидемиологии и биостатистики
    Университет МакМастер Научный центр здоровья
    Гамильтон, Онтарио
    Предупреждение На Пеноизольное Изоляции Пены
    Энергетические ресурсы Канады Mines
    Обновленная информация о Формальдегид
    Комиссия США по безопасности потребительских товаров, Вашингтон, округ Колумбия (1990)
    Строителя Note # 3 - Формальдегид
    Канадская ассоциация Home Строителя
    Миллионы удалить Пеноизол, но риска для здоровья до сих пор неизвестно
    The Globe & газете почты (29 марта, 1986)
    Потребитель и корпоративным отношениям Канада (КФП центр)
    Буклет О КФП
    Информационный бюллетень - Формальдегид
    Информационный буклет - КФП
    Информационный бюллетень - Как определить , есть ли у вас КФП в вашем доме.
    Информационный бюллетень - технических исследований
    Информационный бюллетень - покупки дома утепленного КФП
    Информационный бюллетень - информация об обновлении
    Информационный бюллетень - Меры по устранению - Потолок
    Информационный бюллетень - Временные меры по исправлению положения Контрольный список
    Информационный бюллетень - Рекуператор Проветриватели
    Главная Владельцы с мочевиной - Изоляция Пены Lose гражданский иск о возмещении ущерба
    The Globe & почта газеты, Торонто (14 декабря, 1991)
    Сбросив КФП оговорка: Какие члены обязаны делать?
    Закон Ссылка Файл № 9 - Квебек ассоциация недвижимости
    Покупатели недвижимости Найти КФП, а лишь получаете $ 100 ущербов от судьи до н.э.
    Адвоката за неделю (7 июля, 1989)
    Сравнение здоровья Оккупанты и характеристики домов Среди контролируемых и домов
    Изолированный С Пеноизольное пены
    Бродер, И., Коул, P., Corey, П., Липа, М., Минц, С. & Nethercott, J. Rosen, (1988) "экологических исследований, том 45", страницы 141 - 203.
    Список литературы.:smile3:
    Разработка канадского стандарта для Пеноизольное термального Изоляция стен
    Национальный исследовательский совет Канады (1981)

    Строительство Практика Примечание # 19 - Мочевина Формальдегид Изоляция Пены
    Отдел исследований Building
    Национальный исследовательский совет Канады (апрель 1981)

    Строительство Практика Примечание # 23 - Мочевина Формальдегид Изоляция Пены
    Определение проблемы и меры по исправлению положения деревянного каркаса строительства
    Отдел исследований Building
    Национальный исследовательский совет Канады (август 1981)

    Воздействие высокой концентрации формальдегида.Социологическое исследование
    Институт по исследованиям встроительства
    Национальный исследовательский совет Канады (1985)

    Гн Боб Platts - Scanada Consultants Limited - Оттава, Онтарио

    Др Джеффри Норман - Отдел клинической эпидемиологии и биостатистики
    Университет МакМастер Научный центр здоровья
    Гамильтон, Онтарио

    Предупреждение На Пеноизольное Изоляции Пены
    Энергетические ресурсы Канады Mines

    Обновленнаяо Формальдегид
    Комиссия СШАбезопасности потребительских товаров, Вашингтон, округ Колумбия (1990)

    Строителя Note # 3 - Формальдегид
    Канадская ассоциация Home Строителя

    Миллионы удалить Пеноизол, но рисказдоровьясих пор неизвестно
    The Globe & газете почты (29 марта, 1986)

    Потребитель и корпоративным отношениям Канада (КФП центр)
    Буклет О КФП
    Информационный бюллетень - Формальдегид
    Информационный буклет - КФП
    Информационный бюллетень - Как определитьесть ливас КФП в вашем доме.
    Информационный бюллетень - технических исследований
    Информационный бюллетень - покупки дома утепленного КФП
    Информационный бюллетень - информацияобновлении
    Информационный бюллетень - Мерыустранению - Потолок
    Информационный бюллетень - Временные мерыисправлению положения Контрольный список
    Информационный бюллетень - Рекуператор Проветриватели

    Главная Владельцы с мочевиной - Изоляция Пены Lose гражданский иск о возмещении ущерба
    The Globe & почта газеты, Торонто (14 декабря, 1991)

    Сбросив КФП оговорка: Какие члены обязаны делать?
    Закон Ссылка Файл № 9 - Квебек ассоциация недвижимости

    Покупатели недвижимости Найти КФП, а лишь получаете $ 100 ущербов от судьи до н.э.
    Адвокатанеделю (7 июля, 1989)

    Сравнение здоровья Оккупанты и характеристики домов Среди контролируемых и домов
    Изолированный С Пеноизольное пены
    Бродер, И., Коул, P., Corey, П., Липа, М., Минц, С. & Nethercott, J. Rosen, (1988)"экологических исследований, том 45", страницы 141 - 203.
  • Что это было? :smile3:
    Вообще, лучше давать ссылки. Вот эта статья (от которой вы привели библиографию). Это сайт инспекторов домостроения.
    Коротко: "While we do not believe UFFI to be a problem, other household materials and products can produce formaldehyde, and other air pollutants for that matter." - мы не считаем пеноизол проблемой.
    Далее, нашел шикарную монографию IARC (агенство по раку), том 62.
    Так и обзывается: "Wood Dust and Formaldehyde" - древесная пыль и формальдегид.
    Короче, еще один привет эковате (и опилкам заодно). Пропуская 191 страницу доказательств, переходим к выводам по древесной пыли:
    "Most of the available cohort and case-control studies of cancer of the nasal cavities and paranasal sinuses have shown increased risks associated with exposure to wood dust. These findings are supported by numerous case reports. Very high relative risks for adenocarcinoma at this site, associated with exposure to wood dust, have been observed in many countries, particularly in Europe"
    Высокие риски нозальных форм, аденокарциом. а ниже про риск болезни Ходжкина (рак лимфоидной ткани).
    Кстати, говорят что от хвойных, риска меньше, чем от лиственных.
    Кто там за "экологичное" дерево агитировал (а также солому и прочее натуральное)? :smile3: Владимир, я вам таки скажу, "шо с человеком не делай - он упорно ползет на кладбище" (с)
    Про формальдегид, тоже к выводам стр.336. "In rodents and monkeys, there is a no-observable-effect level (2.5 mg/m3) of inhaled
    formaldehyde with respect to ceU proliferation and tissue damage in otherwise undamaged nasal mucosa.
    These effects are considered to contribute to subsequent development of cancer. Although these findings pro vide a basis for extrapolation to humans, conclusive data demonstrating that such cellular and biochemIcal changes occur in humans exposed to
    formaldehyde are not available" - "У обезьян и грызунов при уровнях вдыхания до 2,5 мг/м3 - не обнаружена пролиферация (новообразования). Убедительные данные, что такие клеточные и биохимические изменения происходят в организме человека - недоступны."
    На всякий случай, 2,5 мг/м3, это когда уже глаза на лоб и из комнаты - вылетают пулей ("дышать нечем"). ПДК 0,05. Причина - проста. Чуть выше в этом же тексте: "The concentration of endogenous formaldehyde in human blood is about 2-3 mg/l"
    "Концентрация эндогенного формальдегида в крови человека составляет около 2-3 мг/л". Литра крови, хватит чтоб отравить до ПДК 60000(!) литров воздуха :smile3: Че ему 0,05 мг в кубе (не в литре), если своего кровного 3 мг/л.
    Ну и общие итоги.
    Общий вывод по формальдегиду:
    "Evaluation
    There is limited evidence in humans for the carcinogenicity of formaldehyde.
    There Is sufficient evidence in experimental animals for the carcinogenicity of
    formaldehyde.
    Overall evaluation
    Formaldehyde is probably carcinogenic to humans (Group 2A)." - перевожу дословно:
    "Оценка
    Существует ограниченное доказательство канцерогенности формальдегида .
    Существует достаточно доказательств у экспериментальных животных для канцерогенности
    формальдегида.
    Общая оценка
    Формальдегид , вероятно канцероген для человека (группа 2А)."
    Общий вывод по дереву
    "Evaluation
    There is sufficient evidence in humans for the carcinogenicity of wood dust.
    There is inadequate evidence in experimental animals for the carcinogenicity of wood dust.
    Overall evaluation
    Wood dust is carcinogenic ta humans (Group 1)." - опять дословно:
    "Оценка
    Существует достаточно доказательств канцерогенности древесной пыли .
    Существует достаточно доказательств у экспериментальных животных для канцерогенности древесной пыли.
    Общая оценка
    Древесная пыль является канцерогеном для человека (группа 1)"
    Еще раз привет поборникам всего натурального :smile3:
    ЗЫ. Все это хрень на самом деле. Принцип должен быть простым. Дом, после утепления пеноизолом - не должен давать превышения ПДК по формальдегиду. Точка.
    Я считаю, что в каркасниках - это легко решаемая задача, не требующаяя извратов, решаемая штатной пароизоляцией. Еще одна точка.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    А заключение где?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А заключение где?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
    статья


    монографию IARC





    :smile3:







    :smile3:



    Общий вывод по формальдегиду:Общий вывод по формальдегиду:
    Evaluation



    Overall evaluation


    Оценка



    Общая оценка


    Общий вывод по дереву
    "Evaluation    Общий вывод по дереву



    Overall evaluation


    Оценка


    Общая оценка

    :smile3:


  • Что касается водопоглащения карбамидного пенопласта. Здесь некоторая неразбериха. Российский ГОСТ 4.201 – 79 СПКП не нормирует этот показатель для утеплителей на основе резольных смол. А вот Белорусский СТБ 1246 – 2005 года, которым мы руководствуемся, определил для карбамидного пенопласта плотностью 10 кг. мз, водопоглащение за 24 часа по объему 20 % . Реально этот показатель меньше. Причина. Этот материал имеет закрытопористую структуру. Замкнутые поры, которых до 95 %, наполнены воздухом и, в случае погружения в воду, он оттуда не вытесняется, а вода заполняет только открытые капилляры. При вынимании из воды она в течении 2-х суток практически вся уходит и материал свои свойства все восстанавливает и продолжает «работать», как утеплитель. Исследования показали, что даже при полной влажности он сохраняет свойства утеплителя, поскольку все поры заполнены воздухом.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Вот хотя бы, влагопоглощение карбидной пены какое?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вот хотя бы, влагопоглощение карбидной пены какое?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Коллега, Вы очень постарались, что бы сделать такую огромную подборку. Только о чем она говорит, какую проблему поднимает? Проблема одна - повышенный уровень формальдегида после заливки. А кто это отрицает? Лично меня эта проблема не затрагивает совершенно. Производимый нами материал на протяжении 24 часов подвергается высокотемпературной сушке в 50 метровой тоннельной сушилке, через которую в минута проходят десятки кубов нагретого воздуха и уносят ВСЕ. что выделяется. На выходе по прибору влажность "О" . Отсутствие формальдегида в произведенном материале подтверждена заключением СЭС. Что еще необходимо?
    Формальдегид, в отличии от буры и борной кислоты, о которых Вы ни одного плохого слова не сказали, ГАЗ легче воздуха. Почему я уверен, что любые замеры воздуха в каркасном строении на наличие формальдегида в результате его эмиссии из утеплителя, находящегося в СРЕДНЕМ слое стены не корректны. Дело в том, что существует такое физическое явление, как ПАРЦИАЛЬНОЕ давление газа ( воздуха) внутри помещения. В нашей зоне, как правило, в помещении практически всегда теплее, чем на улице. По этой причине парциальное давление практически всегда направлено из помещения на улицу. Давайте зададим себе вопрос, каким образом один газ ( формальдегид) изнутри стены, может продавить другой газ ( воздух) который имеет большее давление и движется ему навстречу и таким образом проникнуть в помещение? Желающие могут ответить на этот вопрос....
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    А заключение где? :smile3:
    .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А заключение где? :smile3:
    .
    :smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Даже не напрягался, откопировал и вставил.
    Вы слишком высокого обо мнения.
    Да что Вы к этой вате привязались? Тут же разговор про пеноизол, я не работал с эковатой и думаю не буду с ней работать.
    Вы тут не причём, сам пришёл к выводу "С какого перепугу я должен закладывать в стены такое количество свинца (или из чего там краску делают).
    Вы не мешайте солёное и холодное, меня как потребителя интересует цена/качество.
    Так вот по данному показателю, раздел цена выходит дороговато.
    Теплосопротивление Вашего пенопласта не думаю что выше ваты, расчетные значения Вы давали для р10 кг/м3. А как правило с понижением плотности понижаются и другие характеристики.
    Вес? Да Вы выигрываете, но толку? Мне без разницы если вес дома изменится на 10-15 тонн, крепче стоять будет. А по нагрузке мелочь не стоящая внимания.
    Цена если сравнивать с каменной ватой за 1600 руб/м3 (технониколь) высока.
    Разговоры про 100% заполнение смешны, в каркасе нет таких мест которые нельзя утеплить плитным материалом.
    Как засыпка чердаков и других горизонтальных поверхностей? Принимается, но опять же если цена будет адекватна цене крошки ваты.
    Это 900-1200 м3. при сопротивлении 0,041
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Коллега, Вы очень постарались, что бы сделать такую огромную подборку
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Коллега, Вы очень постарались, что бы сделать такую огромную подборку
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    от буры и борной кислоты, о которых Вы ни одного плохого слова не сказали
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    от буры и борной кислоты, о которых Вы ни одного плохого слова не сказали
    Нажмите, чтобы раскрыть...









  • stran06, убедился окончательно, что Вы продавец пеноизола. Это не плохо и не хорошо, просто открылось истинное лицо. Ну не будет обычный доброволец так обгаживать всех конкурентов и ставить на пьедестал почета через строчку пеноизол.
    За ваши размышления по эковате РЕСПЕКТ. Некоторые цифры за уши притянуты, но в целом открыли мне глаза на некоторые аспекты.
    Пожелание. Не надо так навязчиво пихать во все темы Ваш пеноизол. Противно читать. Прежде чем писать мне ответ, подумайте. А стОит ли?stran06

  • Виктор, корректны, и не просто корректны. Замер формальдегида в помещении утепленном пеноизолом - это единственный корректный способ поставить точку в этих спекуляциях.
    Нет. Парциальное - это давление каждого из газов в смеси, подпор может быть только этим же газом. Например, в комнате хорошо надышали, или что-то горело. Кислород упал с 16 до 8%, углекислота прыгнула с 0,3 до 8%. Парциальное кислорода в теплой комнате будет _ниже_, чем на улице. Соотв. кислород начнет продавливать в комнату, углекислоту - наружу. Оставить в покое - со временем выравняется без всякого проветривания.
    В стене - парциальное формальдегида выше, чем на улице и в доме. Давить будет в обе стороны, а расход (сколько мг прошло) будет определяться сопротивлениями ограждений. Замеры 80-ых, показывают, что "пароизоляции" в слой эмульсионки + плюс обычное проветривание - достаточно для "ниже ПДК", а установка нормальной пароизоляции, опускает до уровня "не обнаружено". Почему собственно, я и уверен, что при стандартной пароизоляции каркасника - замер формальдегида покажет уличный фон.
    Я рад за Вас, переубеждать не буду.
    Собственно, сам себе открыл. По началу - эковата была альтернативой. Ради хохмы, посчитал сколько бора в одном доме и охренел.
    Сейчас вот искренне радует, что дом в заброшенной деревне, там сплошняком не утепленные избы.
    По пеноизолу в целом - считаю материал неадекватно обгаженным, собственно восстанавливаю справедливость. Сегодня, этот материал выпускается по сути кустарным способом. Серьезных заводов нет, т.е. потенциал - не раскрыт, в т.ч. и по цене.
    Основная цель, по прежнему доступное, качественное жилье. Качественное в объективных понятиях, характеристиках, т.е. описываемых цифрами.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Почему я уверен, что любые замеры воздуха в каркасном строении на наличие формальдегида в результате его эмиссии из утеплителя, находящегося в СРЕДНЕМ слое стены не корректны.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Почему я уверен, что любые замеры воздуха в каркасном строении на наличие формальдегида в результате его эмиссии из утеплителя, находящегося в СРЕДНЕМ слое стены не корректны.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    По этой причине парциальное давление практически всегда направлено из помещения на улицу.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    По этой причине парциальное давление практически всегда направлено из помещения на улицу.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Sleng Sleng сказал(а): ↑
    SlengSleng сказал(а): ↑↑
    stran06, убедился окончательно, что Вы продавец пеноизола. Это не плохо и не хорошо, просто открылось истинное лицо.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    stran06, убедился окончательно, что Вы продавец пеноизола. Это не плохо и не хорошо, просто открылось истинное лицо.
    stran06
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Sleng Sleng сказал(а): ↑
    SlengSleng сказал(а): ↑↑
    но в целом открыли мне глаза на некоторые аспекты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    но в целом открыли мне глаза на некоторые аспекты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Цена если сравнивать с каменной ватой за 1600 руб/м3 (технониколь) высока.
    Разговоры про 100% заполнение смешны, в каркасе нет таких мест которые нельзя утеплить плитным материалом.
    Как засыпка чердаков и других горизонтальных поверхностей? Принимается, но опять же если цена будет адекватна цене крошки ваты.
    Это 900-1200 м3. при сопротивлении 0,041
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Вы тут не причём, сам пришёл к выводу "С какого перепугу я должен закладывать в стены такое количество свинца (или из чего там краску делают).
    Вы не мешайте солёное и холодное, меня как потребителя интересует цена/качество.
    Так вот по данному показателю, раздел цена выходит дороговато.
    Теплосопротивление Вашего пенопласта не думаю что выше ваты, расчетные значения Вы давали для р10 кг/м3. А как правило с понижением плотности понижаются и другие характеристики.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы тут не причём, сам пришёл к выводу "С какого перепугу я должен закладывать в стены такое количество свинца (или из чего там краску делают).
    Вы не мешайте солёное и холодное, меня как потребителя интересует цена/качество.
    Так вот по данному показателю, раздел цена выходит дороговато.
    Теплосопротивление Вашего пенопласта не думаю что выше ваты, расчетные значения Вы давали для р10 кг/м3. А как правило с понижением плотности понижаются и другие характеристики.



    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • На другом форуме, меня попросили порекомедовать качественную краску. Спрашиваю, какая ценовая категория интересует. Ответ, оптимальная цена - качество.
    Вот убейте, не понимаю этой категории. Для меня оптимален скажем фольксваген, а для соседа Лада. Но я езжу на Мерседесе, а сосед ходит пешком.
    Что значит доступное и качественное жилье? Это всероссийская национальная утопия. Зачем придумывать то, у чего не существует градации. Как это можно придумать? Только в индивидуальных фантазиях каждого конкретного заказчика? Тогда к чему эти фразы об объективности? Все Ваши фантазии основаны на субъективных мироощущениях конкретного человека. Скажем не хочет человек эту гадость, как пеноизол себе в дом. Что вы ему предложите, не строить? Я вот индивидуально, не приемлю строить из газобетона, а больше половины страны строят.

  • К приведенной выше цитате.
    Выбирать какой утеплитель применять, это дело каждого. Кому, что нравится. Но если бы Вы даже выбрали карбамидный пенопласт, то вряд ли смогли реализовать свой замысел, поскольку производителей качественной готовой крошки очень мало. Хотя интерес имеется у людей из различных регионов: Вологда, Московская область, Кострома.
    Я совершенно не против Технониколя. Вот только о какой плотности идет разговор. Если это плотность порядка 75 кг/куб, то карбамидный пенопласт все равно превосходит по теплосопротивлению, а если ниже, то тем более. Плиты от задувки крошкой отличаются всего навсего 4% пустот ( это не я придумал, это цифры из практики, в том числе и эковатчиков). А вот теплосопротивление карбамидного пенопласта, тем больше, чем ниже плотность. Плотность 5 имеет коэффициент теплопроводности порядка 0, 03. Но при такой плотности материал имеет довольно низкую механическую прочность, поэтому применять его сложновато. Хотя плотность 6 мы делали и очень даже успешно. Эти материалы еще отличает то, что Технониколь нуждается в качественной пароизоляции со ВСЕХ сторон. А карбамидный пенопласт только изнутри и то, это мнение Евгения. Практика показала, что и этого не надобно. По горизонтальным поверхностям, там где можно засыпать крошкой без утрамбовки, 1 мз и выходит порядка 1 000 р. Плотность будет 4. Коэффициент теплопроводности примерно, как я указал выше.



  • Коллега из Рязани, пытаюсь Вам ответить, не получается. Отвечу через свой предыдущий пост.
    Если Вы не любите газобетон, а больше половина России строит, значит подумайте, в чем причина. А можете даже не думать, не стройте из него и все. А для того, что бы назвать пеноизол гадостью, нужно иметь основания. Вы ведь , как и я, человек и можете ошибаться. Очевидная Ваша ошибка в том, что Вы отнесли Евгения к производителям пеноизола. Это совершенно не так, поверьте мне, я знаю точно. Я – производитель, он – нет! Поэтому и в отношении газобетона и пеноизола Вы можете ошибаться. Логическая цепочка.
    А вообще, что бы давать оценку чему –либо, необходимо в теме разбираться и приводить аргументированные доказательства своей правоты . По эковате мы привели, поэтому у нас имеются полные основания говорить о том, о чем мы сказали.



  • 1000? Дорого. Пенополистирольная "дроблёнка" дешевле.
    По транспорту, я должен оплатить доставку 2-х кубов, что бы получить один.
    Это же Ваши слова.
    С ватой я оплачиваю доставку 0,8-0,7 м3.
    Вы цифры привести можете? и при чем тут эковатчики? Если нет, то возьмите для сравнения крошку пенополистирола и листы того же самого материала.
    Будете сильно удивлены.
    4% это 4 кв.м. пустой стены из каждых ста. Там могу Вас расстроить падает не на 4%.
    Вата единственный из плитных утеплителей который практически не отличается по теплосопротивлению что в матах, что в листах, что в крошке.

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Мы делает материал плотностью 8. Для него требуется порядка 15 кг. смолы на 1 куб. метр. К этому необходимо добавить 440 грамм ортофосфорной кислоты и около 2 кг. пенообразователя ЛСН. Сушилка у нас работает на дизельном топливе. Горелка потребляет в час 10 литров. Сушить необходимо сутки. На выходе 30 -40 кубов ( в зависимости от влажности воздуха за бортом), плюс электроэнергия. Это непосредственные затраты. Зарплата, налоги и т.д. Словом стоимость 1 куб. метра Термоваты в районе 2000 рублей. Но, что такое куб метр у нас. Это 4 мешка по 500 литров. Т.е. если брать по насыпной плотности, то получается как бы 2 куба. Но мы продаем за 1, поскольку рекомендуемый коэффициент уплотнения 2.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Мы делает материал плотностью 8. Для него требуется порядка 15 кг. смолы на 1 куб. метр. К этому необходимо добавить 440 грамм ортофосфорной кислоты и около 2 кг. пенообразователя ЛСН. Сушилка у нас работает на дизельном топливе. Горелка потребляет в час 10 литров. Сушить необходимо сутки. На выходе 30 -40 кубов ( в зависимости от влажности воздуха за бортом), плюс электроэнергия. Это непосредственные затраты. Зарплата, налоги и т.д. Словом стоимость 1 куб. метра Термоваты в районе 2000 рублей. Но, что такое куб метр у нас. Это 4 мешка по 500 литров. Т.е. если брать по насыпной плотности, то получается как бы 2 куба. Но мы продаем за 1, поскольку рекомендуемый коэффициент уплотнения 2.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Плиты от задувки крошкой отличаются всего навсего 4% пустот ( это не я придумал, это цифры из практики, в том числе и эковатчиков)
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Плиты от задувки крошкой отличаются всего навсего 4% пустот ( это не я придумал, это цифры из практики, в том числе и эковатчиков)
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Это я думаю то где нет большой накрутки за бренд, как допустим с мерседесом.:smile3:
    Sleng Sleng сказал(а): ↑
    SlengSleng сказал(а): ↑↑
    оптимальная цена - качество.
    Вот убейте, не понимаю этой категории. Для меня оптимален скажем фольксваген, а для соседа Лада. Но я езжу на Мерседесе, а сосед ходит пешком.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    оптимальная цена - качество.
    Вот убейте, не понимаю этой категории. Для меня оптимален скажем фольксваген, а для соседа Лада. Но я езжу на Мерседесе, а сосед ходит пешком.

    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
  • Опять же вопрос спорный. Я полностью доволен маркой Мерседес. За три года эксплуатации ни у меня ни у дочери не одной поломки даже по подвеске. Для сравнения фольксваген и ауди с первого года периодически обращения по гарантии. Так что считать идеальным соотношением? Нет этой шкалы. Каждый, индивидуально, в меру своих возможностей видит свою золотую середину.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Это я думаю то где нет большой накрутки за бренд, как допустим с мерседесом.:smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это я думаю то где нет большой накрутки за бренд, как допустим с мерседесом.:smile3:
    Sleng Sleng сказал(а): ↑
    SlengSleng сказал(а): ↑↑
    оптимальная цена - качество.
    Вот убейте, не понимаю этой категории. Для меня оптимален скажем фольксваген, а для соседа Лада. Но я езжу на Мерседесе, а сосед ходит пешком.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    оптимальная цена - качество.
    Вот убейте, не понимаю этой категории. Для меня оптимален скажем фольксваген, а для соседа Лада. Но я езжу на Мерседесе, а сосед ходит пешком.

    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Коллега, хотите я Вам посоветую, как пенополистирольную крошку сделать совсем дешевой! Просто нужно периодически ездить по свалкам и собирать упаковку из под электроники и затем ее дробить не сложным устройством. Или найдите производителей контрафактного пенополистирола. У них такого добра тоже много. То, что в листы не склеилось и рассыпалось. Уверен, может получиться рублей 200 за куб.
    И еще, а почему Вы пеноизол не сравниваете например с пеностеклом?
    А если серьезно, то каждый человек свой выбор делает сам. Кому -то крошка ППС со свалки, кому -то Мерседес. "У кого - то жемчуг мелкий, у кого -то клопы крупные!"
    Что касаемо пеноизола, то я и никому и никогда не говорил, что он самый дешевый. Разговор зашел о цене в принципе. Я ее обозначил не более. МИФ о дешевизне карбамидного пенопласта и сделал ему "дурную славу". У нас карбамидный пенопласт ДОРОГОЙ, потому, что он КАЧЕСТВЕННЫЙ, потому, что он сделан из надлежащих, ДОРОГИХ компонентов, по надлежащей технологии и надлежащих условиях ( цех площадью 1600 кв. метров, эксклюзивное оборудование). А качественный карбамидный пенопласт на рынке представлен совсем мало, поэтому представление о нем есть только у тех, кто с ним связан, а таких, УВЫ, не много.
    Есть такое понятие, соотношение: цена - качество. Вот по этому критерию, качественному карбамидному пенопласту равных нет. И рассматривать все свойства ЛЮБОГО строительного материала необходимо не по отдельным критериям , а по их комплексу. У меня имеется сравнительная таблица большинства утеплителей, но выкладывать ее я не буду. Причина - меня замучают сомнениями и вопросами по поводу показателей, которые писал на я.
    Основные показатели КАЧЕСТВЕННОГО КАРБАМИДНОГО ПЕНОПЛАСТА:
    - высокая долговечно;
    - нижайший коэффициент теплопроводности;
    - пожаробезопасность;
    - великолепные шумоизолирующие свойства;
    - высокая экологичность;
    - капиллярная структура, которая не консервирует влагу и не накапливает ее;
    - в материале не живут грызуны;
    - самая низкая из плотностей при достаточной механической прочности и ВСЕ ЭТО за довольно низкую цену.
    Что еще нужно?
    Коллега здесь заговорил о Мерседесе. Хорошая машина, слов нет. Я в 2008 году в салоне купил Муцубиси - Галант по цене 760 тыр. Автомобиль не самый дешевый. Изготовитель США. Прошла уже более 160 тысяч км. Нареканий НЕТ! Автомобиль ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ во всех отношениях. Наверняка, хороший Мерседес стоит в ТРИ раза больше. Так зачем мне он нужен, если за те же деньги я могу искатать ТРИ Галанта?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    1000? Дорого. Пенополистирольная "дроблёнка" дешевле.
    Если нет, то возьмите для сравнения крошку пенополистирола и листы того же самого материала.
    Будете сильно удивлены.
    .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    1000? Дорого. Пенополистирольная "дроблёнка" дешевле.
    Если нет, то возьмите для сравнения крошку пенополистирола и листы того же самого материала.
    Будете сильно удивлены.
    .



    Нажмите, чтобы раскрыть...



















  • Удивительно да? Но 100 из 100 говорит один в один тоже самое, когда спрашивают "А почему цена такая?"
    Корона не жмет?
    У Вас один пиарщик на всех? Нет?
    А почему один и тот же хвалебный текст у многих?
    Мерседес хорошая машина, была у меня в юности цель взять Гелик Брабус и чтоб именно антрацит на черных дисках, сейчас остыл, с мерседес спрыгнул на хонду. Мицубиси тоже хорошая машина, но смысл в том что это автомобили, основа одна.
    А мы разговариваем про материалы принципиально разные.
    Примерно как автомобиль и велосипед.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    У нас карбамидный пенопласт ДОРОГОЙ, потому, что он КАЧЕСТВЕННЫЙ, потому, что он сделан из надлежащих, ДОРОГИХ компонентов
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    У нас карбамидный пенопласт ДОРОГОЙ, потому, что он КАЧЕСТВЕННЫЙ, потому, что он сделан из надлежащих, ДОРОГИХ компонентов
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Основные показатели КАЧЕСТВЕННОГО КАРБАМИДНОГО ПЕНОПЛАСТА:
    - высокая долговечно;
    - нижайший коэффициент теплопроводности;
    - пожаробезопасность;
    - великолепные шумоизолирующие свойства;
    - высокая экологичность;
    - капиллярная структура, которая не консервирует влагу и не накапливает ее;
    - в материале не живут грызуны;
    - самая низкая из плотностей при достаточной механической прочности и ВСЕ ЭТО за довольно низкую цену.
    Что еще нужно?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Основные показатели КАЧЕСТВЕННОГО КАРБАМИДНОГО ПЕНОПЛАСТА:
    - высокая долговечно;
    - нижайший коэффициент теплопроводности;
    - пожаробезопасность;
    - великолепные шумоизолирующие свойства;
    - высокая экологичность;
    - капиллярная структура, которая не консервирует влагу и не накапливает ее;
    - в материале не живут грызуны;
    - самая низкая из плотностей при достаточной механической прочности и ВСЕ ЭТО за довольно низкую цену.
    Что еще нужно?









    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Коллега здесь заговорил о Мерседесе. Хорошая машина, слов нет. Я в 2008 году в салоне купил Муцубиси - Галант по цене 760 тыр.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Коллега здесь заговорил о Мерседесе. Хорошая машина, слов нет. Я в 2008 году в салоне купил Муцубиси - Галант по цене 760 тыр.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Нужно все таки сделать сводную таблицу, где можно посмотреть и сравнить с другими утеплителями. А то всё как-то кусками.
    Раз уж так рекламируете, то и вам таблицу делать.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Основные показатели КАЧЕСТВЕННОГО КАРБАМИДНОГО ПЕНОПЛАСТА:
    - высокая долговечно;
    - нижайший коэффициент теплопроводности;
    - пожаробезопасность;
    - великолепные шумоизолирующие свойства;
    - высокая экологичность;
    - капиллярная структура, которая не консервирует влагу и не накапливает ее;
    - в материале не живут грызуны;
    - самая низкая из плотностей при достаточной механической прочности и ВСЕ ЭТО за довольно низкую цену.
    Что еще нужно?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Основные показатели КАЧЕСТВЕННОГО КАРБАМИДНОГО ПЕНОПЛАСТА:
    - высокая долговечно;
    - нижайший коэффициент теплопроводности;
    - пожаробезопасность;
    - великолепные шумоизолирующие свойства;
    - высокая экологичность;
    - капиллярная структура, которая не консервирует влагу и не накапливает ее;
    - в материале не живут грызуны;
    - самая низкая из плотностей при достаточной механической прочности и ВСЕ ЭТО за довольно низкую цену.
    Что еще нужно?









    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Коллега, разговор "немого с глухим " прекращаю за бессмысленностью. Как там в писании: "Да имеющий уши услышит!" К Вам это, очевидно, не относится. У Вас кроме желания "подколоть", больше ничего не усматривается. Я такой "формат общения " не приемлю. Будут конкретные вопросы задавайте.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Удивительно да? Но 100 из 100 говорит один в один тоже самое, когда спрашивают "А почему цена такая?"
    Корона не жмет?
    У Вас один пиарщик на всех? Нет?
    А почему один и тот же хвалебный текст у многих?
    .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Удивительно да? Но 100 из 100 говорит один в один тоже самое, когда спрашивают "А почему цена такая?"
    Корона не жмет?
    У Вас один пиарщик на всех? Нет?
    А почему один и тот же хвалебный текст у многих?
    .






    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Коллега, такая таблица существует. Но составлял ее не я и ручаться полностью за ее достоверность не могу. К тому же данные из рекламных буклетов производителей и нормативных документов расходятся. Если я ее выложу на всеобщее обозрения, некоторые коллеги меня замучают придирками и упреками в необъективности. Мне это НЕ НАДО. Если она Вам интересна, напишите мне и я Вам ее перешлю.
    MENICH MENICH сказал(а): ↑
    MENICHMENICH сказал(а): ↑↑
    Нужно все таки сделать сводную таблицу, где можно посмотреть и сравнить с другими утеплителями. А то всё как-то кусками.
    Раз уж так рекламируете, то и вам таблицу делать.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нужно все таки сделать сводную таблицу, где можно посмотреть и сравнить с другими утеплителями. А то всё как-то кусками.
    Раз уж так рекламируете, то и вам таблицу делать.

    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Владимир К.:"Вата единственный из плитных утеплителей который практически не отличается по теплосопротивлению что в матах, что в листах, что в крошке."
    Это частое заблуждение в том, что является утеплителем! Практически все "пушистики" утеплителем, как таковым, не являются. Утеплителем, в таком случае, является воздух, коэффициент теплопроводности которого равен 0,025, изменяясь по влажности. Волокна материала работают как заграждение, препятствуя теплообмену слоёв воздуха. Чем плотнее такой утеплитель, тем больше коэффициент теплопроводности, т.е. меньше эффект работы "утеплителя". Самый эффективный утеплитель - вакуум.Владимир К.
  • Ок. На примере машин, просто несколько наблюдений. Довольно много мотаюсь по германии, по первости, каждый день брал в прокат машину на которой еще не ездил. После полусотни разных - все слились в одно. Чтоб сказать на чем сейчас еду - нужно в бардачок слазить за паспортом. Одинаковые. Сейчас беру примерно так: - Мне бы че-нить покороче (для города)/че нить подлинней (даже не помощней) под автобан, т.е. тупо по размеру.
    По мощности. На автобанах нет ограничений вообще. Хочешь держать 300 - флаг в руки. А вот ездят, не как у нас. Едут в трех полосах, фуры слева - 110, средний ряд - 120-125, левый ряд - прям чудеса. Едет дядька на навороченном порше, ажно 127, тебя потихоньку обогнал, встал в средний. И ни одного придурка который несется с газом в пол. Непривычно короче, какие-то немцы, прям загадочные. Решил выяснить. Взял тачку помощней (какая-то беха с турбинкой на 180 лс), вдавил педальку в пол и держал час. Между 280 под горку, 230 на горку. Результаты:
    1. При скорости 280 - километр проезжаешь примерно за 12,8 секунды. Пока навигатор начинает "через полтора километра..." - уже глотаешь второй километр и улетаешь хрен знает куда, потом огородами на трассу. Т.е. только строго по прямой.
    2. Приехал, аж на 15 мин раньше прогноза.
    3. Напряжно, уже работа, а не дурака валяешь, когда катишься. Пару раз влетал в лужицы, бросает конкретно.
    4. И самое главное. Расход - 28 л/100 км. Литр тогда был 1,5 евро, т.е. проезд 100 км на наши деньги - больше трех тыс. руб!
    А когда едешь как все - 5,5 л/100. И сразу все загадки немецкой души - становятся понятны. Разок прокатился, заправил, репу почесал... и нафиг.
    Собственно я к тому, что несмотря на разнообразие вкусов - системы приходят к одному. Не к одной точке, а к одному распределению. Как правило, близко к Гауссову, где по абсциссе цена, ординате - рынок. На левом краю - нищета, на правом - клиника (котлы за лимон).
    Меня интересует мода такого распределения, только малоэтажка, а не машины и с абсциссой не просто цена, а цена владения.
    Для малоэтажки, пик распределения выражен гораздо острее, чем в автопроме. Мир пришел к каркасу, т.е. окрестности уже даже не цены, а конструкции в таком распределении, это уже не мода, это под 80%.
    Остается дотянуть тех, кто строит "не вникая". Т.е. потому что все так делают, у соседа и т.д. На оставшиеся 10% (упертые малограмотные эконатуристы с одной, обитатели дворцов с другой) - мне собственно пофиг. Т.е. в самой поставке задачи, не вижу ничего нереального.
    Sleng Sleng сказал(а): ↑
    SlengSleng сказал(а): ↑↑
    Для меня оптимален скажем фольксваген, а для соседа Лада
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Для меня оптимален скажем фольксваген, а для соседа Лада
    Нажмите, чтобы раскрыть...










  • С этим тезисов Владимира Ивановича согласен на 200%. Пример по теме. У нас имеется сильная строительная организация специализирующаяся в основном на строительстве жилья эконом класса. Запустили серию домов. Скатная крыша из металлопрофиля. Чердачные перекрытия стали утеплять минераловатными плитами (жесткими) а поверху цементная стяжка. Настала зима. Метель стала забивать снег на чердак, на эту самую стяжку. А далее - самое интересное, он при определенной отрицательной температуре наружного воздуха стал ТАЯТЬ и делать промочки верхних этажей. Причина - воздухопроницаемость волокнистого утеплителя. Даже при наличии пароизоляции, воздух нагревался от плит перекрытия, проходил через волокна и грел стяжку. Снег таял. Срочно пришлось менять утеплитель, стали укладывать ППС в 2 слоя и на него стяжку. Однако так до конца проблему не решили. Стыки плит ППС приводили к повторению ситуации, но уже не так часто.
    Я, лично, очень критически отношусь к рекламным роликам, а на основе знания законов физики, пытаюсь смоделировать процессы и понять их. Почему - карбамидный пенопласт у меня? Потому, что структура матрицы состоит из микроскопических капсул с воздухом, а перегородки между ними имеют капиллярную структуру. Воздуха до 95% и он практически не подвержен конвекционным явлениям. А перенос тепла через кристаллическую решетку тоже минимален, поскольку повсюду фазные переходы: твердое тело - воздух. Тоже самое, что в хорошем ППУ, но только одно отличие - ППУ практически не паропроницаем, а карбамидный пенопласт "дышит"( не ругайте меня за это слово, оно из обихода). И состав нашего пенопласта - в основном не горючий азот. Это не реклама, а факт.
    volir50 volir50 сказал(а): ↑
    volir50volir50 сказал(а): ↑↑
    Владимир К.:
    Это частое заблуждение в том, что является утеплителем! Практически все "пушистики" утеплителем, как таковым, не являются. Утеплителем, в таком случае, является воздух, коэффициент теплопроводности которого равен 0,025, изменяясь по влажности. Волокна материала работают как заграждение, препятствуя теплообмену слоёв воздуха. Чем плотнее такой утеплитель, тем больше коэффициент теплопроводности, т.е. меньше эффект работы "утеплителя". Самый эффективный утеплитель - вакуум.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир К.:
    Это частое заблуждение в том, что является утеплителем! Практически все "пушистики" утеплителем, как таковым, не являются. Утеплителем, в таком случае, является воздух, коэффициент теплопроводности которого равен 0,025, изменяясь по влажности. Волокна материала работают как заграждение, препятствуя теплообмену слоёв воздуха. Чем плотнее такой утеплитель, тем больше коэффициент теплопроводности, т.е. меньше эффект работы "утеплителя". Самый эффективный утеплитель - вакуум.
    Владимир К.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Продолжу мысль. Когда мне начинают приводить данные по коэффициентам теплопроводности и получается, что он у ППС и минплит ( особенно с малой плотностью) сопоставим, я в душе смеюсь. Этого не может быть в принципе , по тому, что это противоречит законам физики ( а законам рекламы нет). ППС ( ППУ, карбамидныцй пенопласт, пеностекло и т.п.) не воздухопроницаемые материала, поэтому в них заведомо перенос тепла будет меньше. И приведенный мною практический пример это подтверждает.
  • Масло масляное.
    Согласен, Вы как партизан.
    Данных от Вас не дождаться. Зачем тогда разговор начинали?
    volir50 volir50 сказал(а): ↑
    volir50volir50 сказал(а): ↑↑
    Это частое заблуждение в том, что является утеплителем! Практически все "пушистики" утеплителем, как таковым, не являются. Утеплителем, в таком случае, является воздух
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это частое заблуждение в том, что является утеплителем! Практически все "пушистики" утеплителем, как таковым, не являются. Утеплителем, в таком случае, является воздух
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Коллега, разговор "немого с глухим " прекращаю за бессмысленностью
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Коллега, разговор "немого с глухим " прекращаю за бессмысленностью
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Само собой, у Вас же (в Вашем мире) перенос тепла только конвекционный.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    ППС ( ППУ, карбамидныцй пенопласт, пеностекло и т.п.) не воздухопроницаемые материала, поэтому в них заведомо перенос тепла будет меньше.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    ППС ( ППУ, карбамидныцй пенопласт, пеностекло и т.п.) не воздухопроницаемые материала, поэтому в них заведомо перенос тепла будет меньше.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Разговор начал Евгений, если Вы помните. Я поддержал. У нас с ним есть некоторые разногласия, но они чисто по эксплуатационным свойствам.
    Вы мне скажите, какие конкретно данные Вас интересуют! И я их озвучу.
    Характеристики карбамидного пенопласта описаны в СТБ 1246 - 2005. Реально они лучше и не только у меня.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Согласен, Вы как партизан.
    Данных от Вас не дождаться. Зачем тогда разговор начинали?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Согласен, Вы как партизан.
    Данных от Вас не дождаться. Зачем тогда разговор начинали?

    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Коллега, "в нашем мире" все иначе, поскольку мы этот "мир" "лопатим" уже десяток лет не менее. За это время изучили его "от и до".
    У меня кредо - если заниматься чем - то, то серьезно и глубоко. Если Вы заметили, я в другие темы не лезу. Так только, порой, поделюсь своим опытом.
    По влаго - теплопереносу с авторитетными людьми общался, которые наш материал ( карбамидный пенопласт "Меттэмпласт") ОЧЕНЬ внимательно изучили в лабораториях Ивановского государственного строительного университета. Они его сравнивали не только с Эковатой, о чем я уже писал, но и с ППС. Если интересно, есть такое издание Научно - технический и производственный журнал "Жилищное строительство". Так, в № 7 за 2012 год размещена статья д.т.н., профессора, советника РААСН А.М. Ибрагимова. На тот период он заведовал кафедрой "Стандартизация, качество, сертификация и техническая диагностика в строительстве." ( сейчас он преподает в престижном строительном ВУЗЕ в г. Москве).
    В указанной статье не я, а ОН, делает выводы и заключения. Я только, порой, цитирую докторов различных наук. ОН, на основании ВСЕСТОРОННИХ исследований показал превосходство карбамидного пенопласта над ППС. Я, что должен, заткнуть ему рот и извиниться перед производителями ППС за его "нелояльный поступок", озвученный на всю РОССИЮ только потому, что некоторые на этом форуме называют пеноизол говном? Как -то не очень корректно получится к научному светиле, которого в строительной сфере знают очень многие и в авторитете которого не сомневаются.
    Что касаемо конвекционного и иного переноса тепла, почитайте в интернете. Там ВСЕ написано. В каких утеплителях и почему преобладает один вид, в каких - другой. Можете задать вопрос по этому поводу Евгению. Он Вам все расскажет лучше меня со ссылками на формулы и физические процессы. В этом отношении он более сведущ, чем я .
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Само собой, у Вас же (в Вашем мире) перенос тепла только конвекционный.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Само собой, у Вас же (в Вашем мире) перенос тепла только конвекционный.
    Нажмите, чтобы раскрыть...




  • Чем? Тем что не соответствуют условиям? Ведь там минимум 10-ка.
    Или теплосопротивлением? Ведь там хуже чем у ваты и это плита, не крошка.
    Только не надо опять разговоров "А вот, сосед сказал, что ему сосед сказал и т.д." факты и документы.
    У меня техническое образование, не гуманитарное.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Характеристики карбамидного пенопласта описаны в СТБ 1246 - 2005. Реально они лучше и не только у меня
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Характеристики карбамидного пенопласта описаны в СТБ 1246 - 2005. Реально они лучше и не только у меня
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Что -то у Вас не с образованием, а с памятью!!?? Я ведь по русски писал, что "факты и документы" предоставляем своим заказчикам и покупателям. На сколько мне помнится, Вы к таковым НЕ ОТНОСИТЕСЬ! И вряд -ли при такой позиции когда - либо будете "поклонником пеноизола". Да и мне это не надобно. Ведь умышленно изгадите, а потом кричать будете "жулики, помогите!!!!" А, что касается "хуже чем у ВАТЫ", так по- моему Вы меня учили правильно читать техническую документацию и ПОНИМАТЬ, что и для чего пишется. Разжевывать не буду.
    Сейчас в Питере наши коллеги запустили небольшой цех по производству Термоваты. Скоро перейдут к стадии сертификации продукции. Натурные испытания проводятся уже четыре года на доме хозяина производства. "Полет нормальный"! После этого он и решил открыть производство. Когда начнут работать, можете обратиться, если еще интерес не пропадет.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Чем? Тем что не соответствуют условиям? Ведь там минимум 10-ка.
    Или теплосопротивлением? Ведь там хуже чем у ваты и это плита, не крошка.
    Только не надо опять разговоров "А вот, сосед сказал, что ему сосед сказал и т.д." факты и документы.
    У меня техническое образование, не гуманитарное.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Чем? Тем что не соответствуют условиям? Ведь там минимум 10-ка.
    Или теплосопротивлением? Ведь там хуже чем у ваты и это плита, не крошка.
    Только не надо опять разговоров "А вот, сосед сказал, что ему сосед сказал и т.д." факты и документы.
    У меня техническое образование, не гуманитарное.



    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • т.е. документации никакой нет. Как это так мы вам зальем не известно что, документы потом покажем. Интересный подход.
  • Так для кого Вы тут проводите рекламную компанию?
    Вроде, купи 100 кубов и будут тебе документы, кошкой клянусь.
    Зачем Вы вводите людей в заблуждение?
    Опять лукавите, я не читал данную статью, но предполагаю что там речь шла о материале от 30 кг.м3.
    Но опять же его стоимость при такой плотности невелирует все его достоинства.
    А так, лить не удобно. Нет визуального контроля, если только поликарбонатом обшить стены.
    Для своих дел, утеплитель неплохой, но не панацея от всех бед.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Я ведь по русски писал, что "факты и документы" предоставляем своим заказчикам и покупателям.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я ведь по русски писал, что "факты и документы" предоставляем своим заказчикам и покупателям.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    ОН, на основании ВСЕСТОРОННИХ исследований показал превосходство карбамидного пенопласта над ППС.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    ОН, на основании ВСЕСТОРОННИХ исследований показал превосходство карбамидного пенопласта над ППС.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • stran06, опять же это Ваша индивидуальная позиция. Если я в Париже, я езжу на Смарте или скутере. Если я в Германии или Испании, то беру не ниже с класс. Если я в Колорадо, то не меньше кроссовера. Для каждого события и места имеет смысл рассматривать разные модели строений. ЕЩЕ РАЗ! Золотая середина в отношении жилья - это нонсенс. Дом строится под конкретную категорию людей. Под их запросы. Другое дело, что 80% населения у черты бедности и за чертой безграмотности, поэтому можно впаривать им все что угодно, лишь бы дешево. И пеноизольщики в этом смысле пытаются сделать рывок из нищеты.stran06
  • Буду признателен.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Если она Вам интересна, напишите мне и я Вам ее перешлю
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если она Вам интересна, напишите мне и я Вам ее перешлю
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Ага дешево. Цена в 2000 думаю не случайна, немного дешевле кустарного пенополистирола.
    Как я понимаю люди бы с удовольствием делали и 10 и 50 кг.м3, но дорого, сужается сегмент. Хорошо что не 0.5, а то и 0.1 плотность на куб. Бульбаши как понимаю прикрыли эту вольницу, не менее 10-ки и хоть тресни.
    Кстати а как можно сертифицировать то чего нет в Госте? Я же как понимаю российская действительность опровергает существование такого понятие как КФП.
    Sleng Sleng сказал(а): ↑
    SlengSleng сказал(а): ↑↑
    поэтому можно впаривать им все что угодно, лишь бы дешево.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    поэтому можно впаривать им все что угодно, лишь бы дешево.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Бедное животное!!! Почему оно должно отвечать за глупости хозяина, за столь высокий полет его фантазии..... ума не приложу....
    Это ведь не справедливо..... Да и защитники животных могут встать на его защиту. Неприятностей не оберетесь.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    .....я не читал данную статью, но кошкой клянусь ... .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    .....я не читал данную статью, но кошкой клянусь ... .
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Что же Вы остановились на 50 кг. мз? Дальше ведь тоже цифры имеются и 100 и 150 , к примеру. Только судить об этом позвольте специалистам, а не тем, кто нормального пеноизола в руках не держал.... а рассуждает....

    Конечно опровергает! Только это ВАША действительность, а НАША нет!

    МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
    МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ
    ТЕРМИНЫИОПРЕДЕЛЕНИЯ
    Thermal insulating materials and products.
    Terms and definitions
    EN ISO 9229:2007, MOD)

    ГОСТ 31913-2011
    (EN ISO 9229:2007)
    Просто мы с Вами в разных измерениях находимся, Вы в своем, я в своем. А так, в принципе, все нормально.... Может быть и встретимся когда - нибудь, хотя вряд ли.....
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Как я понимаю люди бы с удовольствием делали и 10 и 50 кг.м3, но дорого, сужается сегмент. Хорошо что не 0.5, а то и 0.1 плотность на куб. Бульбаши как понимаю прикрыли эту вольницу, не менее 10-ки и хоть тресни.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Как я понимаю люди бы с удовольствием делали и 10 и 50 кг.м3, но дорого, сужается сегмент. Хорошо что не 0.5, а то и 0.1 плотность на куб. Бульбаши как понимаю прикрыли эту вольницу, не менее 10-ки и хоть тресни.
    Нажмите, чтобы раскрыть...




    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Кстати а как можно сертифицировать то чего нет в Госте? Я же как понимаю российская действительность опровергает существование такого понятие как КФП.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Кстати а как можно сертифицировать то чего нет в Госте? Я же как понимаю российская действительность опровергает существование такого понятие как КФП.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ


    МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ

    ТЕРМИНЫИОПРЕДЕЛЕНИЯ

    Thermal insulating materials and products.

    Terms and definitions

    EN ISO 9229:2007, MOD)


    ГОСТ 31913-2011

    (EN ISO 9229:2007)

  • Виктор Даниилович
    Что Вы мне перечень технический суёте? Там кстати есть термины к теплоизоляции имеющие косвенное отношение.
    ГОСТ где?
    Допустим для примера ГОСТ 15588-2014 плиты пенополистирольные (те что хуже Ваших). Там (если про утеплитель из пенополистирола) ещё не один стандарт.
    А где мне посмотреть стандарт по которому ВЫ ПРОХОДИЛИ СЕРТИФИКАЦИЮ. Мне очень интересно, буду признателен.
    Это ведь не та тайна, которую Вы выдаёте только покупателям?




  • Виктор Даниилович,
    Владимир К.,
    Поспокойнее,пожалуйста, в дискуссии.Виктор Даниилович
    Владимир К.
  • А почему не приемлимо везти кубы/плиты и дробить на месте?
    Лучше. 0,031 для Б, против 0,04.
    Вернитесь к самой первой мессаге. Там ссылка на доки, характеристики, замеры... за сотню страниц.
    Зачем?
    Задача получить максимальное и стабильное сопротивление минимальной ценой, т.е. транспортные+монтаж+материал. Где там про вес?
    Еще раз, почему пеноизол считаю наиболее перспективным из того, что сегодня делается:
    1. Возможность производства на месте, т.е. транспортные в 10 раз. Как непосредственная заливка, так и кубы-сушка-дробление засыпка/задувка.
    2. Малые затраты на монтаж, возможность бесшовного утепления.
    3. Стабильный по времени, мышам, влаге материал с очень низкой теплопроводностью и достаточно низкой воздухопроницаемостью.
    4. Нет проблем с утилизацией, как у эковаты.
    5. Возможность делать очень легкий утеплитель, т.е. там физически мало вещества, т.е. перспектива минимальных цен.
    Жду объективных "контра"
    По мне, основная беда в том, что производители пошли не в ту сторону. Пеноизол по сути поддерживается энтузиастами, уровень производства, оборудования - сегодня только начинает приближаться к чему-то "человеко-независимому". Т.е. постепенный уход от шаманства к "кнопку нажал". Те же силы, средства, что отданы в полистерольные смолы, в каменное волокно, сунуть в карбамидные смолы, отдача была бы несоизмеримо бОльшей, т.к. бОльший потенциал.
    Вот, честно говоря не понимаю почему. По мне, должны быть выложены в широком доступе, без всяких ограничений, на сайте.
    Тут два вопроса.
    1. Сертифицировать, на что? На соответствие ТУ, на отсутствие отравы... ?
    2. Вот у эковаты, есть сертификаты. Где проверяют аммиак, формальдегид и ни слова про бораты. Т.е. одна проститутка захреначила бред в требования, другие проститутки - выдают гигиентические сертификаты.
    Все хорошо, только вот смысл всей этой бодяги (системы сертификации), как-то потерян.
    Нифига. Полный визуальный контроль. Лить через пароизоляцию, либо сверху. Либо сыпать сверху.
    То, что делают сейчас - латание дыр, в изначально не приспособленных ни к какому утеплителю конструкциях.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    По транспорту, я должен оплатить доставку 2-х кубов, что бы получить один.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    По транспорту, я должен оплатить доставку 2-х кубов, что бы получить один.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Ведь там хуже чем у ваты и это плита, не крошка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ведь там хуже чем у ваты и это плита, не крошка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Только не надо опять разговоров "А вот, сосед сказал, что ему сосед сказал и т.д." факты и документы.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Только не надо опять разговоров "А вот, сосед сказал, что ему сосед сказал и т.д." факты и документы.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Как я понимаю люди бы с удовольствием делали и 10 и 50 кг.м3,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Как я понимаю люди бы с удовольствием делали и 10 и 50 кг.м3,
    Нажмите, чтобы раскрыть...











    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Я ведь по русски писал, что "факты и документы" предоставляем своим заказчикам и покупателям.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я ведь по русски писал, что "факты и документы" предоставляем своим заказчикам и покупателям.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Кстати а как можно сертифицировать то чего нет в Госте?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Кстати а как можно сертифицировать то чего нет в Госте?
    Нажмите, чтобы раскрыть...





    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    А так, лить не удобно. Нет визуального контроля, если только поликарбонатом обшить стены. Для своих дел, утеплитель неплохой, но не панацея от всех бед.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А так, лить не удобно. Нет визуального контроля, если только поликарбонатом обшить стены. Для своих дел, утеплитель неплохой, но не панацея от всех бед.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • когда же будут Ваши доказательства ?
    дайте мне точку опоры и я переверну Землю (с)
    дайте мне пеноизол - и я поселю в нём мышей.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    3. Стабильный по мышам,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    3. Стабильный по мышам,
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    дайте мне точку опоры и я переверну Землю (с)
  • А зачем? Самозастройщику наверное нормально, но проводить дополнительные работы по измельчению.
    Так можно и доску с бревна прямо на участке напилить.
    В Вашем заключении 0,04, а не 0,031 и это для 10-ки в плите.
    Да но по Вашим же сертификатам это рекомендовано (заливка) только для многослойных стен, в каркас плита или крошка.
    С дроблением уже писал. Причём я не против пеноизола, как бы тут не плевались некоторые. Просто реально не понимаю, зачем?
    Покупать за такие деньги, затем испытывать доп. расходы.
    Ну этим сейчас никого не удивишь.
    Опять эковата, если Вы проводите сравнительный анализ пеноизола и эковаты, то извините смысла не вижу в дальнейшем обсуждении пеноизол выигрывает по многим параметрам. Но если сравнивать с другими линейками, там тоже таких проблем не возникает.
    Тут опять спорный момент, если в монолите то одно, в плитах другое в крошке третье.
    Именно что перспектива, Вы не задавались вопросом сколько себестоимость пенополистирольных плит? Каменной ваты?
    Предоставленные Вами бумаги не рекомендуют (повторяюсь) использовать заливку кроме как в многослойных стенах. Под гипсу только сухой.
    Да я уже понял, спасибо. Дело там многоходовое, через материалы теплоизоляционные.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    А почему не приемлимо везти кубы/плиты и дробить на месте?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А почему не приемлимо везти кубы/плиты и дробить на месте?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Лучше. 0,031 для Б, против 0,04
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Лучше. 0,031 для Б, против 0,04
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    1. Возможность производства на месте, т.е. транспортные в 10 раз. Как непосредственная заливка, так и кубы-сушка-дробление засыпка/задувка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    1. Возможность производства на месте, т.е. транспортные в 10 раз. Как непосредственная заливка, так и кубы-сушка-дробление засыпка/задувка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Малые затраты на монтаж, возможность бесшовного утепления
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Малые затраты на монтаж, возможность бесшовного утепления
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Нет проблем с утилизацией, как у эковаты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нет проблем с утилизацией, как у эковаты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Стабильный по времени, мышам, влаге материал с очень низкой теплопроводностью и достаточно низкой воздухопроницаемостью.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Стабильный по времени, мышам, влаге материал с очень низкой теплопроводностью и достаточно низкой воздухопроницаемостью.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Возможность делать очень легкий утеплитель, т.е. там физически мало вещества, т.е. перспектива минимальных цен.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Возможность делать очень легкий утеплитель, т.е. там физически мало вещества, т.е. перспектива минимальных цен.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Нифига. Полный визуальный контроль. Лить через пароизоляцию, либо сверху.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нифига. Полный визуальный контроль. Лить через пароизоляцию, либо сверху.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Тут два вопроса.
    1. Сертифицировать, на что? На соответствие ТУ, на отсутствие отравы... ?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Тут два вопроса.
    1. Сертифицировать, на что? На соответствие ТУ, на отсутствие отравы... ?

    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Кстати в Ваших же документах усадка 0,6% за 10 циклов.
    Срок службы 78 лет. Это лабораторные исследования, поэтому я бы умножил на 2.
  • Вы немного не в курсе технологии. У нас имеется такое понятие ДЗУ - дробильно - задувочная установка. Она дается на прокат. Установка одновременно и дробит и задувает. Т.е. привозите плиты ( транспортные расходы, как у любого другого штучного утеплителя) и, без промежуточных операций размещаете утеплитель в каркас. Вот такая технология сейчас в Питере и доводится до ума.
    0,04 - это требования ГОСТа . Т.е. не должно быть больше. А реально по документам - 0,03.
    В каркас можно и заливать, смотря из чего он изготовлен. Но я ,лично, сторонник применения сухого материала. Вероятность брака в работе исключается.
    Я уже писал, что у нас в строительном ВУЗе провели сравнительные испытания ППС и карбамидного пенопласта и вывод в пользу последнего. Работа эта была не от нечего делать, а имела практический смысл. В СССР, а потом и в России распространено панельное домостроение. В Иваново имеется ДСК ( входит в СУ 155) который построил и продолжает строить такие дома. Но у них одно слабое место - конструкция панелей 3-х слойная с утеплением ППС. Долговечность ППС - не более 20 лет ( это не я придумал), после этого этот материал рассыпается на гранулы. Нормативный срок службы панельного дома гораздо больше. Если память не изменяет не менее 70 лет ( могу ошибаться). Т.е. такой дом 50 лет будет эксплуатироваться без утеплителя, поскольку такая конструкция НЕ РЕМОНТОПРИГОДНА ( только утепление поверх панелей всего дома, посчитайте ДОП.РАСХОДЫ). Испытания карбамидного пенопласта показали, что его долговечность не менее 80 лет. Т.е. если им утеплять такие панели, то такой проблемы не будет. Поэтому карбамидному пенопласту и отдано предпочтение.

    Вот, как раз Эковата и является "самым близким родственником" пеноизола. Эти два утеплителя, исходя из своих очень многих схожих свойств, самые эффективные для каркасного строительства. Если бы не ее токсичность ( об этом все уже сказано), то они - "близнецы братья" по многим своим параметрам. Не случайно коллега из Краснодара остановил свой выбор именно на ней. Да и Евгений рассматривал ее как альтернативу пеноизолу, а потом отказался.
    Что касается "других линеек" утеплителей, я лично готов вести обсуждение - начинайте.
    Коллега посмотрите свой пост по волокнистым утеплителям. Там Вы утверждаете, что для них разницы нет в чем - в плите или или в крошке . А здесь Вы почему -то свое мнение поменяли.
    Это не перспектива, а сегодняшний день. Себестоимость - это только один показатель, причем , не самый главный. Есть и другие, которые гораздо важнее. Например пожаробезопасность. Я, к примеру, не хотел бы жить в каркаснике утепленном ППС. Жить и думать - проснусь ли я завтра живым. Поэтому поддерживаю Ваше предложение сравнить пеноизол с другими линейками утеплителей.
    Любой утеплитель имеет преимущества и недостатки. Универсальных НЕТ! Любой утеплитель имеет свою сферу применения. Просто нужно определить, что наиболее подходит для каркасного домостроения, о котором в начале темы и шла речь. Когда мы начнем сравнивать "линейки утеплителей", тогда все станет понятно.
    Коллега, в России, в соответствии с п. 13 Федерального закона "О техническом регулировании" официально действующим признан документ СТБ 1246 - 2005 с изменением №1 от 01.04. 2012 года. Документ называется "Материалы теплоизоляционные из пенопласта на основе карбамидоформальдегидной смолы. Технические условия". Это точно, такой по силе и функциональности документ, как приведенный Вами ГОСТ на ППС.
    Так, что ни каких "многоходовок" здесь нет. Берите СТБ - по нему производите КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, сертифицируйте и применяете.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    А зачем? Самозастройщику наверное нормально, но проводить дополнительные работы по измельчению.
    Так можно и доску с бревна прямо на участке напилить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А зачем? Самозастройщику наверное нормально, но проводить дополнительные работы по измельчению.
    Так можно и доску с бревна прямо на участке напилить.

    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    В Вашем заключении 0,04, а не 0,031 и это для 10-ки в плите.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В Вашем заключении 0,04, а не 0,031 и это для 10-ки в плите.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Да но по Вашим же сертификатам это рекомендовано (заливка) только для многослойных стен, в каркас плита или крошка.
    С дроблением уже писал. Причём я не против пеноизола, как бы тут не плевались некоторые. Просто реально не понимаю, зачем?
    Покупать за такие деньги, затем испытывать доп. расходы.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Да но по Вашим же сертификатам это рекомендовано (заливка) только для многослойных стен, в каркас плита или крошка.
    С дроблением уже писал. Причём я не против пеноизола, как бы тут не плевались некоторые. Просто реально не понимаю, зачем?
    Покупать за такие деньги, затем испытывать доп. расходы.


    Нажмите, чтобы раскрыть...




    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Опять эковата, если Вы проводите сравнительный анализ пеноизола и эковаты, то извините смысла не вижу в дальнейшем обсуждении пеноизол выигрывает по многим параметрам. Но если сравнивать с другими линейками, там тоже таких проблем не возникает.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Опять эковата, если Вы проводите сравнительный анализ пеноизола и эковаты, то извините смысла не вижу в дальнейшем обсуждении пеноизол выигрывает по многим параметрам. Но если сравнивать с другими линейками, там тоже таких проблем не возникает.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Тут опять спорный момент, если в монолите то одно, в плитах другое, в крошке третье.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Тут опять спорный момент, если в монолите то одно, в плитах другое, в крошке третье.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Именно что перспектива, Вы не задавались вопросом сколько себестоимость пенополистирольных плит? Каменной ваты?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Именно что перспектива, Вы не задавались вопросом сколько себестоимость пенополистирольных плит? Каменной ваты?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Предоставленные Вами бумаги не рекомендуют (повторяюсь) использовать заливку кроме как в многослойных стенах. Под гипсу только сухой.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Предоставленные Вами бумаги не рекомендуют (повторяюсь) использовать заливку кроме как в многослойных стенах. Под гипсу только сухой.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Да я уже понял, спасибо. Дело там многоходовое, через материалы теплоизоляционные.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Да я уже понял, спасибо. Дело там многоходовое, через материалы теплоизоляционные.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Так в первом же посте про Ваш меттэм и напписано.
    Усадка есть, хотя Вы говорите что нет.
    Утепление по Госту? Так на КПФ нет Госта. Вы не путайтесь.
    В Ваших же документах и написано 0,04.
    А то и я могу сказать "Вата реально 0,01, а в бумагах так по Госту"
    Что то я в документах (в первом посте) в перечне сертификатов не увидел СТБ. Гост "Материалы теплоизоляционные" есть.
    Наконец то, а то кучу страниц "Наш пеноизол, лучшее что можно придумать"
    Г1, по Вашему же сертификату. Что такого выдающегося. Вата допустим НГ.
    То есть цена не имеет значения?
    Для этого надо ознакомиться со структурой минералватных утеплителей. У Вас пустоты до 4% (Ваше утверждение) в вате их нет.
    Поэтому
    Это не касалось ваты, а только утеплителей с жёсткой формой.
    Пример. Возьмите лист минералватного утеплителя, оторвите клок, потом вставьте его обратно. Вы получите плиту с теме же характеристиками что и были, кроме усилия на излом, сжатие и разрыв. Но это и естественно, тепло, паро и влаго свойства останутся прежними (изменения можно не учитывать, они минимальны).
    Ну про Вас не знаю, а миллионы людей вроде просыпаются.
    Как Вы решаете проблему раскрашивания плит в каркасе, ведь при усилии 0,5 достаточно подпорного ветра и создания им вибрации в конструкции для выкрашивания примыканий к каркасу.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    0,04 - это требования ГОСТа . Т.е. не должно быть больше. А реально по документам - 0,03.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    0,04 - это требования ГОСТа . Т.е. не должно быть больше. А реально по документам - 0,03.
    Нажмите, чтобы раскрыть...





    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Так, что ни каких "многоходовок" здесь нет. Берите СТБ - по нему производите КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, сертифицируйте и применяете.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Так, что ни каких "многоходовок" здесь нет. Берите СТБ - по нему производите КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, сертифицируйте и применяете.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Любой утеплитель имеет преимущества и недостатки. Универсальных НЕТ! Любой утеплитель имеет свою сферу применения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Любой утеплитель имеет преимущества и недостатки. Универсальных НЕТ! Любой утеплитель имеет свою сферу применения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Это не перспектива, а сегодняшний день. Себестоимость - это только один показатель, причем , не самый главный. Есть и другие, которые гораздо важнее. Например пожаробезопасность.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это не перспектива, а сегодняшний день. Себестоимость - это только один показатель, причем , не самый главный. Есть и другие, которые гораздо важнее. Например пожаробезопасность.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Коллега посмотрите свой пост по волокнистым утеплителям. Там Вы утверждаете, что для них разницы нет в чем - в плите или или в крошке . А здесь Вы почему -то свое мнение поменяли.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Коллега посмотрите свой пост по волокнистым утеплителям. Там Вы утверждаете, что для них разницы нет в чем - в плите или или в крошке . А здесь Вы почему -то свое мнение поменяли.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    А здесь Вы почему -то свое мнение поменяли.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А здесь Вы почему -то свое мнение поменяли.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Я, к примеру, не хотел бы жить в каркаснике утепленном ППС. Жить и думать - проснусь ли я завтра живым
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я, к примеру, не хотел бы жить в каркаснике утепленном ППС. Жить и думать - проснусь ли я завтра живым
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Что касается "других линеек" утеплителей, я лично готов вести обсуждение - начинайте.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что касается "других линеек" утеплителей, я лично готов вести обсуждение - начинайте.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Что Вы на какой-то "первый пост" ссылаетесь? Данные приводимые мною и Евгением могут быть различные и мнения наши не во всем совпадают, так же, как и с Вами. Ну и что с этого?
    Усадка присутствует при процессе затвердения пенной массы если карбамидный пенопласт применялся в заливочном варианте. Если в сухом ( чем МЫ занимаемся) ее нет, просто потому, что не откуда взяться.
    Я не путаюсь. См. ГОСТ на КП - СТБ 1246 - 2005.
    Данные по теплопроводности ( и не только) у разных производителей КП могут быть различные. Причина - степень погрешности оборудования для ее измерения. Пример. Пришел я в Ивановскую контору с просьбой измерить теплопроводность. Назвал ориентиры. А они мне говорят, что их оборудование позволяет "поймать" коэффициент теплопроводности не ниже теплопроводности ППС! И мне это зачем? Одного из конкурентных преимуществ лишаюсь. Одна контора выдала коллеге коэффициент теплопроводности 0,015 (!). Документ ОФИЦИАЛЬНЫЙ. Но это полный бред. Коэффициент теплопроводности воздуха 0,026. Поэтому не ОДИН распространенный утеплитель не может иметь теплопроводность ниже. Тоже и по "пожарке". Можно встретить от НГ до Г-3. Все зависит от "заказа" и от исполнителя. Например после "Хромой Лошади" вышла неофициальная установка - занижать показатели ВСЕХ пенопластов.
    Мне интересно . Когда Вы покупаете волокнистый утеплитель различной плотности, Вам дают документы по испытанию именно этого утеплителя, где четко прописаны параметры и результат испытаний?

    Коллега, в России, в соответствии с п. 13 Федерального закона "О техническом регулировании" официально действующим признан документ СТБ 1246 - 2005 с изменением №1 от 01.04. 2012 года. Документ называется "Материалы теплоизоляционные из пенопласта на основе карбамидоформальдегидной смолы. Технические условия".
    Коллега, не надо утрировать. Речь идет о КАРКАСНОМ строительстве ( читайте начало темы) . И в нем пеноизол действительно ЛУЧШИЙ из утеплителей! И мы это пытаемся доказать на конкретных цифрах и примерах. Что касается других условий применения, то о них речи не идет.
    Почему? Имеет. Также, как и теплосопротивление. ГОСТовские значения по теплопроводности имеют волокнистые утеплители с плотностью не менее 75 кг. мз. Если Вы с этим утверждением не согласны, то сделайте ссылку на документ который это опровергает. А теперь огласите стоимость такого утеплителя, на сколько она меньше 2000 рублей, которые стоит КП.
    Ну и, что что НГ. Вы хотите сказать, что после того, как дом сгорел а минплита ( НГ) осталась Вы ее снова используете как утеплитель? Т.е. она, что у Вас многоразовая?
    Ознакомился со структурой. Конечно нет, если брать минплиту плотности 35, которая утеплителем является условно и без качественной пароизоляции через 5 лет прекращает свое существование и затыкать ею все дыры. А если брать действительно ЖЕСТКУЮ минплиту ( по ГОСТУ) и пытаться вставить ее в очень "качественный " каркас, который под воздействием изменяющейся влажности воздуха постоянно "гуляет" в размерах, то там не только о 4% можно вести речь, учитывая, что ППУ запенивают при укладке листы ППС. А минплиту Вы "пените" или нет? Вот у нас на вент фасадах, там где действительно ГОСТовская минплита применяется запенивание швов ОБЯЗАТЕЛЬНО. А вот по Вашему это можно и не делать. Странно.... нужно своим строителям подсказать, что бы они лишнюю работу не делали.
    Да, попытался оторвать кусок от минплиты ППЖ 125. Оторвал. А вот снова прилепить не получилось, все время вывыливается.
    О том, что "просыпаются" я еще до "хромой Лошади" знал, поскольку по роду службы в армии, сталкивался с таким оружием массового поражения, как "напалм" . Америкосы весь Вьетнам им выжгли, вместе с частью населения. И не только жгли, но и травили выделениями синильной кислоты и стирола. Так, что я, лично, ППС, только на поплавки для удочек.... Вот там он ХОРОШ!!
    Ну, а желающие поиграть в "русскую рулетку" - в стены каркасников или и того хуже - на звукоизоляцию потолка в квартире. Наши люди не только стирола не боятся, но и метиловый спирт пьют, правда до поры , до времени.... пока не отравятся.
    Изготавливаемые нами плиты имеют достаточную механическую прочность, эластичность и такую структуру, что этой проблемы для НАШЕГО карбамидного пенопласта не существует .
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Так в первом же посте про Ваш меттэм и напписано.
    Усадка есть, хотя Вы говорите что нет.
    Утепление по Госту? Так на КПФ нет Госта. Вы не путайтесь.
    В Ваших же документах и написано 0,04.
    А то и я могу сказать "Вата реально 0,01, а в бумагах так по Госту"
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Так в первом же посте про Ваш меттэм и напписано.
    Усадка есть, хотя Вы говорите что нет.
    Утепление по Госту? Так на КПФ нет Госта. Вы не путайтесь.
    В Ваших же документах и написано 0,04.
    А то и я могу сказать "Вата реально 0,01, а в бумагах так по Госту"




    Нажмите, чтобы раскрыть...






    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Что то я в документах (в первом посте) в перечне сертификатов не увидел СТБ. Гост "Материалы теплоизоляционные" есть.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что то я в документах (в первом посте) в перечне сертификатов не увидел СТБ. Гост "Материалы теплоизоляционные" есть.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Наконец то, а то кучу страниц "Наш пеноизол, лучшее что можно придумать"
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Наконец то, а то кучу страниц "Наш пеноизол, лучшее что можно придумать"
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Г1, по Вашему же сертификату. Что такого выдающегося. Вата допустим НГ.
    То есть цена не имеет значения?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Г1, по Вашему же сертификату. Что такого выдающегося. Вата допустим НГ.
    То есть цена не имеет значения?

    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Для этого надо ознакомиться со структурой минералватных утеплителей. У Вас пустоты до 4% (Ваше утверждение) в вате их нет.
    Это не касалось ваты, а только утеплителей с жёсткой формой.
    Пример. Возьмите лист минералватного утеплителя, оторвите клок, потом вставьте его обратно. Вы получите плиту с теме же характеристиками что и были, кроме усилия на излом, сжатие и разрыв. Но это и естественно, тепло, паро и влаго свойства останутся прежними (изменения можно не учитывать, они минимальны).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Для этого надо ознакомиться со структурой минералватных утеплителей. У Вас пустоты до 4% (Ваше утверждение) в вате их нет.
    Это не касалось ваты, а только утеплителей с жёсткой формой.
    Пример. Возьмите лист минералватного утеплителя, оторвите клок, потом вставьте его обратно. Вы получите плиту с теме же характеристиками что и были, кроме усилия на излом, сжатие и разрыв. Но это и естественно, тепло, паро и влаго свойства останутся прежними (изменения можно не учитывать, они минимальны).


    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Ну про Вас не знаю, а миллионы людей вроде просыпаются.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ну про Вас не знаю, а миллионы людей вроде просыпаются.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Как Вы решаете проблему раскрашивания плит в каркасе, ведь при усилии 0,5 достаточно подпорного ветра и создания им вибрации в конструкции для выкрашивания примыканий к каркасу.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Как Вы решаете проблему раскрашивания плит в каркасе, ведь при усилии 0,5 достаточно подпорного ветра и создания им вибрации в конструкции для выкрашивания примыканий к каркасу.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Так где же они, эти цифры и примеры. Я как Ваш оппонент делаю за Вас всю работу. КОЛЛЕГА.
    Кроме БЛА-БЛА никакой от Вас конкретики, кроме "Это лучшее что может быть"
    Ссылку можно, но зачем? Лучше я отвечу Вашими словами "Конкретные цифры и примеры доказывают что Вы не правы".
    А то судя по всему Вы хотите и на елку влезь и не поцарапать.
    Что я и говорил, с Вами становится не интересно. Конкретики ноль, цифры где?
    :scare:
    Где есть НГ?
    Странный вывод, Вам не кажется? То есть Вы тут распинались что пеноизол пожаробезопасен, а после того как Вам ткнули что есть материалы более пожаробезопастные, Вы начали какую то ахинею писать.
    Да, причем и Вы можете их посмотреть. В отличии от Ваших документов, это не тайна и есть на сайте производителей.
    Слава яйц.м что нормативы, что здравый смысл с Вами не согласен.
    Ведь если брать Ваше утверждение за аксиому, то Ваш утеплитель с его 8 кг/м3, даже не знаю как назвать по этой классификации.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Речь идет о КАРКАСНОМ строительстве ( читайте начало темы) . И в нем пеноизол действительно ЛУЧШИЙ из утеплителей! И мы это пытаемся доказать на конкретных цифрах и примерах.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Речь идет о КАРКАСНОМ строительстве ( читайте начало темы) . И в нем пеноизол действительно ЛУЧШИЙ из утеплителей! И мы это пытаемся доказать на конкретных цифрах и примерах.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    ГОСТовские значения по теплопроводности имеют волокнистые утеплители с плотностью не менее 75 кг. мз. Если Вы с этим утверждением не согласны, то сделайте ссылку на документ который это опровергает.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    ГОСТовские значения по теплопроводности имеют волокнистые утеплители с плотностью не менее 75 кг. мз. Если Вы с этим утверждением не согласны, то сделайте ссылку на документ который это опровергает.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Изготавливаемые нами плиты имеют достаточную механическую прочность, эластичность и такую структуру, что этой проблемы для НАШЕГО карбамидного пенопласта не существует .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Изготавливаемые нами плиты имеют достаточную механическую прочность, эластичность и такую структуру, что этой проблемы для НАШЕГО карбамидного пенопласта не существует .
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    от у нас на вент фасадах, там где действительно ГОСТовская минплита применяется запенивание швов ОБЯЗАТЕЛЬНО
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    от у нас на вент фасадах, там где действительно ГОСТовская минплита применяется запенивание швов ОБЯЗАТЕЛЬНО
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :scare:
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Можно встретить пеноизол от НГ до Г-3
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Можно встретить пеноизол от НГ до Г-3
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Ну и, что что НГ. Вы хотите сказать, что после того, как дом сгорел а минплита ( НГ) осталась Вы ее снова используете как утеплитель? Т.е. она, что у Вас многоразовая?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ну и, что что НГ. Вы хотите сказать, что после того, как дом сгорел а минплита ( НГ) осталась Вы ее снова используете как утеплитель? Т.е. она, что у Вас многоразовая?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Когда Вы покупаете волокнистый утеплитель различной плотности, Вам дают документы по испытанию именно этого утеплителя, где четко прописаны параметры и результат испытаний?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Когда Вы покупаете волокнистый утеплитель различной плотности, Вам дают документы по испытанию именно этого утеплителя, где четко прописаны параметры и результат испытаний?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Конечно нет, если брать минплиту плотности 35, которая утеплителем является условно и без качественной пароизоляции через 5 лет прекращает свое существование и затыкать ею все дыры.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Конечно нет, если брать минплиту плотности 35, которая утеплителем является условно и без качественной пароизоляции через 5 лет прекращает свое существование и затыкать ею все дыры.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Прочитал тему, узнал много нового и интересного. Спасибо.
    Не понимаю людей, которые не имея ни малейшего представления о пеноизоле пытаются о нем рассуждать. Глупость, не более. Попытка классифицировать пенопласты по шкале волокнистых утеплителей это верх невежества.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Ведь если брать Ваше утверждение за аксиому, то Ваш утеплитель с его 8 кг/м3, даже не знаю как назвать по этой классификации.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ведь если брать Ваше утверждение за аксиому, то Ваш утеплитель с его 8 кг/м3, даже не знаю как назвать по этой классификации.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Так? Это вряд ли. Я почему и говорю про кубы. Из цены уходит сушка (энергозатратная штука) и резка на плиты. Трудозатраты на самостоятельную резку массива пеноизола - на ролике наглядно.
    В простейшем варианте - резка ножовкой на кубики влезающие в садовый пылесос, дальше дробление и транспорт воздухом.
    Либо аренда установки для дробления и транспорта.

    Типа такой, снизу пылесос.
    При самостоятельном изготовлении - кубы не обязательно. На грунт полиэтилен 6*6, огораживаем квадрат дюймовкой, получаем емкость 6*6*0,3м, льем с верхом, дальше режем, подсушиваем, дробим.
    По мне, трудозатраты на дробление - близко к распаковке той же минваты.
    Где-то попадалось СТО 0,31 для Б, могу поискать, но особого смысла нет.
    Я не ожидаю в стене условий Б (за исключением аварийных вариантов, т.е. протечек), но тут придется в физику.
    Вот..., честно - не хотел, но придется.
    Если коротко, то есть ряд моментов, которые заставляют относится к таким замерам с осторожностью. Не к самим замерам, а к переносам результатов в реальную стенку. Но вначале, нужно придти к пониманию по ряду вопросов:
    1. Берем Приложение Д СП 23-101-2004 и пытаемся ответить на вопрос, а почему это в одной и той же стене (одна конструкция ограждений), минвата наберет всего 5% (не зависимо от марки, плотности) и далее ни-ни, а наиболее близкое к пеноизолу (фенол-формальдегидный пенопласт) - хапнет аж 20%?
    2. Совсем смешной вопрос. Куб сухой сосны 490 кг.
    [​IMG]
    Пусть в хате 50% влажности, +21С, т.е. каждый куб воздуха содержит 8,25 грамм воды.
    Смотрим в табличку, видим, что равновесная влажность по табличке 9,2%, т.е. в кубе сосны 490*0,092=45 килограмм воды.
    Вопрос. Каким образом, 8,25 ГРАММ воды в кубе воздуха, дают 45 КИЛОГРАММ в кубе сосны?
    3. Полный механизм роста теплопроводности при увлажнении - якутский шаман знает, но в хорошем приближении работает гипотеза о мостиках холода через воду, т.е. рост теплопередачи, близок к линейной пропорциональности от массы воды в кубе утеплителя. Т.е. нужна масса воды, т.е. не путаем с относительной влажностью.
    Даже если предположить, что пеноизол (крошка с плотностью 4 кг/м3) набрал 20% влажности, то это килограмм воды на куб. Минвата с плотностью 40 кг/м3 при 5% - это 2 килограмма воды на куб. Каким образом, увеличение массы воды в двое, будет приводить к равным потерям теплозащиты?
    4. Особенности способа (самой технологии) замера теплопроводности материалов по ГОСТ 7076-66 не учитывают потери конвективного обмена через утеплитель в реальной стене, т.е. два материала с существенной разницей в воздухопроницаемости и равным измеренным коэф. теплопроводности - покажут ощутимо разные результаты в стене. Соотв. необходимы прямые относительные замеры. Которые не дадут размерности, но дадут оценку эффективности (больше/меньше). Ящик 1*1*2 (хотя бы), вокруг утеплителя, сантиметров 10, в качестве нагревателя трехлитровая банка с кипятком, все ящики на улицу, рядом, снятие графика остывания. Дальше - все обработаю.
    Давно раскручиваю пеноизольщиков на такой эксперимент, нифига не ведутся.
    Не догма. Окончательного ответа пока нет, жду, когда залитый объект (стоит 2 года 9 мес.) растает, уже скоро, вскрою облицовку, сфоткаю. И с чукотки ребята обещали вскрыть двухлетний объект, у них еще интереснее, плотность 5.
    Нет. По простой причине. У широкого спектра строителей (от индивидуала, до бригады, или застройщика целого поселка) - нет возможность хапнуть эту маржу на полистероле, или каменной ваты. Сложно. С пеноизолом шанс есть.
    в многослойных, т.к. там альтернатив нет вообще (кроме разрушения стены).
    Под гипс без парозащиты - разумеется нельзя, размокнет. Лить под полиэтилен, пару дней на "стекание" воды, дальше закрывайте ГК на здоровье.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Так можно и доску с бревна прямо на участке напилить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Так можно и доску с бревна прямо на участке напилить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...









    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    В Вашем заключении 0,04, а не 0,031 и это для 10-ки в плите.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В Вашем заключении 0,04, а не 0,031 и это для 10-ки в плите.
    Нажмите, чтобы раскрыть...






    Приложение Д

    [​IMG]









    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Да но по Вашим же сертификатам это рекомендовано (заливка) только для многослойных стен, в каркас плита или крошка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Да но по Вашим же сертификатам это рекомендовано (заливка) только для многослойных стен, в каркас плита или крошка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Именно что перспектива, Вы не задавались вопросом сколько себестоимость пенополистирольных плит? Каменной ваты?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Именно что перспектива, Вы не задавались вопросом сколько себестоимость пенополистирольных плит? Каменной ваты?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Предоставленные Вами бумаги не рекомендуют (повторяюсь) использовать заливку кроме как в многослойных стенах. Под гипсу только сухой.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Предоставленные Вами бумаги не рекомендуют (повторяюсь) использовать заливку кроме как в многослойных стенах. Под гипсу только сухой.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Там Вам надо самим почитать, я уже не помню, это как то связано с гидрофильный/гидрофобный, капиллярный/пористый.
    Короче, способность материала захватывать и удерживать влагу при определённой температуре.
    Это расчётные показания максимального увлажнения, для сохранения показаний по теплопроводности. Т.н. табличные значения.
    Нет не покажут, если они (значения) будут соответствовать требованиям по ветрозащите. Это есть там же в СНиПе.
    Так вот тут то и порылась собака.
    В документах которые Вы предоставили есть письмо с ответом что предоставленный материал (пеноизол) хуже пенополистирола по гидроскопичности в 3 раза. Т.е. он будет продолжать абсорбировать влагу даже когда наступят критичные 20%, вроде до 25-30.
    Что означает потеря теплоизоляционных свойств выше проектных. Опять же немаловажно, способность материала испарить излишки влаги за летний период и не войти в следующий зимний с прошлыми остатками.
    Там же (в Ваших документах) есть рекомендация о добавке гидрофобизаторов. Не знаю принято или нет к исполнению.
    Строительство основывается на проекте, Вы должны знать как будет вести себя материал (он должен быть предсказуем).
    На основе этого делается расчёт отопления, вентиляции и всего остального.
    Стройка к сожалению приземленная отрасль которая должна просчитывать говоря Вашими словами "цену владения".
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Вопрос. Каким образом, 8,25 ГРАММ воды в кубе воздуха, дают 45 КИЛОГРАММ в кубе сосны?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вопрос. Каким образом, 8,25 ГРАММ воды в кубе воздуха, дают 45 КИЛОГРАММ в кубе сосны?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Даже если предположить, что пеноизол (крошка с плотностью 4 кг/м3) набрал 20% влажности, то это килограмм воды на куб. Минвата с плотностью 40 кг/м3 при 5% - это 2 килограмма воды на куб. Каким образом, увеличение массы воды в двое, будет приводить к равным потерям теплозащиты?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Даже если предположить, что пеноизол (крошка с плотностью 4 кг/м3) набрал 20% влажности, то это килограмм воды на куб. Минвата с плотностью 40 кг/м3 при 5% - это 2 килограмма воды на куб. Каким образом, увеличение массы воды в двое, будет приводить к равным потерям теплозащиты?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Особенности способа (самой технологии) замера теплопроводности материалов по ГОСТ 7076-66 не учитывают потери конвективного обмена через утеплитель в реальной стене, т.е. два материала с существенной разницей в воздухопроницаемости и равным измеренным коэф. теплопроводности - покажут ощутимо разные результаты в стене
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Особенности способа (самой технологии) замера теплопроводности материалов по ГОСТ 7076-66 не учитывают потери конвективного обмена через утеплитель в реальной стене, т.е. два материала с существенной разницей в воздухопроницаемости и равным измеренным коэф. теплопроводности - покажут ощутимо разные результаты в стене
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Полный механизм роста теплопроводности при увлажнении - якутский шаман знает, но в хорошем приближении работает гипотеза о мостиках холода через воду, т.е. рост теплопередачи, близок к линейной пропорциональности от массы воды в кубе утеплителя. Т.е. нужна масса воды, т.е. не путаем с относительной влажностью
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Полный механизм роста теплопроводности при увлажнении - якутский шаман знает, но в хорошем приближении работает гипотеза о мостиках холода через воду, т.е. рост теплопередачи, близок к линейной пропорциональности от массы воды в кубе утеплителя. Т.е. нужна масса воды, т.е. не путаем с относительной влажностью
    Нажмите, чтобы раскрыть...






  • Владимир К., Согласен с Вами, что любые теоретические изыски, без учёта конкретных эксплуатационных условий, ничего не значат. Все минеральные или созданные химическим путём утеплители, в российских условиях, могут серьёзно корректировать свои качественные показатели. Потом, постоянно происходит подмена понятий, например, мне не понятно, как может менять влажность минераловатный утеплитель? Что, волокна стекла или минерала впитывают влагу? Может повышается влажность воздуха, который находится в зоне утепления? Тогда, как ведёт себя это влага в "точке россы"? Наверняка она начинает скапливаться, стекать и образовывать лужи в нижней части конструкции. Как, в таком случае, чувствует себя деревянный каркас? Более того, действия влажности в "точке росы", при большой разнице, а это российский вариант (-30 на + 25) и большой продолжительности действия, могут очень отличаться от теории. http://ardexpert.ru/article/5728
    Мы пытаемся работать в этом направлении и пока естественные утеплители имеют больше положительного. Ищем информацию по этому направлению, но пока её мало. Влажность в конструкциях жилых зданий проблема, а для России более, чем актуальная. Газобетон пока "чёрная дыра" в этом вопросе, а грибки и плесень уже свирепствует в стенах из газобетона, построенных тяп-ляп.Владимир К.http://ardexpert.ru/article/5728
  • почему тяп-ляп ?
    построено нормально.
    НО !!
    они построены с учётом рекомендаций производителей газобетона.
    если перевести это на понятный язык - они построены по брехливым сказкам производителей говноблока .
    volir50 volir50 сказал(а): ↑
    volir50volir50 сказал(а): ↑↑
    в стенах из газобетона, построенных тяп-ляп.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    в стенах из газобетона, построенных тяп-ляп.
    Нажмите, чтобы раскрыть...






  • предпоследнее - верно. В капиллярах, конденсация происходит раньше. А в случае "гидрофильных" капилляров - растаскивается по всему объему, в т.ч. и в области, где вновь перегоняет в пар. Таким образом увеличивается "влагоемкость" объекта, уходят локальные переувлажнения, существенный фактор ускоренного разрушения конструкций.
    Нет. Категорически!!!
    Это т.н.: "Предельно допустимое приращение расчетного массового отношения влаги в материале".
    На пальцах. В любом расчете влагонакопления - минимум два критерия:
    1. То, что накопилось за зиму - должно высохнуть за лето.
    2. Увлажнение за зиму, не должно превышать предельные величины увлажнения, после которых утеплитель разрушается.
    Для любых минват, все нормативы хором (СНиП 23-02-2003, СП 23-101-2004...) - дают 3%, а производители крутят 5.
    При этом, существует еще один аспект, о котором умалчивают нормативы. Т.е. можно построить непротиворечивый (нормативам) дом, который будет быстро разрушаться. Речь об утеплителях, которые вообще не боятся воды. Например вспененный полиэтилен, некоторые пенополистиролы, близко к ним пеноизол. Т.е. можно увлажнить хоть 300, утеплителю не будет ничего. Сдохнет каркас.
    Опять, категорическое нет.
    Можете ставить абсолютную, вплоть до парозащиты. Ничего не изменится. ГОСТ, при измерении требует расположения нагревателя сверху. Такая схема ПОЛНОСТЬЮ исключает конвективный теплопоток.
    Стена с утеплителем имеющим высокую воздухопроницаемость:
    - холодная сторона - воздух тяжелее, опускается вниз.
    - теплая сторона, плотность воздуха ниже, идет вверх.
    Таким образом, внутри стены устанавливается стационарный поток: вниз по холодной стене, отдавая тепло улице, вверх, по теплой стене, охлаждая стену комнаты.
    Да. Причем не просто абсорбировать, но и распределять по всему объему, в т.ч. и туда, где нет условий конденсации, т.е. это механизм сушки. Примерно так же, это делает дерево. Опять на пальцах.
    Налейте лужу на деревяшку - впитает и распределит по объему.
    На пенополистероле - будет стоять (а в стене стекать и скапливаться в лужах),
    Минвата - впитает, но будет держать в зоне переувлажения. Т.е. данная область минваты станет мокрой, вода начнет передаваться в каркас, эффект "растягивания" влаги по объему выражен слабо.
    Ну и главное. Все описанное - суть, аварии. Дом не подводная лодка. Да, весьма желательно, чтоб утеплитель выдерживал аварийные протечки (пеноизолу тут пофиг), но не более, не обязательно.
    А вот если такое влагонакопление в стене без всяких протечек и аварий, то все просто. Берешь "проектировщика" и тыкаешь мордой в эту стенку, пока не поумнеет.
    Там дофига чего народ пробует. К сожалению, с физикой у ребят те же беды, что и у строителей. Очень мало исследований, сегодня все на уровне кулибиных. Мостырят всякие прибамбасы (довольно успешно), но в теоретической части - возле нуля. Плюс, все тихарятся с "ноу-хау", нормальных исследований, сравнений - нет. Как, еще раз подчеркну и в строительстве в целом.
    Владимир, возвращаясь к обычным деревяшкам, многовековому опыту: сухое дерево - стоит хрен знает сколько. Мокрое, точнее в местах, где постоянное переувлажнение + кислород - гниет катастрофически и никакие гидрофобизаторы не решают кардинально. Если только в пластиком не покрыть герметично. Способов держать дерево сухим - масса. Избы стоят веками. Держать сухим, дешевле, чем химичить с фобизаторами. С пеноизолом, ровно то же.
    Во! Не нужно портить материал, увеличивая его цену и ничего принципиально не решая.
    Возьмите кусок плиты, взвесьте, утопите, дайте стечь и снова взвесьте. Зафиксируете изменение влажности. Вода будет стоять в псевдокаппилярах, образованных в местах касаний, либо близких расположений волокон. Механизм тот же, что и капиллярах, но капилляры очень короткие, нет транспорта. При избыточном увлажнении (допустим льем воду сверху) - увлажнение достигнет максимума, вода начнет стекать вниз увлажняя нижние слои. При достижении границы утеплителя - начнет накапливаться лужа.
    Дерево, пеноизол - будут "растягивать" область увлажнения за счет капиллярного транспорта.
    [​IMG]
    Да и поправьте картинку в своей статье, а то люди смеяться будут. По ординате у вас бред.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Там Вам надо самим почитать, я уже не помню, это как то связано с гидрофильный/гидрофобный, капиллярный/пористый.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Там Вам надо самим почитать, я уже не помню, это как то связано с гидрофильный/гидрофобный, капиллярный/пористый.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Это расчётные показания максимального увлажнения, для сохранения показаний по теплопроводности. Т.н. табличные значения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это расчётные показания максимального увлажнения, для сохранения показаний по теплопроводности. Т.н. табличные значения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...








    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Нет не покажут, если они (значения) будут соответствовать требованиям по ветрозащите. Это есть там же в СНиПе.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нет не покажут, если они (значения) будут соответствовать требованиям по ветрозащите. Это есть там же в СНиПе.
    Нажмите, чтобы раскрыть...







    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    В документах которые Вы предоставили есть письмо с ответом что предоставленный материал (пеноизол) хуже пенополистирола по гидроскопичности в 3 раза. Т.е. он будет продолжать абсорбировать влагу даже когда наступят критичные 20%, вроде до 25-30.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В документах которые Вы предоставили есть письмо с ответом что предоставленный материал (пеноизол) хуже пенополистирола по гидроскопичности в 3 раза. Т.е. он будет продолжать абсорбировать влагу даже когда наступят критичные 20%, вроде до 25-30.
    Нажмите, чтобы раскрыть...







    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Там же (в Ваших документах) есть рекомендация о добавке гидрофобизаторов. Не знаю принято или нет к исполнению.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Там же (в Ваших документах) есть рекомендация о добавке гидрофобизаторов. Не знаю принято или нет к исполнению.
    Нажмите, чтобы раскрыть...




    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Стройка к сожалению приземленная отрасль которая должна просчитывать говоря Вашими словами "цену владения".
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Стройка к сожалению приземленная отрасль которая должна просчитывать говоря Вашими словами "цену владения".
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    volir50 volir50 сказал(а): ↑
    volir50volir50 сказал(а): ↑↑
    мне не понятно, как может менять влажность минераловатный утеплитель?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    мне не понятно, как может менять влажность минераловатный утеплитель?
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    [​IMG]
  • Так это и есть
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    То, что накопилось за зиму - должно высохнуть за лето.
    2. Увлажнение за зиму, не должно превышать предельные величины увлажнения, после которых утеплитель разрушается.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    То, что накопилось за зиму - должно высохнуть за лето.
    2. Увлажнение за зиму, не должно превышать предельные величины увлажнения, после которых утеплитель разрушается.

    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Это расчётные показания максимального увлажнения, для сохранения показаний по теплопроводности. Т.н. табличные значения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это расчётные показания максимального увлажнения, для сохранения показаний по теплопроводности. Т.н. табличные значения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Ага. Только снижение теплозащиты вследствие роста Ктеплопроводности утеплителя и вследствие физического уничтожение оного - вещи немного разные :smile3:
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Так это и есть
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Так это и есть
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
  • Ну? Расчетные значения выводят по максимуму. Материал может набрать и больше воды, только расчитывать там уже не кому не надо. После этих значений идет разрушение материала превышающее допустимые.
    Допустимые значения выводятся от срока службы зданий и сооружений.
    Поэтому производители минваты и стараются чтоб максимальное увлажнение было ниже или не превышало табличных.
    Уже давно в вату добавляют гидрофобизатор.


  • А не по "расчетным" на практике минплиты столько влаги набирают, что специальные желобки из металла для ее отвода ставя.
    Никакая ветрозащита от конвекции не спасет. Это глупость.
    Куда от будет ее "абсорбировать"? Заполнил капилляры влагой, а их там от силы 5%, дальше куда? где она будет накапливаться? В замкнутые поры вода начнет проникать - бред! Строение материала нужно знать, а если не знаешь, то о чем говорить? Вот висеть на волокнах в волокнистых утеплителях - сколько угодно, там места до фига и больше. Пенополистирол пенополистиролу рознь. Если плотность высокая и "шарики" склеяны плотно, то влага может совсем не проникать. А если плохо - то сколько угодно. Принцип влагонакопления совершенно другой.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Это расчётные показания максимального увлажнения, для сохранения показаний по теплопроводности. Т.н. табличные значения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это расчётные показания максимального увлажнения, для сохранения показаний по теплопроводности. Т.н. табличные значения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Нет не покажут, если они (значения) будут соответствовать требованиям по ветрозащите. Это есть там же в СНиПе.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нет не покажут, если они (значения) будут соответствовать требованиям по ветрозащите. Это есть там же в СНиПе.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    ...(пеноизол) хуже пенополистирола по гидроскопичности в 3 раза. Т.е. он будет продолжать абсорбировать влагу даже когда наступят критичные 20%, вроде до 25-30.
    .
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    ...(пеноизол) хуже пенополистирола по гидроскопичности в 3 раза. Т.е. он будет продолжать абсорбировать влагу даже когда наступят критичные 20%, вроде до 25-30.
    .

    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • В пеноизол как влага по капилярам зашла, так по ним и вышла.
    А если она проникла между шариками ППС то там может всю жизнь сидеть, до морозов. В морозы замерзнет, расширится и шарики"раздвинет". Растает, места стало больше - еще водички наберет. Поэтому ППС и имеет долговечность на практике от 1 года до 15 лет.
  • Как раз нам тут умного человека и не хватает.
    Ниже ссылка, там целый раздел про "глупости".
    Вы как умный человек, объясните что там за охинея, про защиту от разнообразных переносов тепла.
    Про поры в 5% это от балды или есть данные? Хотя можете не говорить, уже есть заключения по влагопоглащению.
    Ёж. Ёж. сказал(а): ↑
    Ёж.Ёж. сказал(а): ↑↑
    Строение материала нужно знать, а если не знаешь, то о чем говорить?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Строение материала нужно знать, а если не знаешь, то о чем говорить?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ёж. Ёж. сказал(а): ↑
    Ёж.Ёж. сказал(а): ↑↑
    Никакая ветрозащита от конвекции не спасет. Это глупость.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Никакая ветрозащита от конвекции не спасет. Это глупость.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Берем Приложение Д СП 23-101-2004
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Берем Приложение Д СП 23-101-2004
    Приложение Д
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Странно знакомый стиль общения, Вы случаем не он?
    Кстати, влага на волокнах ваты это конденсация, немного другой процесс.
  • У меня давно впечатление, что пеноизол толкает Змей Горыныч!
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Странно знакомый стиль общения, Вы случаем не он?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Странно знакомый стиль общения, Вы случаем не он?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Умный не умный не знаю. Но с пеноизолом работал, представление в отличии от некоторых имею.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Как раз нам тут умного человека и не хватает.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Как раз нам тут умного человека и не хватает.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Таки консенсус для минват. Т.е. 3% по нормативам и 5% у производителей минват, это не влагопоглощение материала (которое в порядки выше), а порог увлажнения, за которым разрушение материала. С которым, как раз и борятся гидрофобизаторами.
    Для пеноизола такого порога нет. Я выкладывал ролик с пеноизолом, который два года лежал под сливом с крыши.
    5% - очень много. По объему - 30 литров на куб. Больше - будет стекать. Это собственно количество воды в только что созданном материале. Дашь больше воды - куб будет стоять в луже. Соотв. по объему - теоретический предел 3% Замерено сотни раз, прямым взвешиванием, собственно уже хрестоматийное.
    По весу, естественно все будет определять плотность. Для плотности 5 кг/м3, 30 литров (30 килограмм) это 600%. Для плотности 20 - 150%
    Сколько наберет в себя куб минваты в пределе (если утопить) - фиг знает. Думаю на порядок (как минимум), больше пеноизола.
    Только все это никак не относится к условиям правильно построенной стены.
    Соотв. оставляя экстрим (утопить утеплитель в воде), возвращаемся к моей позиции:
    - даже если проходим по влагонакоплению (расчет по нормативам говорит Ок, т.е не посадят), но получаем влажность утеплителя выше равновесной влажности деревянных конструкций - нехрен делать такую стенку. Соотв. я бы ставил для пеноизола, те же 5% как для минват, что бы материал - сушил, а не мочил дерево, даже в области максимального увлажнения стены.
    Чуток в сторону, просто интересно мнение строителя. Вот, даже без доводов, на уровне ощущений, подкорки. Вы (внутренне) абсолютно уверены, что современные мин.плиты простоят в стене 50-70 лет без потери свойств, усадок, рассыпания...?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    После этих значений идет разрушение материала превышающее допустимые.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    После этих значений идет разрушение материала превышающее допустимые.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Про поры в 5% это от балды или есть данные? Хотя можете не говорить, уже есть заключения по влагопоглащению.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Про поры в 5% это от балды или есть данные? Хотя можете не говорить, уже есть заключения по влагопоглащению.
    Нажмите, чтобы раскрыть...








    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Допустимые значения выводятся от срока службы зданий и сооружений.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Допустимые значения выводятся от срока службы зданий и сооружений.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • В табличке к вата данный показатель есть, рядом с паропроницаемостью.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Сколько наберет в себя куб минваты в пределе
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сколько наберет в себя куб минваты в пределе
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Тема для меня подзабытая, но интересная, поскольку занимался только заливками. Хочу вернуться и заняться дробленкой, поэтому читаю все и с самого начала. До некоторых пор молчал, пока не увидел "стиль общения". Страшно не люблю делетантов, поэтому не выдержал. Пардон...
    Я сам по себе, а кто такой "он" представления не имею.
    А какая разница от чего утеплитель намокнет, от конденсата или .....
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Странно знакомый стиль общения, Вы случаем не он?
    Кстати, влага на волокнах ваты это конденсация, немного другой процесс.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Странно знакомый стиль общения, Вы случаем не он?
    Кстати, влага на волокнах ваты это конденсация, немного другой процесс.

    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Почти 100% да.
    Демонтировали внутреннюю облицовку (была замена имитации на гипсу) вата как стояла немного выпирая, так и стоит. Нажимаю на пароизоляцию деформируя вату, отпускаю руку, возвращается обратно. Ставили 6 лет назад. Даже упругость не потеряла.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Вы (внутренне) абсолютно уверены, что современные мин.плиты простоят в стене 50-70 лет без потери свойств, усадок, рассыпания..
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы (внутренне) абсолютно уверены, что современные мин.плиты простоят в стене 50-70 лет без потери свойств, усадок, рассыпания..
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Я тоже не люблю дЕлетантов, особенно тех, которые от слова "делить". Ву комроне муа?
    Ёж. Ёж. сказал(а): ↑
    Ёж.Ёж. сказал(а): ↑↑
    Страшно не люблю делетантов, поэтому не выдержал. Пардон...
    .....
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Страшно не люблю делетантов, поэтому не выдержал. Пардон...
    .....

    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Конденсат, эта та штука условий для создания которой в стене надо стараться не допускать.
    Пар же курсирует по стене постоянно ( ну если у Вас не стекло или битум с двух сторон), а большинство материалов могут этот пар перевести в воду. И от точки росы это не зависит.
    Ёж. Ёж. сказал(а): ↑
    Ёж.Ёж. сказал(а): ↑↑
    А какая разница от чего утеплитель намокнет, от конденсата или
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А какая разница от чего утеплитель намокнет, от конденсата или
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • В какой из 100500 тыщ? Если речь о влагопоглощении и цифири в 3-5% - это бред. На пальцах про влагу.
    Есть ГОСТ 17177-94, различают три вещи:
    - влажность. Взвешивают, сушат, взвешивают. Смотрят, сколько было воды, считают проценты (какая часть массы представлена водой).
    - сорбционное увлажнение. Сушат, подвешивают над поверхностью воды (100% влажность при 22,5С), смотрят сколько наберет, опять считают проценты.
    - водопоглощение. Два подвида:
    -- полное погружение, т.е. топят на сутки, взвешивают, проценты.
    -- образец толщиной 30 мм опускают на 5 мм, сутки, взвешивают, проценты.
    Внимание, взвешивают - не давая стечь, т.е. через 30 секунд после того, как достали из воды.
    Я говорю о водопоглощении. О том, что куб минваты, наберет не 30, как пеноизол, а 300-500 литров воды (если не больше).
    Что до равновесной и сорбционной влажности - не знаю, самому интересно.
    Это к ребятам которые производят. С сорбционной сложно, нужно эксикатор мостырить, а с равновесной (или просто влажностью) - запросто.

    Вопрос к пеноизольщикам.     Высушили лист в ноль, взвесили. Лист полежал с недельку в комнатных условиях - опять взвесили. Объем листа, вес сразу после сушки, вес через пару недель? Может кто сделает такой замер?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    В табличке к вата данный показатель есть, рядом с паропроницаемостью.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В табличке к вата данный показатель есть, рядом с паропроницаемостью.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    ГОСТ 17177-94





    Внимание





    Вопрос к пеноизольщикам.
  • Пошел за попкорном. Как не зависит? :smile3:
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    И от точки росы это не зависит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    И от точки росы это не зависит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
  • Ну а как ровновесная влажность зависит от точки росы? :smile3:
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Пошел за попкорном. Как не зависит? :smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Пошел за попкорном. Как не зависит? :smile3:
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    И от точки росы это не зависит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    И от точки росы это не зависит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
  • http://www.paroc.ru/resheniya-i-pro...chestroitelnaya-teploizolyaciya/paroc-uns-37z
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    В какой из 100500 тыщ? Если речь о влагопоглощении и цифири в 3-5% - это бред. На пальцах про влагу.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В какой из 100500 тыщ? Если речь о влагопоглощении и цифири в 3-5% - это бред. На пальцах про влагу.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    http://www.paroc.ru/resheniya-i-pro...chestroitelnaya-teploizolyaciya/paroc-uns-37z
  • Дайте спокойно наслаждаться интересным спором.
    Ёж. Ёж. сказал(а): ↑
    Ёж.Ёж. сказал(а): ↑↑
    Тема для меня подзабытая, но интересная, поскольку занимался только заливками. Хочу вернуться и заняться дробленкой, поэтому читаю все и с самого начала. До некоторых пор молчал, пока не увидел "стиль общения". Страшно не люблю делетантов, поэтому не выдержал. Пардон...
    Я сам по себе, а кто такой "он" представления не имею.
    А какая разница от чего утеплитель намокнет, от конденсата или .....
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Тема для меня подзабытая, но интересная, поскольку занимался только заливками. Хочу вернуться и заняться дробленкой, поэтому читаю все и с самого начала. До некоторых пор молчал, пока не увидел "стиль общения". Страшно не люблю делетантов, поэтому не выдержал. Пардон...
    Я сам по себе, а кто такой "он" представления не имею.
    А какая разница от чего утеплитель намокнет, от конденсата или .....
    Владимир К. сказал(а): ↑
    ↑
    Странно знакомый стиль общения, Вы случаем не он?
    Кстати, влага на волокнах ваты это конденсация, немного другой процесс.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Странно знакомый стиль общения, Вы случаем не он?
    Кстати, влага на волокнах ваты это конденсация, немного другой процесс.

    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • А зачем простите сушить древесину, она же уже сухая?
    Задача как я понимаю сбросить максимальное количество пара (точки росы нет, то есть влага в стене в газообразном состоянии) наружу, если произошел такой казус и теплый увлажнённый воздух поступает в стену (например хозяин решил повесить картину, а саморезы только 200-е или ещё хлеще решил под них просверлить 10-кой. Представляете я Вам только с картиной сколько проблем создал, а ещё есть бойлер, там 3-4 крепежа, полки, вешалка для трус.в).
    Да ну, это из области фантастики, считается в % от массы, а не от объёма.
    У волокнистых утеплителей нет открытых пор, каверн и других пеноизольных мест где может скапливаться вода.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Соотв. я бы ставил для пеноизола, те же 5% как для минват, что бы материал - сушил, а не мочил дерево, даже в области максимального увлажнения стены.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Соотв. я бы ставил для пеноизола, те же 5% как для минват, что бы материал - сушил, а не мочил дерево, даже в области максимального увлажнения стены.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Я говорю о водопоглощении. О том, что куб минваты, наберет не 30, как пеноизол, а 300-500 литров воды (если не больше).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я говорю о водопоглощении. О том, что куб минваты, наберет не 30, как пеноизол, а 300-500 литров воды (если не больше).
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Разбираем "фантастику" про Парок:
    "Долгосрочное водопоглощение при частичном погружении WL(P), Wlp ≤ 3 кг/м² Стандарт EN 12087"
    Стандарт EN 12087, это наш ГОСТ EN 12087-2011, где мы прогибаемся под буржуев. Суть испытания - сунуть на 4 недели на 10 мм под воду, потом взвесить. Т.е. срез куба в 10 мм - набирает 3 кило, весь куб - хапнет 300 кило. при собственном весе 37 кг/м3. Предельное влагонасыщение 811% :smile3:
    Впрямую.
    На всякий случай, напомню. Конденсация - функция двух аргументов. Давления пара и его температуры. В стене (зимой) - падает и то, и другое. Давление падает на паросопротивлениях, температура в результате охлаждения.
    Механизм в капиллярах - тот же, больше определенного количества грамм воды в кубе воздуха, при заданной температуре - быть не может. Но это для школьной физики. Для реальной - утверждения школьной верны для плоских поверхностей, либо катеноидов (это поверхность, которая образуется когда две девчонки прыгалки крутят, т.е. по умному "вращают цепную линию") .
    А вот как только образуется мениск - беда. Конденсация идет раньше. Описал этот фокус - впервые Кельвин, функция - экспонента от радиуса кривизны. Падение давления насыщения, до десяти раз - легко.
    177224026129243009200164027218229169083062126095[1].png
    Вот, оч. красивая табличка. Но это еще не все пакости. Эта зараза (конденсация в капиллярах) идет еще и с гистерезисом. Т.е. туда легко, назад - хрен. Но и это еще не все. Фазовый переход связан с образованием гидроксония (это такой хитрый ион, когда атом воды хапает протон) и разделением зарядов, которые в свою очередь, являются одним из механизмов капиллярной конденсации и испарения.
    А если к этому еще добавить термодинамику фазовых переходов, становится совсем весело, но мы туда не полезем, мы на пальцах:
    В случае капилляров, получаем набор эффектов:
    - конденсация гораздо раньше,
    - тут же транспорт воды назад. Причем бОльшей части, т.к. быстрее по капиллярам идет в ту сторону, где бОльшее давление пара.
    - испарение позже, т.е. транспорт закидывает далеко, в область теплых температур
    - дальше испарение, охлаждение и потеря давления, возможно конденсация, но никогда нет полной конденсации, т.е. часть этой порции пара - уйдет на улицу (растет вероятность).
    Т.е. пар - прокручивается через переходы газ-жидкость многократно, увеличивая вероятность транспорта за стенку, увлажнение от плоскости, переходит к объему, снижая концентрацию воды в плоскости максимального увлажнения, снижая количество воды в твердой фазе. Условия для роста влажности древесины (каркаса), наступают позже.
    В плоскости максимального увлажнения - мокрая, там 100% влажность, правда при низких температурах с малым давлением паров, но фрагментарно присутствует вода в виде жидкости (а если стенка криво спроектировано, то не фрагментарно, а ведрами).
    Вода, которая попадает в дерево, не торчит на месте, а начинает работать близко к капиллярам пеноизола. Близко, т.к. в древесине кроме капиллярной конденсации, есть еще ряд реакций с полимерами древесины, т.е. там уже не просто вода, а ряд соединений воды, в основном клатраты. Это такая хрень, которая еще нельзя назвать новым веществом, но уже нельзя назвать просто раствором.
    Короче, при равных паросопротивлениях ограждений, равных градиентах температур в стене и равной массе пара поступившего в полость стены, в случае капиллярного материала, воды в стене будет меньше.
    Совершенно верно. Попробую совсем просто. В материале без капилляров, пар перешедший в воду будет в состоянии воды, пока не потеплеет. В капиллярах - будет крутится между фазами вода пар, увеличивая вероятность выхода наружу и уменьшая долю замерзшей воды.
    ЗЫ. Вот, не хотел ведь в дебри :smile3:
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Да ну, это из области фантастики, считается в % от массы, а не от объёма.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Да ну, это из области фантастики, считается в % от массы, а не от объёма.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    :smile3:
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Ну а как ровновесная влажность зависит от точки росы?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ну а как ровновесная влажность зависит от точки росы?
    Нажмите, чтобы раскрыть...





    177224026129243009200164027218229169083062126095[1].png177224026129243009200164027218229169083062126095[1].png










    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    А зачем простите сушить древесину, она же уже сухая?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А зачем простите сушить древесину, она же уже сухая?
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Задача как я понимаю сбросить максимальное количество пара (точки росы нет, то есть влага в стене в газообразном состоянии) наружу,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Задача как я понимаю сбросить максимальное количество пара (точки росы нет, то есть влага в стене в газообразном состоянии) наружу,
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    :smile3:
  • Вы издеваетесь? Кажется да.:wink3:
    Вы правильно догадались посмотреть откуда ноги растут у данных цифферь.
    Только начало у нормативов читать всё таки стоит, а не бежать сразу в центр и смотреть примеры.
    Цитата
    Испытание изделий по определению водопоглощения при длительном частичном погружении моделирует водопоглощение изделий при длительном воздействии воды в условиях строительной площадки.
    Водопоглощение при длительном полном погружении не является характеристикой изделий в условиях строительной площадки, однако может применяться для некоторых изделий при их конкретном применении.
    Материал не может забрать более 3 кг. (если Вы про Парок).
    Вот допустим есть метод называемый кажется "определение водопоглощения при кратковременном частичном погружении" (могу ошибиться в названии) это в переводе. Что будет с ватой если она полежит под дождём 24 часа.
    Данный же метод, это определение сколько там будет влаги если у Вас вата лежит в луже, причём всё время строительства.
    Вы сами начали путаться, понимаю родственные связи можно найти у всех жителей планеты, но зачем.
    В разрезе стройки, пар идёт, условий для конденсации нет, увлажнение есть. Этого в принципе хватает. Проектировщику не надо быть физиком или химиком, специальность не та.
    Согласен, но тут Вы рассматриваете вариант "Я вам не верю, все вы строители криворукие".
    Но даже тут, сами строители зная что они криворукие, нашли выход. Импрегированная доска.
    Откуда влага? Мы же изначально рассматриваем конструкцию где эти две кривые (температура и давление) не пересекаются.
    Если же произошло смещение слоя максимального увлажнения внутрь утеплителя и начался процесс конденсации, то пеноизолу вообще труба.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Разбираем "фантастику" про Парок:
    "Долгосрочное водопоглощение при частичном погружении WL(P), Wlp ≤ 3 кг/м² Стандарт EN 12087"
    Стандарт EN 12087, это наш ГОСТ EN 12087-2011, где мы прогибаемся под буржуев. Суть испытания - сунуть на 4 недели на 10 мм под воду, потом взвесить. Т.е. срез куба в 10 мм - набирает 3 кило, весь куб - хапнет 300 кило. при собственном весе 37 кг/м3. Предельное влагонасыщение 811%
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Разбираем "фантастику" про Парок:
    "Долгосрочное водопоглощение при частичном погружении WL(P), Wlp ≤ 3 кг/м² Стандарт EN 12087"
    Стандарт EN 12087, это наш ГОСТ EN 12087-2011, где мы прогибаемся под буржуев. Суть испытания - сунуть на 4 недели на 10 мм под воду, потом взвесить. Т.е. срез куба в 10 мм - набирает 3 кило, весь куб - хапнет 300 кило. при собственном весе 37 кг/м3. Предельное влагонасыщение 811%


    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :wink3:



    Испытание изделий по определению водопоглощения при длительном частичном погружении моделирует водопоглощение изделий при длительном воздействии воды в условиях строительной площадки.
    Водопоглощение при длительном полном погружении не является характеристикой изделий в условиях строительной площадки, однако может применяться для некоторых изделий при их конкретном применении.    водопоглощение изделий при длительном воздействии воды





    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Впрямую.
    На всякий случай, напомню. Конденсация - функция двух аргументов. Давления пара и его температуры. В стене (зимой) - падает и то, и другое. Давление падает на паросопротивлениях, температура в результате охлаждения.
    Механизм в капиллярах - тот же, больше определенного количества грамм воды в кубе воздуха, при заданной температуре - быть не может. Но это для школьной физики. Для реальной - утверждения школьной верны для плоских поверхностей, либо катеноидов (это поверхность, которая образуется когда две девчонки прыгалки крутят, т.е. по умному "вращают цепную линию") .
    А вот как только образуется мениск - беда. Конденсация идет раньше. Описал этот фокус - впервые Кельвин, функция - экспонента от радиуса кривизны. Падение давления насыщения, до десяти раз - легко.
    [​IMG]
    Вот, оч. красивая табличка. Но это еще не все пакости. Эта зараза (конденсация в капиллярах) идет еще и с гистерезисом. Т.е. туда легко, назад - хрен. Но и это еще не все. Фазовый переход связан с образованием гидроксония (это такой хитрый ион, когда атом воды хапает протон) и разделением зарядов, которые в свою очередь, являются одним из механизмов капиллярной конденсации и испарения.
    А если к этому еще добавить термодинамику фазовых переходов, становится совсем весело, но мы туда не полезем, мы на пальцах:
    В случае капилляров, получаем набор эффектов:
    - конденсация гораздо раньше,
    - тут же транспорт воды назад. Причем бОльшей части, т.к. быстрее по капиллярам идет в ту сторону, где бОльшее давление пара.
    - испарение позже, т.е. транспорт закидывает далеко, в область теплых температур
    - дальше испарение, охлаждение и потеря давления, возможно конденсация, но никогда нет полной конденсации, т.е. часть этой порции пара - уйдет на улицу (растет вероятность).
    Т.е. пар - прокручивается через переходы газ-жидкость многократно, увеличивая вероятность транспорта за стенку, увлажнение от плоскости, переходит к объему, снижая концентрацию воды в плоскости максимального увлажнения, снижая количество воды в твердой фазе. Условия для роста влажности древесины (каркаса), наступают позже.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Впрямую.
    На всякий случай, напомню. Конденсация - функция двух аргументов. Давления пара и его температуры. В стене (зимой) - падает и то, и другое. Давление падает на паросопротивлениях, температура в результате охлаждения.
    Механизм в капиллярах - тот же, больше определенного количества грамм воды в кубе воздуха, при заданной температуре - быть не может. Но это для школьной физики. Для реальной - утверждения школьной верны для плоских поверхностей, либо катеноидов (это поверхность, которая образуется когда две девчонки прыгалки крутят, т.е. по умному "вращают цепную линию") .
    А вот как только образуется мениск - беда. Конденсация идет раньше. Описал этот фокус - впервые Кельвин, функция - экспонента от радиуса кривизны. Падение давления насыщения, до десяти раз - легко.
    [​IMG]
    Вот, оч. красивая табличка. Но это еще не все пакости. Эта зараза (конденсация в капиллярах) идет еще и с гистерезисом. Т.е. туда легко, назад - хрен. Но и это еще не все. Фазовый переход связан с образованием гидроксония (это такой хитрый ион, когда атом воды хапает протон) и разделением зарядов, которые в свою очередь, являются одним из механизмов капиллярной конденсации и испарения.
    А если к этому еще добавить термодинамику фазовых переходов, становится совсем весело, но мы туда не полезем, мы на пальцах:
    В случае капилляров, получаем набор эффектов:
    - конденсация гораздо раньше,
    - тут же транспорт воды назад. Причем бОльшей части, т.к. быстрее по капиллярам идет в ту сторону, где бОльшее давление пара.
    - испарение позже, т.е. транспорт закидывает далеко, в область теплых температур
    - дальше испарение, охлаждение и потеря давления, возможно конденсация, но никогда нет полной конденсации, т.е. часть этой порции пара - уйдет на улицу (растет вероятность).
    Т.е. пар - прокручивается через переходы газ-жидкость многократно, увеличивая вероятность транспорта за стенку, увлажнение от плоскости, переходит к объему, снижая концентрацию воды в плоскости максимального увлажнения, снижая количество воды в твердой фазе. Условия для роста влажности древесины (каркаса), наступают позже.





    [​IMG][​IMG]









    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    В плоскости максимального увлажнения - мокрая, там 100% влажность, правда при низких температурах с малым давлением паров, но фрагментарно присутствует вода в виде жидкости (а если стенка криво спроектировано, то не фрагментарно, а ведрами).
    Вода, которая попадает в дерево, не торчит на месте, а начинает работать близко к капиллярам пеноизола. Близко, т.к. в древесине кроме капиллярной конденсации, есть еще ряд реакций с полимерами древесины, т.е. там уже не просто вода, а ряд соединений воды, в основном клатраты. Это такая хрень, которая еще нельзя назвать новым веществом, но уже нельзя назвать просто раствором.
    Короче, при равных паросопротивлениях ограждений, равных градиентах температур в стене и равной массе пара поступившего в полость стены, в случае капиллярного материала, воды в стене будет меньше.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В плоскости максимального увлажнения - мокрая, там 100% влажность, правда при низких температурах с малым давлением паров, но фрагментарно присутствует вода в виде жидкости (а если стенка криво спроектировано, то не фрагментарно, а ведрами).
    Вода, которая попадает в дерево, не торчит на месте, а начинает работать близко к капиллярам пеноизола. Близко, т.к. в древесине кроме капиллярной конденсации, есть еще ряд реакций с полимерами древесины, т.е. там уже не просто вода, а ряд соединений воды, в основном клатраты. Это такая хрень, которая еще нельзя назвать новым веществом, но уже нельзя назвать просто раствором.
    Короче, при равных паросопротивлениях ограждений, равных градиентах температур в стене и равной массе пара поступившего в полость стены, в случае капиллярного материала, воды в стене будет меньше.


    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    В материале без капилляров, пар перешедший в воду будет в состоянии воды, пока не потеплеет. В капиллярах - будет крутится между фазами вода пар, увеличивая вероятность выхода наружу и уменьшая долю замерзшей воды.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В материале без капилляров, пар перешедший в воду будет в состоянии воды, пока не потеплеет. В капиллярах - будет крутится между фазами вода пар, увеличивая вероятность выхода наружу и уменьшая долю замерзшей воды.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • О "началах". Сначала, был вопрос о влагонакоплении пеноизола. Ответ - максимально 30 литров на куб, только что рожденный материал, больше - не возьмет, некуда.
    Минвата, дано (производителем) влагопоглощение при частичном погружении. Нас, для сравнения, интересуют цифры максимального увлажнения, т.е. при полном погружении, которых нет, но которые легко пересчитываются из частичного. Пересчет дает максимальное влагонакопление минваты - 300 литров на куб.
    На самом деле нагло врут, (просто из оценки пустот по удельному весу базальта и ваты), но пусть.
    Сравнение максимальных влагонакоплений разных материалов - абсолютно корректно.
    Вата наберет минимум в 10 раз больше воды, чем пеноизол, это тоже корректный вывод.
    Зато является характеристикой в условиях протечки. Хотя там материал будет просто уничтожен, т.к. превысит макс. допустимое увлажнение и разрушится.
    Блин, писал, писал... Теперь буду коротко.
    1. Условия для конденсации есть - есть увлажнение.
    2. Условий для конденсации нет - нет увлажнения.
    Увлажнение, это или тупо налить воды, или сконденсировать пар. По другому - не бывает. Если материал увеличил удельный вес - там вода (жидкость), а не пар.
    Просто условия конденсации, немного более сложная вещь, чем представляет себе обыватель.
    Нет, я рассматриваю вариант правильно посчитанных стен. Стен, которые безусловно проходят по влагонакоплению, но в которых практически всегда (на морозе) есть участок стены с конденсатом. Вот например классический пирог каркасника, уже при -10С в последнем сантиметре минваты будет конденсат и лед.
    ??? Это где ж такое чудо?
    Даже о моей конструкции - при температуре в районе -14С - в конце стены будет конденсат. Про то, что строится повсеместно, я уж не говорю.
    В реале, конденсат всегда будет раньше, чем в расчете, т.к. все утеплители - пористые материалы, будет работать закон Кельвина.
    По моему, Вы путаете. Расчет на влагонакопление - не означает поиск условий, при которых не будет конденсата. Это поиск конструкции, в которой количество конденсата не превысит некоторых заданных значений.
    Особенность пеноизола - "размывание" границ плоскости увлажнения за счет капиллярных эффектов, и снижение концентрации конденсата. Не более. Это не панацея от конденсата вообще.
    Вот просто интересно. Почему труба пеноизолу, и не труба скажем минвате? :smile3:
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Только начало у нормативов читать всё таки стоит, а не бежать сразу в центр и смотреть примеры.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Только начало у нормативов читать всё таки стоит, а не бежать сразу в центр и смотреть примеры.
    Нажмите, чтобы раскрыть...






    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Водопоглощение при длительном полном погружении не является характеристикой изделий в условиях строительной площадки
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Водопоглощение при длительном полном погружении не является характеристикой изделий в условиях строительной площадки
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    В разрезе стройки, пар идёт, условий для конденсации нет, увлажнение есть.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В разрезе стройки, пар идёт, условий для конденсации нет, увлажнение есть.
    Нажмите, чтобы раскрыть...









    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Согласен, но тут Вы рассматриваете вариант "Я вам не верю, все вы строители криворукие".
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Согласен, но тут Вы рассматриваете вариант "Я вам не верю, все вы строители криворукие".
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    классический пирог каркасника
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Мы же изначально рассматриваем конструкцию где эти две кривые (температура и давление) не пересекаются.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Мы же изначально рассматриваем конструкцию где эти две кривые (температура и давление) не пересекаются.
    Нажмите, чтобы раскрыть...






    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Если же произошло смещение слоя максимального увлажнения внутрь утеплителя и начался процесс конденсации, то пеноизолу вообще труба.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если же произошло смещение слоя максимального увлажнения внутрь утеплителя и начался процесс конденсации, то пеноизолу вообще труба.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
  • Когда занимался заливками пришлось раза три лить на осевшую вату. Плотность точну не помню, но гдето 30. Прослужила лет 5 не больше. Вроде и пароизоляция была.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Ставили 6 лет назад. Даже упругость не потеряла.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ставили 6 лет назад. Даже упругость не потеряла.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...5=1&lt5=0&mm5=425&ld6=100&le6=1&lt6=0&mm6=569
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Это где ж такое чудо?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это где ж такое чудо?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...5=1&lt5=0&mm5=425&ld6=100&le6=1&lt6=0&mm6=569
  • Далеко ходить не надо.
    На этом форуме есть и фото и люди которые вопрошают "Залили пеноизол, как исправить?".
    А сколько таких по стране, как в принципе и с ватой и другими пенопластами.
    Ёж. Ёж. сказал(а): ↑
    Ёж.Ёж. сказал(а): ↑↑
    Когда занимался заливками пришлось раза три лить на осевшую вату. Плотность точну не помню, но гдето 30. Прослужила лет 5 не больше. Вроде и пароизоляция была.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Когда занимался заливками пришлось раза три лить на осевшую вату. Плотность точну не помню, но гдето 30. Прослужила лет 5 не больше. Вроде и пароизоляция была.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • 1. -30С - все равно вода :smile3:
    2. Махровый анахренизм (это такой оч. хороший термин, от слова "а на хрена"). Меняем обшивку по каркасу (что есть гуд), на "анахреничные" укосины + вентфасад.
    При том, что по влагонакоплению проходим с большим запасом в схеме с обеспечением устойчивости стоек жесткой обшивкой.
    Владимир, сам факт конденсации в стене (без указания "скока будет в граммах") - ни о чем.
    А так же с соломой, опилками, бетонами, фундаментами, фасадами и дорогами. Что один человек придумал, другой завсегда поломать может! :smile3:
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...5=1&lt5=0&mm5=425&ld6=100&le6=1&lt6=0&mm6=569
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...5=1&lt5=0&mm5=425&ld6=100&le6=1&lt6=0&mm6=569
    http://smartcalc.ru/thermocalc?&gp=...5=1&lt5=0&mm5=425&ld6=100&le6=1&lt6=0&mm6=569
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    А сколько таких по стране, как в принципе и с ватой и другими пенопластами.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    А сколько таких по стране, как в принципе и с ватой и другими пенопластами.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
  • Почему анахренизм?
    Каркас, ветрозащита, контобрешетка, облицовка.
    Классика.
    -30 в Питере не расчитывают, самая холодная пятидневка -20 с чем-то.
    Так же как и зона климатическая в Питере не радует.
    У Вас в Воркуте несколько иной пирог.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Махровый анахренизм (это такой оч. хороший термин, от слова "а на хрена"). Меняем обшивку по каркасу (что есть гуд), на "анахреничные" укосины + вентфасад.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Махровый анахренизм (это такой оч. хороший термин, от слова "а на хрена"). Меняем обшивку по каркасу (что есть гуд), на "анахреничные" укосины + вентфасад.
    Нажмите, чтобы раскрыть...





  • Если нужно в граммах, то это "ручками", в "Тепловой защите" все формулы есть.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    сам факт конденсации в стене (без указания "скока будет в граммах") - ни о чем
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    сам факт конденсации в стене (без указания "скока будет в граммах") - ни о чем
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • +укосины = анахренизм.
    Дык, не нужно, а обязаны. Сделать расчет по влагонакоплению, где отмечается не сам факт конденсата, а его количество, которое не должно превысить допустимое для данного утеплителя и должно успеть высохнуть за лето.
    И все вполне прокатывает на совр. схемах каркасов, т.е. каркас, облицовка жесткой плитой (фанера. ОСБ, ЦСП...). Без укосин.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Каркас, ветрозащита, контобрешетка, облицовка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Каркас, ветрозащита, контобрешетка, облицовка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Если нужно в граммах, то это "ручками", в "Тепловой защите" все формулы есть.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если нужно в граммах, то это "ручками", в "Тепловой защите" все формулы есть.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Зачем укосины не пойму.
    Разные климатические зоны и значит разный по длине и интенсивности зимний и летний периоды. Это тогда будет как раньше на тушенке, 1 пояс столько стоит, 2 столько и т.д.
    А самому посчитать? Наебат.ся и заново считать, если будет что считать.:smile3:
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    +укосины = анахренизм.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    +укосины = анахренизм.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Дык, не нужно, а обязаны. Сделать расчет по влагонакоплению, где отмечается не сам факт конденсата, а его количество,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Дык, не нужно, а обязаны. Сделать расчет по влагонакоплению, где отмечается не сам факт конденсата, а его количество,
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    :smile3:
  • В классике, устойчивость стоек обеспечивают либо укосины (уже отмерло), либо жесткая плита по стойкам. Что обеспечивает устойчивость стоек каркаса в предложенной схеме:
    "Каркас, ветрозащита, контобрешетка, облицовка"?
    Обязательно. Стандартный расчет по влагонакоплению, все это учитывает, непонятно, в чем проблема?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Зачем укосины не пойму.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Зачем укосины не пойму.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Разные климатические зоны
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Разные климатические зоны
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Возвращаясь к пеноизолу. Трудозатраты монтажа
  • Так же плитный материал.
    cxema-steny.jpg
    tyvek-shema1.jpg
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Что обеспечивает устойчивость стоек каркаса в предложенной схеме:
    "Каркас, ветрозащита, контобрешетка, облицовка"?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что обеспечивает устойчивость стоек каркаса в предложенной схеме:
    "Каркас, ветрозащита, контобрешетка, облицовка"?

    Нажмите, чтобы раскрыть...

    cxema-steny.jpgcxema-steny.jpg
    tyvek-shema1.jpgtyvek-shema1.jpg
  • Второй - ни в какие ворота вообще, а про первый... неужто в КОДе, СП такое есть? Т.е. нарастить стойки и замкнуть по этим консолям?
    Ну а в целом, оба варианта - голимый "анахренизм":
    1. Лишняя работа и материалы
    2. Снижение прочности
    3. Нет необходимости, по влагонакоплению проходит даже обшивка ОСП, не говорю уж о ЦСП.



  • :smile3: Внимательно прочитайте приложение которое Вы скидывали выше.
    Стена каркаса без вентзазора это исключение, подходящее не для всех. В остальных случаях для сброса излишков влаги необходим вентзазор. Да и для защиты пленок от повреждения имеет смысл ставить зазор.
    Прочность достаточная, это Вы зря.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Т.е. нарастить стойки и замкнуть по этим консолям?
    Ну а в целом, оба варианта - голимый "анахренизм":
    1. Лишняя работа и материалы
    2. Снижение прочности
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Т.е. нарастить стойки и замкнуть по этим консолям?
    Ну а в целом, оба варианта - голимый "анахренизм":
    1. Лишняя работа и материалы
    2. Снижение прочности



    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:

  • "Приложение Д СП 23-101-2004" - это? И что именно, читать внимательно?
    Владимир, еще раз, есть СП 50.13330.2012 (ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ), где есть п.8 требования расчета влагонакопления по одномерному влагопереносу, через механизм паропроницания. Это, разумеется, не единственный механизм, для той же минваты, есть еще и гравитационный, т.е. влага стекает и накапливается внизу, причем чем больше гидрофобных добавок, тем больше эта доля. Но требуется, как минимум этот расчет.
    Далее, расчет показывает, что для каркасника с пароизоляцией внутри - стена проходит с запасом, даже с обноской ОСП. Есть подтверждение практикой, тиражом в десятки миллионов домов. Т.е. проблемы нет. Не нужно ее решать. Совсем.
    А вот тут, большой вопрос, где будет лучше стоять ветрозащита, под прочной плитой, или в вентзазоре.
    И второй вопрос. А нафига собственно вообще ветрозащита под этой плитой? Нафига деньги на материал и монтаж, и нафига дополнительная преграда на пути пара? По сопряжениям? Так и ставьте полоски по сопряжениям.
    Если заметили, я не очень уважаю юристов, нормы по теплозащите, но ни на шаг не ухожу от вещей обеспечивающих прочность. По простой причине. Прочностной расчет карксной стены - фикция. Это статически неопределимая система. Вот, вроде простенькая задача (про перекрестные балки), посмотрите к чему приводит (Тимошенко С. П. "Курс теории упругости", стр. 237). Разумеется необходимо собрать нагрузки и тупо проверить по несущей, но проверить устойчивость точно - нельзя. Только практика. Соотв. в ножки кланяюсь коду и ни шагу назад. Соотв. очень скептически смотрю на адвансед коды, убожество под названием стойки Ларсена и прочие извращения. Дающие экономии на копейку (край, куб леса на дом) и всерьез снижающие прочность.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Внимательно прочитайте приложение которое Вы скидывали выше.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Внимательно прочитайте приложение которое Вы скидывали выше.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Приложение Д


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Да и для защиты пленок от повреждения имеет смысл ставить зазор.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Да и для защиты пленок от повреждения имеет смысл ставить зазор.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Прочность достаточная это Вы зря.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Прочность достаточная это Вы зря.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Мы с Вами уже ушли далеко в сторону, но ладно.
    Откуда Вы взяли фразу "10-ко миллионов домов?".
    Я не буду сейчас ссыпать кучей макулатуры, достаточно зайти на сайт производителя мин.плиты, открыть каркасные стены. И вы увидите еще одну систему, т.н. скандинавскую. Она с вентзазором.
    Я не авторитет в области, но одного того что при этом варианте расчитывать влагонакопление не требуется (тепловая защита) думаю достаточный аргумент.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Есть подтверждение практикой, тиражом в десятки миллионов
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Есть подтверждение практикой, тиражом в десятки миллионов
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Вы наконец к этому пришли?
    :smile3:
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Прочностной расчет карксной стены - фикция. Это статически неопределимая система
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Прочностной расчет карксной стены - фикция. Это статически неопределимая система
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    :smile3:
  • Около 100 млн. Где-то у Русфреймера была оценка. Скандинавы, кстати, тоже сидят на IRC
    Видел. Поправка: рассчитывать требуется в любом случае, раньше (в СНиП) - не требовалось для моностенок, теперь всегда. Соотв. не аргумент вообще, а просто шаги к:
    - снижению прочности
    - росту материалоемкости и цены
    - росту трудозатрат
    Ничем не компенсируя.
    Дык, давно. Почему очень насторожено к всем этим адванседам, русским шведским плитам (это когда берется УШП и материалы делят пополам, для экономии) и прочему. Короче - тут закоренелый ретроград. IRC, кстати, тоже не спешит включать адвансед фрейминг.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Откуда Вы взяли фразу "10-ко миллионов домов?".
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Откуда Вы взяли фразу "10-ко миллионов домов?".
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    И вы увидите еще одну систему, т.н. скандинавскую. Она с вентзазором.
    Я не авторитет в области, но одного того что при этом варианте расчитывать влагонакопление не требуется (тепловая защита) думаю достаточный аргумент.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    И вы увидите еще одну систему, т.н. скандинавскую. Она с вентзазором.
    Я не авторитет в области, но одного того что при этом варианте расчитывать влагонакопление не требуется (тепловая защита) думаю достаточный аргумент.

    Нажмите, чтобы раскрыть...






    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Вы наконец к этому пришли?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы наконец к этому пришли?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Евгений, после двух убранных модератором моих постов, я с форума ушел.
    Вы сами справляетесь. Бог Вам в помощь.
    Написать заставил выложенный Вами ролик по задувке стены крошкой КП. Утром я его смотрел, сейчас его нет. Для информации: задувка показана не правильная. Задувать необходимо ТОЛЬКО сверху, постепенно вынимая шланг по мере уплотнения. То, что показано на ролике неминуемо приведет к усадке. Рекламировать не целесообразно.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑

    Возвращаясь к пеноизолу. Трудозатраты монтажа
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Возвращаясь к пеноизолу. Трудозатраты монтажа

    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Все на месте, скорее всего что-то у Вас с браузером.
    По задувке, для моей конструкции стены - усадка пофиг. В смысле совсем. Полости пола, потолка и стен - это одна полость. Подсыпать с чердака - никаких проблем, более того, там можно сразу валок с полметра по периметру проложить и забыть.
    Тут мне понравилась скорость. И то, что не нужно по стремянкам прыгать. Полиэтилен воткнул, задул процентов 80 , а остальное с потолка засыпал.
    Вопрос тут был про равновесную влажность пеноизола. Если взять высушенный в ноль кусок 10*10*10 см, взвесить, потом оставить в помещении на недельку и опять взвесить. На сколько грамм потяжелеет? Может пробовали уже?
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Утром я его смотрел, сейчас его нет.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Утром я его смотрел, сейчас его нет.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    на месте


  • Еще вопросы в догонку. Ребята тут патент подкинули и еще:
    "Получить плотный пеноизол не проблема. Достаточно ввести 1-3% пластификатора для бетона С-3 в стандартную рецептуру и на полученный кубик (притом БЕЗ УСАДКИ!!!!!) можно будет хоть со стола прыгать... Беда в другом... Пластификатор со смолой в какую то реакцию вступают, формальдегидом образец воняет долго и упорно.. Пеноизол так вообще не фонит, хотя неоднократно заливали в закрытых не проветриваемых помещениях... И при этом он все равно сосет воду.. Так что применять его в грунте я бы все же поостерегся."
    В сущности и в патенте и в цитате - карбонат, либо сульфат щелочноземельных, т.е. близкий ожидаемый эффект.
    Не пробовали?
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Вопрос тут был про равновесную влажность пеноизола
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вопрос тут был про равновесную влажность пеноизола
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    патент


  • Евгений, вопрос не в Вас. Есть уже годами проверенная технология задувки, которая показала свои жизнеспособность. О ней мы говорим на форумах и выкладываем ролики. А некоторые люди идут своим, не ведомым путем, не обращая внимание на своих коллег, которые уже "шишек набили" и получили положительный результат. А когда ОНИ скомпрометируют задувку КП, то будут говорить не об их конкретной ХАЛТУРЕ, а обо всем материале, что, дескать, он плохой. Как с пеноизольными заливками получилось. Ведь очень многие умеют и делают хорошо. А негатив создают "криворукие" и этого достаточно, чтобы о всем пеноизоле говорили гадости.
    По влажностному равновесию. Мы высушиваем по влагомеру до 0%. Это делается с целью полностью удалить растворенный в воде остаточный формальдегид. Суток через трое плиты набирают влажность, до влажности процентов до 10, по прибору. И далее она колеблется в некоторых пределах, аналогично древесине. Переувлажнения именно за счет сорбции не было никогда. У нас стоит стенд со вставленной в каркас плитой КП ( модель стены). Стоит уже несколько лет. Ни каких изменений нет. КП по своей структуре гармонизирует с деревом великолепно, поэтому мы и рекомендуем его в таких каркасах использовать.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Все на месте, скорее всего что-то у Вас с браузером.
    По задувке, для моей конструкции стены - усадка пофиг. В смысле совсем. Полости пола, потолка и стен - это одна полость. Подсыпать с чердака - никаких проблем, более того, там можно сразу валок с полметра по периметру проложить и забыть.
    Тут мне понравилась скорость. И то, что не нужно по стремянкам прыгать. Полиэтилен воткнул, задул процентов 80 , а остальное с потолка засыпал.
    Вопрос тут был про равновесную влажность пеноизола. Если взять высушенный в ноль кусок 10*10*10 см, взвесить, потом оставить в помещении на недельку и опять взвесить. На сколько грамм потяжелеет? Может пробовали уже?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Все на месте, скорее всего что-то у Вас с браузером.
    По задувке, для моей конструкции стены - усадка пофиг. В смысле совсем. Полости пола, потолка и стен - это одна полость. Подсыпать с чердака - никаких проблем, более того, там можно сразу валок с полметра по периметру проложить и забыть.
    Тут мне понравилась скорость. И то, что не нужно по стремянкам прыгать. Полиэтилен воткнул, задул процентов 80 , а остальное с потолка засыпал.
    Вопрос тут был про равновесную влажность пеноизола. Если взять высушенный в ноль кусок 10*10*10 см, взвесить, потом оставить в помещении на недельку и опять взвесить. На сколько грамм потяжелеет? Может пробовали уже?
    на месте


    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Евгений, теперь по патенту и цитате.
    Если бы все было так, как пишут в патентах ( а их ОЧЕНЬ много) , то на рынке, кроме КП, уже ничего бы не осталось, он бы все утеплители вытеснил. Но этого не происходит.
    Патент писали теоретике. У них в пробирке на КФМТ - 15 все получилось. На практике, на этой смоле сделать КП даже самый паршивый, вряд -ли получится. Механической прочности не будет никакой и материал через неделю в пыль превратится. Кальций сделает свое гнустное дело и материал станет ОТКРЫТОПОРИСТЫЙ, т.е. по таким параметрам, как теплопроводность и водопоглощение, он строительным утеплителем быть перестанет ( точно также, как таковыми, по моему убеждению, не являются любые рулонные волокнистые материалы).
    Что касается всяких там "волшебных" модификаторов.
    Если производить КП плотностью 8 кг/куб. метр, то он такой плотности и останется, что с модификаторами, что без них. А теперь представьте, какой прочности должна стать кристаллическая решетка, что бы выдержала "прыжок со стола". А если плотность КП сделать в районе 19 кг. куб. , так на такой и с лестницы прыгать можно.
    Получение БЕЗУСАДОЧНОГО КП - это полный бред! Люди не понимают физику пенных процессов и природу усадочных явлений в таких системах. Любой ВСПЕНЕННЫЙ материал на основе воды в процессе своего высыхания дает усадку. И как ее можно победить еще никто не придумал. Может быть они будут первыми?




  • Все мы на чём нибудь сидим.
    Для многослойных ограждающих конструкций с выраженным теплоизоляционным слоем (термическое сопротивление теплоизоляционного слоя больше 2/3) и наружным защитным слоем, коэффициент паропроницаемости материала которого меньше, чем у материала теплоизоляционного слоя, допускается принимать плоскость максимального увлажнения на наружной границе утеплителя при условии выполнения неравенства
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Скандинавы, кстати, тоже сидят на IRC
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Скандинавы, кстати, тоже сидят на IRC
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Видел. Поправка: рассчитывать требуется в любом случае, раньше (в СНиП) - не требовалось для моностенок, теперь всегда. Соотв. не аргумент вообще, а просто шаги к:
    - снижению прочности
    - росту материалоемкости и цены
    - росту трудозатрат
    Ничем не компенсируя.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Видел. Поправка: рассчитывать требуется в любом случае, раньше (в СНиП) - не требовалось для моностенок, теперь всегда. Соотв. не аргумент вообще, а просто шаги к:
    - снижению прочности
    - росту материалоемкости и цены
    - росту трудозатрат
    Ничем не компенсируя.




    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Так, она почти всегда на границе. И определение этой границы - не весь расчет, т.е. сам факт что ее не считали, а пальцем ткнули - не отменяет необходимости расчета (сколько пришло на границу, сколько ушло).
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    допускается принимать плоскость максимального увлажнения на наружной границе утеплителя
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    допускается принимать плоскость максимального увлажнения на наружной границе утеплителя
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Не понял (честно), а зачем считать то что уже ушло?
    Оно же уже на внешней границе, то есть задача по транспортировке пара на улицу выполнена. Или у экологов какие то новые требования в связи с глобальным потеплением? Им надо знать насколько Ваш дом влияет на глобальный вопрос?
    Остаётся только вопрос сорбционной влажности, который так и замылили.
    По Вашим докам он 20%.
    Опять не пойму (туплю что то), зачем нам расчёт конденсации? Если условий для неё нет?
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    сколько пришло на границу, сколько ушло
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    сколько пришло на границу, сколько ушло
    Нажмите, чтобы раскрыть...




    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Это, разумеется, не единственный механизм, для той же минваты, есть еще и гравитационный, т.е. влага стекает и накапливается внизу, причем чем больше гидрофобных добавок, тем больше эта доля. Но требуется, как минимум этот расчет.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это, разумеется, не единственный механизм, для той же минваты, есть еще и гравитационный, т.е. влага стекает и накапливается внизу, причем чем больше гидрофобных добавок, тем больше эта доля. Но требуется, как минимум этот расчет.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Не уверен. Допустим по Вашей схемке почему то во 2/3.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Так, она почти всегда на границе
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Так, она почти всегда на границе
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Кто Вам сказал, что ушло? Между плоскостью макс. увлажнения и улицей, у Вас паросопротивление ветрозащиты с коэф. паропропускания в 7 раз бОльшим, чем у минваты.
    Читайте внимательно "допускается принимать плоскость максимального увлажнения на наружной границе утеплителя". Не конец стены, а конец утеплителя. За которым - ветрозащита. На конце утеплителя без парозащиты - такого не может быть, внешний слой теплозащиты всегда будет суше, там никогда не будет области макс. влаги.
    Владимир, три раза говорил. Это не сорбционная влажность!!! Короткий ликбез:
    1. Сорбционная, она же равновесная - не бывает вне конкретных условий (влажности и температуры воздуха). Посмотрите на табличку древесины.
    2. Есть сорбционная влажность по ГОСТ, т.е. при определенных значениях Т и влажности (22С и 50% вроде, лень глядеть). Эта цифирь не участвует в расчетах влагонакопления совсем. Ее никто не приводит.
    3. Смысл расчета влагонакопления - проверка 2 (двух) условий.
    3.1. А успеет ли высохнуть за лето (в данной местности), то, что накопилось зимой? Если нет - кирдык, влажность с годами будет расти неограничено.
    3.2. А не привысит ли влажность накопленная за зиму, предельной для данного утеплителя? Т.е. той, при которой либо утеплителю будет кирдык (мокрая минвата), либо будет тупо стекать каплями и скапливаться по гравитационному влагонакоплению (пенопласт).
    Цитирую СП 50.13330.2012:
    п.8.1. б) "из условия ограничения влаги в ограждающей конструкции за период с отрицательными средними месячными температурами наружного воздуха"
    где:
    "Δw - предельно допустимое приращение влажности в материале увлажняемого слоя, % по массе, за период влагонакопления z0, принимаемое по таблице 10"
    Так вот, цифири из этой таблицы 10:
    - минераловатные плиты и маты - 3% (и глубоко похрен, что там в своих цидульках пишут производители)
    - пенополистирол и пенополиуретан - 25%
    - фенольно-резольный пенопласт - 50% (это аналог пеноизола, на другой смоле)
    Т.е. это цифры увлажнений, которые нельзя превышать. Теперь, еще раз, почему нельзя превышать.
    Мы убедились, что предельное влагонакопление (длительным погружением) у минваты 800%, у пеноизола 300%. Видим, что это явно не те цифры. Остается всего две причины: гравитационное и разрушение.
    Минваты: - после 3% влажности - разрушаются физически. Деструкция смолы, увеличение собственной массы за пределы прочности, смятие, усадка.
    Пенопласт: - после 25% - гравитационное накопление, т.е. капли - рост размеров - стекание - лужа внизу.
    Пеноизол: - после 50% - деструкция смолы, увеличение плотности за пределы прочности, усадка.
    В целом, вывод очень простой:
    Пеноизол, имеет значительные преимущества (почти в 20 раз лучше минваты и вдвое лучше пенопласта) по рискам переувлажнения.
    Плоскость максимального увлажнения, это плоскость, проведенная через ОБЪЕМ, где ЕСТЬ КОНДЕНСАЦИЯ, т.е. вода, в жидкой фазе, с максимальным содержанием воды.
    Моя стена Как видите - в конце. На "2/3" - это моностенка. Как только на пути пара преграда (ветрозащита, плита...) - перед ней будет подъем давления. Тут - очень просто на модели. Стена - лоток. Перелив через края - конденсация. Коэф. паропроницаемости - вкладыши в лоток, меняющие его сечения. Если в начале лотка парозащита (закрываем сечение оставляя тоненькую щелку) - то, что просочилось через эту щелку (тоненькая струйка) - улетит по лотку. Если в конце лотка поставить еще одно паросопротивление - будет "плотина", перед которой будет подъем воды и (возможно) переливы.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Не понял (честно), а зачем считать то что уже ушло?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Не понял (честно), а зачем считать то что уже ушло?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Оно же уже на внешней границе, то есть задача по транспортировке пара на улицу выполнена.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Оно же уже на внешней границе, то есть задача по транспортировке пара на улицу выполнена.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Остаётся только вопрос сорбционной влажности, который так и замылили.
    По Вашим докам он 20%.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Остаётся только вопрос сорбционной влажности, который так и замылили.
    По Вашим докам он 20%.

    Нажмите, чтобы раскрыть...






    СП 50.13330.2012


    wz10










    Пеноизол, имеет значительные преимущества (почти в 20 раз лучше минваты и вдвое лучше пенопласта) по рискам переувлажнения.

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Опять не пойму (туплю что то), зачем нам расчёт конденсации? Если условий для неё нет?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Опять не пойму (туплю что то), зачем нам расчёт конденсации? Если условий для неё нет?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Не уверен. Допустим по Вашей схемке почему то во 2/3.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Не уверен. Допустим по Вашей схемке почему то во 2/3.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Моя стена
  • Виктор, а есть возможность проверить на весах? Вырезать кубик сразу после сушки, взвесить. Выдержать в комнате недельку и снова взвесить? Заодно будет тарировка влагомера, тоже интересно.
    И по замерам формальдегида. Есть такая штукаhttp://www.fela-control.ru/assets/cache_image/flora-b_270x295_618.png Вообще, есть много разных, но со сменными таблетками, эта штука мерит впрямую.
    Подумайте, будет возможность полностью, объективно прекратить любые спекуляции по фону формальдегида. Меня собственно интересуют только каркасники, с внутренней парозащитой. В принципе, готов оплатить Вам такой прибор, при условии, что будут данные по замерам хотя бы пяток пароизолированных каркасников, задутых крошкой, хотя бы четыре замера. До задувки, сразу после задувки, через неделю, через месяц.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Суток через трое плиты набирают влажность, до влажности процентов до 10, по прибору.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Суток через трое плиты набирают влажность, до влажности процентов до 10, по прибору.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    http://www.fela-control.ru/assets/cache_image/flora-b_270x295_618.png
  • Аааааааааа.
    Ну и что? Воздух поступает сквозь пароизоляцию, то есть в стену попадает изнутри гораздо меньше чем может вылететь.
    Вы в школе пример с бассейном проходили? Вот и представьте что бассейн это стена, пароизоляция падающая труба, а ветрозащита выпускающая.
    Евгений, Вы когда таблички читаете до конца доходите?
    То что там внизу меленько написано не читали?:smile3:
    Так я Вам могу сказать что ГОСТ 24816-81 учитывается в ограждающих конструкциях достаточно серьёзно.
    У нас нет этих условий. Что Вы про одно и тоже. Конденсация, плоскость макс. увл.
    Вот Вам цитата с Госта.
    Настоящий стандарт распространяется на все виды бетонов (кроме бетонов на плотных заполнителях), строительные растворы, природные и искусственные обожженные и необожженные каменные материалы, древесину, древесноволокнистые, стекловолокнистые и минераловатные материалы, пеностекло, пенопласты
    Стандарт устанавливает метод определения сорбционной влажности материала, которая характеризует его способность поглощать пары воды из окружающего воздуха. Численно она равняется влажности материала после окончания процесса поглощения им паров и определяет теплотехнические свойства материала и в целом ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации.
    Температура воздуха в помещении, в котором проводят испытания материалов и подготовку к проведению испытания, должна быть (22±6) °С, а относительная влажность воздуха (45±15)%
    Как Вы видите разговор не о конденсации, а о способности материала забирать воду из воздуха, причём при температуре которая соответствует СанПиН.
    Да и мне в принципе на таблицу похрен (по крайней мере со стекловатами точно) почему, посмотрите в таблице. Меленько написано.
    Фиг там, ещё раз, надеюсь последний.
    Табличные значения, это значения по теплосопротивлению материала при увлажнении (сорбционной влажности или как это называется по другому "Увлажнение материала в условиях эксплуатации Б") и не чего приплетать сюда НЛО, всё достаточно прозаично. Если будет выше (увлажнение) то это уже не утеплитель, а кусок не известно чего.
    Пеноизол имеет большие ПРОБЛЕМЫ с этим, и даже в Ваших доках есть заключения специалистов, он тянет воду как пылесос.
    Вопрос, как он её отдаёт?
    По крайней мере в 1-й климатической зоне ставить его чревато большими затратами на защиту от увлажнения.



    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Читайте внимательно "допускается принимать плоскость максимального увлажнения на наружной границе утеплителя". Не конец стены, а конец утеплителя. За которым - ветрозащита.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Читайте внимательно "допускается принимать плоскость максимального увлажнения на наружной границе утеплителя". Не конец стены, а конец утеплителя. За которым - ветрозащита.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    2. Есть сорбционная влажность по ГОСТ, т.е. при определенных значениях Т и влажности (22С и 50% вроде, лень глядеть). Эта цифирь не участвует в расчетах влагонакопления совсем. Ее никто не приводит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    2. Есть сорбционная влажность по ГОСТ, т.е. при определенных значениях Т и влажности (22С и 50% вроде, лень глядеть). Эта цифирь не участвует в расчетах влагонакопления совсем. Ее никто не приводит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    принимаемое по таблице 10"
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    принимаемое по таблице 10"
    10
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Плоскость максимального увлажнения, это плоскость, проведенная через ОБЪЕМ, где ЕСТЬ КОНДЕНСАЦИЯ, т.е. вода, в жидкой фазе, с максимальным содержанием воды.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Плоскость максимального увлажнения, это плоскость, проведенная через ОБЪЕМ, где ЕСТЬ КОНДЕНСАЦИЯ, т.е. вода, в жидкой фазе, с максимальным содержанием воды.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Владимир, три раза говорил. Это не сорбционная влажность!!! Короткий ликбез:
    1. Сорбционная, она же равновесная - не бывает вне конкретных условий (влажности и температуры воздуха). Посмотрите на табличку древесины.
    2. Есть сорбционная влажность по ГОСТ, т.е. при определенных значениях Т и влажности (22С и 50% вроде, лень глядеть). Эта цифирь не участвует в расчетах влагонакопления совсем. Ее никто не приводит.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир, три раза говорил. Это не сорбционная влажность!!! Короткий ликбез:
    1. Сорбционная, она же равновесная - не бывает вне конкретных условий (влажности и температуры воздуха). Посмотрите на табличку древесины.
    2. Есть сорбционная влажность по ГОСТ, т.е. при определенных значениях Т и влажности (22С и 50% вроде, лень глядеть). Эта цифирь не участвует в расчетах влагонакопления совсем. Ее никто не приводит.


    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Настоящий стандарт распространяется на все виды бетонов (кроме бетонов на плотных заполнителях), строительные растворы, природные и искусственные обожженные и необожженные каменные материалы, древесину, древесноволокнистые, стекловолокнистые и минераловатные материалы, пеностекло, пенопласты
    Стандарт устанавливает метод определения сорбционной влажности материала, которая характеризует его способность поглощать пары воды из окружающего воздуха. Численно она равняется влажности материала после окончания процесса поглощения им паров и определяет теплотехнические свойства материала и в целом ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации.
    поглощать пары воды из окружающего воздуха.
    Температура воздуха в помещении, в котором проводят испытания материалов и подготовку к проведению испытания, должна быть (22±6) °С, а относительная влажность воздуха (45±15)%Температура воздуха в помещении, в котором проводят испытания материалов и подготовку к проведению испытания, должна быть (22±6) °С, а относительная влажность воздуха (45±15)%
    Как Вы видите разговор не о конденсации, а о способности материала забирать воду из воздуха, причём при температуре которая соответствует СанПиН.
    Да и мне в принципе на таблицу похрен (по крайней мере со стекловатами точно) почему, посмотрите в таблице. Меленько написано.
    Фиг там, ещё раз, надеюсь последний.
    Табличные значения, это значения по теплосопротивлению материала при увлажнении (сорбционной влажности или как это называется по другому "Увлажнение материала в условиях эксплуатации Б") и не чего приплетать сюда НЛО, всё достаточно прозаично. Если будет выше (увлажнение) то это уже не утеплитель, а кусок не известно чего.
    Пеноизол имеет большие ПРОБЛЕМЫ с этим, и даже в Ваших доках есть заключения специалистов, он тянет воду как пылесос.
    Вопрос, как он её отдаёт?
    По крайней мере в 1-й климатической зоне ставить его чревато большими затратами на защиту от увлажнения.


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    минераловатные плиты и маты - 3% (и глубоко похрен, что там в своих цидульках пишут производители)
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    минераловатные плиты и маты - 3% (и глубоко похрен, что там в своих цидульках пишут производители)
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Минваты: - после 3% влажности - разрушаются физически. Деструкция смолы, увеличение собственной массы за пределы прочности, смятие, усадка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Минваты: - после 3% влажности - разрушаются физически. Деструкция смолы, увеличение собственной массы за пределы прочности, смятие, усадка.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Пеноизол, имеет значительные преимущества (почти в 20 раз лучше минваты и вдвое лучше пенопласта) по рискам переувлажнения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Пеноизол, имеет значительные преимущества (почти в 20 раз лучше минваты и вдвое лучше пенопласта) по рискам переувлажнения.
    Пеноизол, имеет значительные преимущества (почти в 20 раз лучше минваты и вдвое лучше пенопласта) по рискам переувлажнения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...










  • Вы плохо представляете себе поточные задачи, тут электронщику легко, нутром чуят. У вас - три последовательных сопротивления, на которые подан потенциал, есть распределение падения потенциала на каждом из сопротивлений.
    Бассейн, не совсем то. Если бассейн, то подача не через трубу, а через всю стену, сток через противоположную и уклон (аналог разности давлений, движущая сила).
    Парозащита. Сразу сопротивление: 7,3 м2*ч*Па/мг. Физ. смысл: чтоб прогнать милиграмм воды через квадрат за час, нужно давануть 7,3Па.
    Вата. 0,62мг/(м*ч*Па), это другая физ. величина, вроде удельного сопротивления в электричестве. Переводим в сопротивление
    0,15/0,62=0,24 м2*ч*Па/мг.
    Ветрозащита. 0,09 м2*ч*Па/мг.
    Давление внутри - 1550Па (50%, 25С), снаружи 50Па(50%,-20С), дельта 1500Па.
    Распределение в стене: Общее сопротивление 7,3+0,24+0,09=7,63, т.е. через квадрат за час будет лезть 1500/7,63=197 мг/ч
    Падение давления на парозащите 1500*7.3/7.63=1435Па, на вате 47, на ветрозащите 17. Т,е. в конце минваты давление пара не ноль, а 17Па.
    Могу проще. Ручеек, вначале кладете кусок ваты, толщиной 7,9 см, в русле - 0,24, в конце убираем и ставим 0,09 см. Убеждаемся, что когда уберем - уровень в конце ноль. Поставим - уровень повышается (плотина).
    Читал и перевожу: если в условиях Б материал наберет воды больше, чем при влажности 97%, то эту разницу добавляем к табличке.
    Т.е. если при влажности 97% сорбционная 15% а при 100% аж 16%, то можете процент добавить.
    "Это манометр!"(с)
    Это требования к условиям в помещении лаборатории :smile3:
    Сами испытания проводятся в эксикаторах, где влажность в соотв. с п. 3.8. От 40 до 97%. Т.е. понятие сорбционной влажности без уточнения при какой влажности производятся испытания - вообще не имеет физического смысла.
    Про санпин - выше :smile3:
    Про конденсацию... блин, писал про капилляры, про дерево и воздух... Владимир, слово УВЛАЖНЕНИЕ - это вода. Сорбционное увлажнение - это вес ВОДЫ, КОНДЕНСАТА в материале. Пар легкий, вода тяжелая. В кубе воздуха при +20 и 100% влажности - 17 ГРАММ в кубе. При 6% влажности минваты плотностью 40 кг/м3 - в кубе 2,4 КИЛОГРАММА воды. Не может пар быть таким тяжелым.
    Владимир, а посмотреть на Ктеплопроводности от влажности, не судьба? Вот и посмотрите. Пеноизол, плотность 10, при росте влажности с 5 до 15% (втрое), рост теплопроводности 25%. У других - так же.
    Вот, честно ищу про "заключения специалистов".
    1. Предельное сорбционное 20%. Т.е. при влажности 97%, куб 10-ой плотности, хапнет 2 кило. Куб дерева в этих условиях, хапнет 117 кило (24%).
    2. Более высокое водопоглощение по сравнению с пенополистиролом. Конечно. Полное погружение за сутки - 20% У минваты 800%. Предельное, при рождении пеноизола под 300%.
    Ну, если для пеноизола чревато, то для минваты, чреватей втрое :smile3:
    Обычная защита, обычный полиэтилен.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Вот и представьте что бассейн это стена, пароизоляция падающая труба, а ветрозащита выпускающая.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вот и представьте что бассейн это стена, пароизоляция падающая труба, а ветрозащита выпускающая.
    Нажмите, чтобы раскрыть...











    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    То что там внизу меленько написано не читали?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    То что там внизу меленько написано не читали?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Температура воздуха в помещении, в котором проводят испытания материалов и подготовку к проведению испытания, должна быть (22±6) °С, а относительная влажность воздуха (45±15)%
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Температура воздуха в помещении, в котором проводят испытания материалов и подготовку к проведению испытания, должна быть (22±6) °С, а относительная влажность воздуха (45±15)%
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    :smile3:
    п. 3.8

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Как Вы видите разговор не о конденсации, а о способности материала забирать воду из воздуха, причём при температуре которая соответствует СанПиН.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Как Вы видите разговор не о конденсации, а о способности материала забирать воду из воздуха, причём при температуре которая соответствует СанПиН.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Если будет выше (увлажнение) то это уже не утеплитель, а кусок не известно чего.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если будет выше (увлажнение) то это уже не утеплитель, а кусок не известно чего.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Пеноизол имеет большие ПРОБЛЕМЫ с этим, и даже в Ваших доках есть заключения специалистов, он тянет воду как пылесос.
    Вопрос, как он её отдаёт?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Пеноизол имеет большие ПРОБЛЕМЫ с этим, и даже в Ваших доках есть заключения специалистов, он тянет воду как пылесос.
    Вопрос, как он её отдаёт?

    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    По крайней мере 1-й климатической зоне ставить его чревата большими затратами на защиту увлажнения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    По крайней мере 1-й климатической зоне ставить его чревата большими затратами на защиту увлажнения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
  • Давайте ещё проще.
    Ручеёк, кладёте сетку с ячеёй 0,5 мм, потом с ячеёй 5 мм, ну и последняя преграда с ячеёй 50 мм. Почти тоже самое но несколько иначе.
    У нас сопротивление паропроницанию, а не паропроницаемость, величины хоть и похожие но обратные.
    Сразу, зачем засунули в качестве ветрозащиты кровельную мембрану?
    Ветрозащита как правило 1000-1100 (это супер-мупер дифузионная мембрана) а это почти 0,001 .
    Что значит первая сетка ячейка 0,5 мм, последняя сетка с ячеёй 7 метров.
    И вата по приложению М (тепловая защита зданий) 0,57, а не 0,24.
    Там,там поверьте. Заключение на какой то центр.
    Оно и не должно иметь уточнений, Вам показывают как изменится характеристики от влажности, чтоб Вы могли проектировать и рассчитывать. Вы не хуже меня знаете что испытания в лабороториях проводят экспресс методом, есть испытания и в естественных условиях (видел и за 10-15 лет).
    Можно ткнуть, откуда Вы это взяли?
    Даже подчеркнул.
    На конец то Вы это поняли. Точка росы это вода НА МАТЕРИАЛЕ, дождь в стене.
    Сорбция, вода в материале.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Вы плохо представляете себе поточные задачи, тут электронщику легко, нутром чуят. У вас - три последовательных сопротивления, на которые подан потенциал, есть распределение падения потенциала на каждом из сопротивлений.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы плохо представляете себе поточные задачи, тут электронщику легко, нутром чуят. У вас - три последовательных сопротивления, на которые подан потенциал, есть распределение падения потенциала на каждом из сопротивлений.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Могу проще. Ручеек, вначале кладете кусок ваты, толщиной 7,9 см, в русле - 0,24, в конце убираем и ставим 0,09 см. Убеждаемся, что когда уберем - уровень в конце ноль. Поставим - уровень повышается (плотина).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Могу проще. Ручеек, вначале кладете кусок ваты, толщиной 7,9 см, в русле - 0,24, в конце убираем и ставим 0,09 см. Убеждаемся, что когда уберем - уровень в конце ноль. Поставим - уровень повышается (плотина).
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Парозащита. Сразу сопротивление: 7,3 м2*ч*Па/мг. Физ. смысл: чтоб прогнать милиграмм воды через квадрат за час, нужно давануть 7,3Па.
    Вата. 0,62мг/(м*ч*Па), это другая физ. величина, вроде удельного сопротивления в электричестве. Переводим в сопротивление
    0,15/0,62=0,24 м2*ч*Па/мг.
    Ветрозащита. 0,09 м2*ч*Па/мг.
    Давление внутри - 1550Па (50%, 25С), снаружи 50Па(50%,-20С), дельта 1500Па.
    Распределение в стене: Общее сопротивление 7,3+0,24+0,09=7,63, т.е. через квадрат за час будет лезть 1500/7,63=197 мг/ч
    Падение давления на парозащите 1500*7.3/7.63=1435Па, на вате 47, на ветрозащите 17. Т,е. в конце минваты давление пара не ноль, а 17Па.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Парозащита. Сразу сопротивление: 7,3 м2*ч*Па/мг. Физ. смысл: чтоб прогнать милиграмм воды через квадрат за час, нужно давануть 7,3Па.
    Вата. 0,62мг/(м*ч*Па), это другая физ. величина, вроде удельного сопротивления в электричестве. Переводим в сопротивление
    0,15/0,62=0,24 м2*ч*Па/мг.
    Ветрозащита. 0,09 м2*ч*Па/мг.
    Давление внутри - 1550Па (50%, 25С), снаружи 50Па(50%,-20С), дельта 1500Па.
    Распределение в стене: Общее сопротивление 7,3+0,24+0,09=7,63, т.е. через квадрат за час будет лезть 1500/7,63=197 мг/ч
    Падение давления на парозащите 1500*7.3/7.63=1435Па, на вате 47, на ветрозащите 17. Т,е. в конце минваты давление пара не ноль, а 17Па.






    Нажмите, чтобы раскрыть...




    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Вот, честно ищу про "заключения специалистов".
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вот, честно ищу про "заключения специалистов".
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Сами испытания проводятся в эксикаторах, где влажность в соотв. с п. 3.8. От 40 до 97%. Т.е. понятие сорбционной влажности без уточнения при какой влажности производятся испытания - вообще не имеет физического смысла.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сами испытания проводятся в эксикаторах, где влажность в соотв. с п. 3.8. От 40 до 97%. Т.е. понятие сорбционной влажности без уточнения при какой влажности производятся испытания - вообще не имеет физического смысла.
    п. 3.8
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    У минваты 800%. Предельное, при рождении пеноизола под 300%.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    У минваты 800%. Предельное, при рождении пеноизола под 300%.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Про конденсацию... блин, писал про капилляры, про дерево и воздух... Владимир, слово УВЛАЖНЕНИЕ - это вода. Сорбционное увлажнение - это вес ВОДЫ, КОНДЕНСАТА в материале. Пар легкий, вода тяжелая. В кубе воздуха при +20 и 100% влажности - 17 ГРАММ в кубе. При 6% влажности минваты плотностью 40 кг/м3 - в кубе 2,4 КИЛОГРАММА воды. Не может пар быть таким тяжелым.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Про конденсацию... блин, писал про капилляры, про дерево и воздух... Владимир, слово УВЛАЖНЕНИЕ - это вода. Сорбционное увлажнение - это вес ВОДЫ, КОНДЕНСАТА в материале. Пар легкий, вода тяжелая. В кубе воздуха при +20 и 100% влажности - 17 ГРАММ в кубе. При 6% влажности минваты плотностью 40 кг/м3 - в кубе 2,4 КИЛОГРАММА воды. Не может пар быть таким тяжелым.
    Сорбционное увлажнение - это вес ВОДЫ, КОНДЕНСАТА в материале
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Изнутри да, а снаружи?
    Как быть в Питере со средней влажностью в 72% летом?
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Обычная защита, обычный полиэтилен.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Обычная защита, обычный полиэтилен.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Евгений, по первой позиции сделаю, проблем нет.
    Что касается формальдегиды, уже свое мнение Вам высказывал. Но, если настаиваете, подумаю.
    Вам терпения с такими оппонентами.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Виктор, а есть возможность проверить на весах? Вырезать кубик сразу после сушки, взвесить. Выдержать в комнате недельку и снова взвесить? Заодно будет тарировка влагомера, тоже интересно.
    И по замерам формальдегида. Есть такая штукаhttp://www.fela-control.ru/assets/cache_image/flora-b_270x295_618.png Вообще, есть много разных, но со сменными таблетками, эта штука мерит впрямую.
    Подумайте, будет возможность полностью, объективно прекратить любые спекуляции по фону формальдегида. Меня собственно интересуют только каркасники, с внутренней парозащитой. В принципе, готов оплатить Вам такой прибор, при условии, что будут данные по замерам хотя бы пяток пароизолированных каркасников, задутых крошкой, хотя бы четыре замера. До задувки, сразу после задувки, через неделю, через месяц.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Виктор, а есть возможность проверить на весах? Вырезать кубик сразу после сушки, взвесить. Выдержать в комнате недельку и снова взвесить? Заодно будет тарировка влагомера, тоже интересно.
    И по замерам формальдегида. Есть такая штукаhttp://www.fela-control.ru/assets/cache_image/flora-b_270x295_618.png Вообще, есть много разных, но со сменными таблетками, эта штука мерит впрямую.
    Подумайте, будет возможность полностью, объективно прекратить любые спекуляции по фону формальдегида. Меня собственно интересуют только каркасники, с внутренней парозащитой. В принципе, готов оплатить Вам такой прибор, при условии, что будут данные по замерам хотя бы пяток пароизолированных каркасников, задутых крошкой, хотя бы четыре замера. До задувки, сразу после задувки, через неделю, через месяц.

    http://www.fela-control.ru/assets/cache_image/flora-b_270x295_618.png
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Владимир, сопротивление обычной стеклоткани (стеклохолст) - 0,9 м2*ч*Па/мг, поэтому, когда мне говорят про 0,01... Ну да ладно.
    Чтоб убрать иллюзии, что у Вас в конце стены с вентзазором ноль конденсата, что плоскость макс. влагонасыщения это нечто имеющее нулевую толщину, пара определений переменных, которые Вы упорно игнорируете:
    СП 50.13330.2012, п.8.1.
    δw - толщина увлажняемого слоя ограждающей конструкции, м, принимаемая равной 2/3 толщины однородной (однослойной) стены или толщине слоя многослойной ограждающей конструкции, в котором располагается плоскость максимального увлажнения;
    Это про вообще. Про толщину слоя.
    Ваш вариант, когда плоскость макс. увл. на стыке слоев:
    В случае, когда плоскость максимального увлажнения приходится на стык между двумя слоями, δwΔw в формуле (8.2) принимается равной сумме δw1Δw1 + δw2Δw2, где δw1 и δw2 соответствуют половинам толщин стыкующихся слоев.
    Перевожу: конденсат (его приращение) будет в половине слоя минваты и половине слоя ветрозащиты.
    Приложение М это про парозащиту, там минвате делать нечего.
    Владимир, это не вопрос веры. Я честно все просмотрел. Всего три цифири:
    1. Макс. сорбционное 20%
    2. Водопоглощение за 24 часа - 20%
    3. Водопоглощение втрое больше, чем у пенополистерола.
    Это все. Давайте страницу, где вы страсти углядели.
    Отлично.
    - Петька! Альтимер!?
    -15!
    - Чего 15?
    - А чего альтимер?
    Сорбционная влажность материала 20%. Вам все понятно? :smile3:
    Сорбционное увлажнение вообще не имеет физического смысла, вне указания влажности при которой было испытание. см. ГОСТ.
    Пару страниц назад.
    У пеноизола, кстати, просчитался. Куб мокрого 30 кг, сухого 10 кг. 200% теоретически возможное при рождении из воды. Насыщение при полном погружении на сутки, еще раз - 20%, в отличии от 811% минваты.
    Не, такое понять мне слабо. Новая физика? Вы меня на попкорне разорите, пошел шашлыки жарить, в ожидании новых постулатов и пр.
    Владимир, можно и в детали состояний воды в утеплителе, но крыша съедет однозначно. Вода на поверхности материала (не только внешней поверхности, в зоне любого контакта)- не совсем простая штука. Она может быть просто водой, может образовывать растворы, может соединения (новое вещество) с материалом, может клатраты (хрень между раствором и веществом). Для деревяшки, например, актуальны все три формы. Для минваты и пеноизола тоже. Оно Вам надо?
    Главное, что нет никакой разницы между конденсатом, дождем и пр. Везде вода. Везде вступит в разные формы контакта на границах сред.
    Поймите простую вещь. Где стоит минвата по влаге, пеноизолу пофиг совсем. Я показывал ролик, где на кусок пеноизола два года лилась вода с крыши. Пофиг ему.
    По влажности летом, докладаю. Летом, есть влажноть, нет дельты давлений. Если зимой - полтора килопаскаля, на средний домик давление пара изнутри в тоннах (если б не подпор атмосферы, хомячка на куски нахрен), то летом, при влажности 72% улицы, открытых окнах и 65 внутри, при 25С там и там днем, при создании обратных условий, близких по дельте давлений ночью - нет ни потребной для проблем с конденсатом разности давлений, ни условий для конденсации. Что днем заходит, ночью выходит.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Ветрозащита как правило 1000-1100 (это супер-мупер дифузионная мембрана) а это почти 0,001
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ветрозащита как правило 1000-1100 (это супер-мупер дифузионная мембрана) а это почти 0,001
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    СП 50.13330.2012, п.8.1.
    δw - толщина увлажняемого слоя ограждающей конструкции, м, принимаемая равной 2/3 толщины однородной (однослойной) стены или толщине слоя многослойной ограждающей конструкции, в котором располагается плоскость максимального увлажнения;


    В случае, когда плоскость максимального увлажнения приходится на стык между двумя слоями, δwΔw в формуле (8.2) принимается равной сумме δw1Δw1 + δw2Δw2, где δw1 и δw2 соответствуют половинам толщин стыкующихся слоев.8.2


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    И вата по приложению М (тепловая защита зданий) 0,57, а не 0,24.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    И вата по приложению М (тепловая защита зданий) 0,57, а не 0,24.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Приложение М
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Там,там поверьте. Заключение на какой то центр.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Там,там поверьте. Заключение на какой то центр.
    Нажмите, чтобы раскрыть...






    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Оно и не должно иметь уточнений
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Оно и не должно иметь уточнений
    Нажмите, чтобы раскрыть...





    :smile3:

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Можно ткнуть, откуда Вы это взяли?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Можно ткнуть, откуда Вы это взяли?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Разбираем "фантастику" про Парок:
    "Долгосрочное водопоглощение при частичном погружении WL(P), Wlp ≤ 3 кг/м² Стандарт EN 12087"
    Стандарт EN 12087, это наш ГОСТ EN 12087-2011, где мы прогибаемся под буржуев. Суть испытания - сунуть на 4 недели на 10 мм под воду, потом взвесить. Т.е. срез куба в 10 мм - набирает 3 кило, весь куб - хапнет 300 кило. при собственном весе 37 кг/м3. Предельное влагонасыщение 811%
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Разбираем "фантастику" про Парок:
    "Долгосрочное водопоглощение при частичном погружении WL(P), Wlp ≤ 3 кг/м² Стандарт EN 12087"
    Стандарт EN 12087, это наш ГОСТ EN 12087-2011, где мы прогибаемся под буржуев. Суть испытания - сунуть на 4 недели на 10 мм под воду, потом взвесить. Т.е. срез куба в 10 мм - набирает 3 кило, весь куб - хапнет 300 кило. при собственном весе 37 кг/м3. Предельное влагонасыщение 811%


    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    На конец то Вы это поняли. Точка росы это вода НА МАТЕРИАЛЕ, дождь в стене. Сорбция, вода в материале.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    На конец то Вы это поняли. Точка росы это вода НА МАТЕРИАЛЕ, дождь в стене. Сорбция, вода в материале.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Как быть в Питере со средней влажностью в 72% летом?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Как быть в Питере со средней влажностью в 72% летом?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Вы это Роквулу расскажите
    http://www.rockwool.ru/products and solutions/u/2011.product/2833/uteplenie_doma_kvartiry/membrana_rockwool_dlya_sten
    А то он бедняга этого не знает.
    Пардон, да приложение Т. С мобильного и писать и читать ни комильфо.
    Правильно, только!!!!! Это не наш случай. Я же Вам исключение скидывал, замылили?
    У Вас как у настоящего манагера данные противоречат друг другу, Испытание которые проходил пеноизол это частичное погружение на 24 часа, выше я Вам об этом писал. Это как попасть под дождь.
    Опять же дождь бывает разный, производители этим пользуются.
    Но опять же если исходить из Ваших предпосылок.
    То кусок пеноизола погруженный в воду на один сантиметр набирает 20% по массе за 24 часа, то есть за 4 недели (если проводить тест с частичным погружением на длительный срок) он наберёт 20х20=400% т это сантиметр!!!!
    Метр даже ужасно сказать сколько наберёт, у меня цифры в калькуляторе кончились.
    Судя по всему Вам сказать нечего, тут уже и дилетанту понятно что рассматривались две формы (из трёх) воды.
    Газообразная, состояние когда она может беспрепятственно покинуть стену и жидкая фаза когда стены беспрепятственно она покинуть не может.
    И до Вас так и не доходит (или доходит но признавать не хотите) что способность материала переводить влагу из одной фазу в другую это основополагающая характеристика материала.
    Это у Вас в электрике ток движется только с фазы на ноль.
    В стройке пар летом идёт с помещения на улицу (в России) летом с улицы в помещение.
    Это новый СанПиН?
    Ладно если Вы такой знаток пеноизола, скажите.
    Сколько процентов влаги наберёт стена за летний период на территории СПб? Изначально влага 0.
    Затем сколько наберёт стена за зимний период, и сколько во второй летний период сбросит?
    Возьмите свою, она как раз такая жирная.
    Я же говорю, только по верхам бегаете.

    письмо.png
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Владимир, сопротивление обычной стеклоткани (стеклохолст) - 0,9 м2*ч*Па/мг, поэтому, когда мне говорят про 0,01.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир, сопротивление обычной стеклоткани (стеклохолст) - 0,9 м2*ч*Па/мг, поэтому, когда мне говорят про 0,01.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    http://www.rockwool.ru/products and solutions/u/2011.product/2833/uteplenie_doma_kvartiry/membrana_rockwool_dlya_sten

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Приложение М это про парозащиту, там минвате делать нечего
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Приложение М это про парозащиту, там минвате делать нечего
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    δw - толщина увлажняемого слоя ограждающей конструкции, м, принимаемая равной 2/3 толщины однородной (однослойной) стены или толщине слоя многослойной ограждающей конструкции, в котором располагается плоскость максимального увлажнения;
    Это про вообще. Про толщину слоя.
    Ваш вариант, когда плоскость макс. увл. на стыке слоев:
    В случае, когда плоскость максимального увлажнения приходится на стык между двумя слоями, δwΔw в формуле (8.2) принимается равной сумме δw1Δw1 + δw2Δw2, где δw1 и δw2 соответствуют половинам толщин стыкующихся слоев.
    Перевожу: конденсат (его приращение) будет в половине слоя минваты и половине слоя ветрозащиты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    δw - толщина увлажняемого слоя ограждающей конструкции, м, принимаемая равной 2/3 толщины однородной (однослойной) стены или толщине слоя многослойной ограждающей конструкции, в котором располагается плоскость максимального увлажнения;
    Это про вообще. Про толщину слоя.
    Ваш вариант, когда плоскость макс. увл. на стыке слоев:
    В случае, когда плоскость максимального увлажнения приходится на стык между двумя слоями, δwΔw в формуле (8.2) принимается равной сумме δw1Δw1 + δw2Δw2, где δw1 и δw2 соответствуют половинам толщин стыкующихся слоев.
    Перевожу: конденсат (его приращение) будет в половине слоя минваты и половине слоя ветрозащиты.
    δw - толщина увлажняемого слоя ограждающей конструкции, м, принимаемая равной 2/3 толщины однородной (однослойной) стены или толщине слоя многослойной ограждающей конструкции, в котором располагается плоскость максимального увлажнения;


    В случае, когда плоскость максимального увлажнения приходится на стык между двумя слоями, δwΔw в формуле (8.2) принимается равной сумме δw1Δw1 + δw2Δw2, где δw1 и δw2 соответствуют половинам толщин стыкующихся слоев.8.2
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Владимир, это не вопрос веры. Я честно все просмотрел. Всего три цифири:
    1. Макс. сорбционное 20%
    2. Водопоглощение за 24 часа - 20%
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир, это не вопрос веры. Я честно все просмотрел. Всего три цифири:
    1. Макс. сорбционное 20%
    2. Водопоглощение за 24 часа - 20%


    Нажмите, чтобы раскрыть...
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Насыщение при полном погружении на сутки, еще раз - 20%, в отличии от 811% минваты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Насыщение при полном погружении на сутки, еще раз - 20%, в отличии от 811% минваты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...





    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Новая физика? Вы меня на попкорне разорите, пошел шашлыки жарить, в ожидании новых постулатов и пр.
    Владимир, можно и в детали состояний воды в утеплителе, но крыша съедет однозначно. Вода на поверхности материала (не только внешней поверхности, в зоне любого контакта)- не совсем простая штука. Она может быть просто водой, может образовывать растворы, может соединения (новое вещество) с материалом, может клатраты (хрень между раствором и веществом). Для деревяшки, например, актуальны все три формы. Для минваты и пеноизола тоже. Оно Вам надо?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Новая физика? Вы меня на попкорне разорите, пошел шашлыки жарить, в ожидании новых постулатов и пр.
    Владимир, можно и в детали состояний воды в утеплителе, но крыша съедет однозначно. Вода на поверхности материала (не только внешней поверхности, в зоне любого контакта)- не совсем простая штука. Она может быть просто водой, может образовывать растворы, может соединения (новое вещество) с материалом, может клатраты (хрень между раствором и веществом). Для деревяшки, например, актуальны все три формы. Для минваты и пеноизола тоже. Оно Вам надо?

    Нажмите, чтобы раскрыть...



    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    По влажности летом, докладаю. Летом, есть влажноть, нет дельты давлений.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    По влажности летом, докладаю. Летом, есть влажноть, нет дельты давлений.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    65 внутри, при 25С
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    65 внутри, при 25С
    Нажмите, чтобы раскрыть...





    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Это все. Давайте страницу, где вы страсти углядели.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это все. Давайте страницу, где вы страсти углядели.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    письмо.pngписьмо.png
  • Я бы может и рассказал че-нить, этой банде блондинок Роквулу, но только после того, как они перестанут вес аршинами мерить и разберутся в размерностях. Правильная, если чО - мг/(м ∙ ч ∙ Па)
    Кстати, по приложению Т у Вас тоже путаница.
    Есть паропроницаемость, это удельная величина, размерность мг/(м ∙ ч ∙ Па), физический смысл, сколько миллиграмм пройдет через метровую толщину материала при давлении в 1 паскаль. Аналог в электричестве - удельное сопротивление.
    Есть сопротивление паропроницаемости, это уже к конкретной конструкции, где известна толщина слоя, физический смысл - сколько нужно давануть на эту конкретную стенку, чтоб за час через квадрат прошел миллиграмм. Аналог в электричестве - сопротивление конкретного проводника.
    Вы берете паропроницаемость и используете ее как сопротивление паропроницаемости.
    Перечитайте, вторая фраза - строго Ваш случай:
    "допускается принимать плоскость максимального увлажнения на наружной границе утеплителя"
    Наружняя граница=стык между слоями (утеплителя и ветрозащиты), для которого:
    "В случае, когда плоскость максимального увлажнения приходится на стык между двумя слоями, δwΔw в формуле (8.2) принимается равной сумме δw1Δw1 + δw2Δw2, где δw1 и δw2 соответствуют половинам толщин стыкующихся слоев."
    Всюду, где написано про влагонакопление 20% - нет уточненения по методу измерения. Откуда у Вас "частичное"? Укажите номер страницы.
    (...уважительно так) да! Супротив логики строителя - не попрешь! :victory:
    Я тогда по простецки, по старинке. Значит в срезе 1 см, 400% от веса куба, т.е. 40 кг. Объем среза в 1 см 10 литров. Но настоящие строители, легко впихивают 40 кило воды в 10 литров!
    Владимир, для справки. Если вы 1 грамм воды впихнете в половину кубического сантиметра, данный объем при расширении - даст достаточно энергии для того, чтоб все поезда земли двигать примерно год. :smile3:
    Резюме по влагонакоплению (погружением). В целом - параметр ни о чем, аварийный. Если из утеплителя течет вода - неправильно спроектированная стена. Но чтоб поставить точку, предлагаю эксперимент.
    1. Попросим Виктор Даниилович, после того, как взвесит кубик 10*10*10 см через недельку в комнате, утопить его нафиг и взвесить через сутки (дав обтечь 30 сек) и через двое... неделю, пока не перестанет менять массу (перестанет через сутки).
    Потом опять оставить его в покое, периодически взвешивая до возврата влажности к равновесной.
    2. Вы, ровно то же сделаете с таким же кубиком минваты. Т.е. взвешиваем (будем считать, что равновесная), потом топим на сутки, так, чтоб сверху было 50 мм воды, взвешиваем, опять топим и т.д. пока не перестанет возрастать вес.
    Далее, вытаскиваем в комнату и начинаем сушить в комнатных условиях, без обдува, до равновесной.
    Результаты выкладываем в этой теме.
    Так и не дождался новой физики про В и На материале :( Зазря шашлыка нажарил, впрочем съем так.
    Ладно, про физику. Классическую.
    1. Способность материала переводить влагу из одной фазы в другую - это просто бред.
    Переводит условия кондесации, т.н. точка росы. Т.е. сочетание температуры и давления водяного пара, ниже которой вода - жидкость, выше - газ. Это учат в школе.
    2. Точка росы (линия в координатах давление и температура) зависит от формы поверхности контакта жидкость/газ. Это не учат в школе, про это рассказал парой страниц ранее.
    3. Скорость высыхания переувлажненного материала (допустим после протечки), определяется рядом различных физических механизмов. Основные - гравитационный (стекание), фазовый переход в глубине и транспорт пара к поверхности (минвата), транспорт жидкости по каппилярам, смачивание, т.е. увеличение поверхности испарения, бОльшая доля испарения на поверхности (пеноизол).
    Зависит от очень многих факторов, в т.ч. и условий высыхания. Например воздухопроницаемые в сочетании с продувкой - высохнут быстрее, если бы в стене гулял ветер, у минваты было бы преимущество.
    Однозначного теоретического ответа кто быстрее высохнет - дать нельзя, слишком сложно. Поэтому и предлагаю закончить спор экспериментом.
    Загадочная фраза, но вроде понял. Если быть точным, то правильно так: Летом, при определенных (редких) условиях, пар может идти с улицы, в помещение.
    Это жизнь, сэр! И физика.
    Хотите эту тему развить - велком. Начните с размышлений про "бассейн и трубы".
    Внутрь комнаты поступает воздух с 73% 25С с улице по пути воздухообмена.
    Внутри комнаты, работает парогенераторы:
    - человек, вырабатывающий примерно килограмм насыщенного пара (т.е. 100%) с температурой около 38С в сутки.
    - чайник/кастрюлька/исчо маленькая кастрюлька/... - еще грамм 100 насыщенного, с температурой 100С на человека.
    - прочие (мойка/полы/стирка/сушка одежды/...) - еще полкило насыщенного с температурой 25С.
    За счет чего, влажность в комнате станет ниже уличной (т.е. давление пара в хате, станет ниже уличного)?
    Если по трубам, только "втекает"?
    Равновесная при 75% влажности и +40С - 18-20%. Выше не будет. В питере, будет возле 10-15, близко к дереву по процентам и условиям.
    За зиму - нисколько, для питера нет условий конденсации.
    Можно по другому прикинуть. Сопр. до теор. зоны макс. увлажнения - 8,81 м2*Па*ч/мг, от нее наружу 0,27.
    Считаем для диких условий, 6 мес. стоит - 20С 70%, круглосуочно, т.е. разность давлений 1500 Па. Время 720*6=4320ч. В час 1500/8.81=170мг.
    Уйдет 735*0,27/8,81=22 грамма, осталось 713 грамм. Т.е. за 6 месяцев непрерывного мороза в -20С, придет 0,71 литров воды на м2 стены толщиной 0,325 м, весом 3,25кг. Т.е. увлажнение 21.8%. На деле, вследствии механизмов капиллярного переноса, будет в разы меньше.
    Владимир, еще раз. Если где-то условия позволяют выжить минвате, пеноизол можно не проверять, ему будет глубоко похрен.
    Ну, всяко лучше, чем по граблям :smile3:
    Ладно, продемонстрируйте глубину и просветленность, скажите, что не так? У меня:
    Вы приводите ту же фразу, цитирую: "существенно проигрывает по показателю "Водопоглощение за 24 часа по объему в %" почти в три раза".
    В три раза больше пенопласта, у которого водопоглощение при полном погружении возле нуля (единицы процентов), по мне, это просто замечательно. Что же Вас столь смутило, что была рождена фраза:
    "Пеноизол имеет большие ПРОБЛЕМЫ с этим, и даже в Ваших доках есть заключения специалистов, он тянет воду как пылесос."?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Вы это Роквулу расскажите
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вы это Роквулу расскажите
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    этой банде блондинок




    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Правильно, только!!!!! Это не наш случай. Я же Вам исключение скидывал, замылили?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Правильно, только!!!!! Это не наш случай. Я же Вам исключение скидывал, замылили?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    "допускается принимать плоскость максимального увлажнения на наружной границе утеплителя"

    "В случае, когда плоскость максимального увлажнения приходится на стык между двумя слоями, δwΔw в формуле (8.2) принимается равной сумме δw1Δw1 + δw2Δw2, где δw1 и δw2 соответствуют половинам толщин стыкующихся слоев."8.2

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Испытание которые проходил пеноизол это частичное погружение на 24 часа, выше я Вам об этом писал.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Испытание которые проходил пеноизол это частичное погружение на 24 часа, выше я Вам об этом писал.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    То кусок пеноизола погруженный в воду на один сантиметр набирает 20% по массе за 24 часа, то есть за 4 недели (если проводить тест с частичным погружением на длительный срок) он наберёт 20х20=400% т это сантиметр!!!!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    То кусок пеноизола погруженный в воду на один сантиметр набирает 20% по массе за 24 часа, то есть за 4 недели (если проводить тест с частичным погружением на длительный срок) он наберёт 20х20=400% т это сантиметр!!!!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :victory:

    :smile3:


    Виктор Даниилович





    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    И до Вас так и не доходит (или доходит но признавать не хотите) что способность материала переводить влагу из одной фазу в другую это основополагающая характеристика материала.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    И до Вас так и не доходит (или доходит но признавать не хотите) что способность материала переводить влагу из одной фазу в другую это основополагающая характеристика материала.
    Нажмите, чтобы раскрыть...








    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    В стройке пар летом идёт с помещения на улицу (в России) летом с улицы в помещение.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В стройке пар летом идёт с помещения на улицу (в России) летом с улицы в помещение.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Это новый СанПиН?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это новый СанПиН?
    Нажмите, чтобы раскрыть...










    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Сколько процентов влаги наберёт стена за летний период на территории СПб? Изначально влага 0.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сколько процентов влаги наберёт стена за летний период на территории СПб? Изначально влага 0.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Затем сколько наберёт стена за зимний период, и сколько во второй летний период сбросит?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Затем сколько наберёт стена за зимний период, и сколько во второй летний период сбросит?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    нисколько





    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Я же говорю, только по верхам бегаете.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я же говорю, только по верхам бегаете.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    3. Водопоглощение втрое больше, чем у пенополистерола.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    3. Водопоглощение втрое больше, чем у пенополистерола.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Ожидаемо
    Интересно, это как я так делаю?
    Перевод величин это нормально
    Нееее давайте по другому, вы пытаетесь доказать преимущества материала, поэтому велком.
    Да Вы так не расстраивайтесь, Вы его уже впихнули (грамм воды) и поезда у Вас ездят уже так лет 10000000 если перевести количество ваты используемое в строительстве.
    Все минваты P>125 уже по Вашему двигают поезда.
    Тут мне нужен тайм аут, для осмысления этого утверждения.
    Это я думаю станет апофеозом сегодняшнего разговора.
    Надо же, по Вашему, влагопоглощение пенополистирола ниже чем у ЭПП. На пеноизол тут уже плевать.
    Вы открыли новую веху в строительстве. Поздравляю.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Я бы может и рассказал че-нить, этой банде блондинок Роквулу, но только после того, как они перестанут вес аршинами мерить и разберутся в размерностях. Правильная, если чО - мг/(м ∙ ч ∙ Па)
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я бы может и рассказал че-нить, этой банде блондинок Роквулу, но только после того, как они перестанут вес аршинами мерить и разберутся в размерностях. Правильная, если чО - мг/(м ∙ ч ∙ Па)
    этой банде блондинок
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Кстати, по приложению Т у Вас тоже путаница.
    Есть паропроницаемость, это удельная величина, размерность мг/(м ∙ ч ∙ Па), физический смысл, сколько миллиграмм пройдет через метровую толщину материала при давлении в 1 паскаль. Аналог в электричестве - удельное сопротивление.
    Есть сопротивление паропроницаемости, это уже к конкретной конструкции, где известна толщина слоя, физический смысл - сколько нужно давануть на эту конкретную стенку, чтоб за час через квадрат прошел миллиграмм. Аналог в электричестве - сопротивление конкретного проводника.
    Вы берете паропроницаемость и используете ее как сопротивление паропроницаемости.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Кстати, по приложению Т у Вас тоже путаница.
    Есть паропроницаемость, это удельная величина, размерность мг/(м ∙ ч ∙ Па), физический смысл, сколько миллиграмм пройдет через метровую толщину материала при давлении в 1 паскаль. Аналог в электричестве - удельное сопротивление.
    Есть сопротивление паропроницаемости, это уже к конкретной конструкции, где известна толщина слоя, физический смысл - сколько нужно давануть на эту конкретную стенку, чтоб за час через квадрат прошел миллиграмм. Аналог в электричестве - сопротивление конкретного проводника.
    Вы берете паропроницаемость и используете ее как сопротивление паропроницаемости.



    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Вата. 0,62мг/(м*ч*Па), это другая физ. величина, вроде удельного сопротивления в электричестве. Переводим в сопротивление
    0,15/0,62=0,24 м2*ч*Па/мг.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вата. 0,62мг/(м*ч*Па), это другая физ. величина, вроде удельного сопротивления в электричестве. Переводим в сопротивление
    0,15/0,62=0,24 м2*ч*Па/мг.

    Нажмите, чтобы раскрыть...
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Всюду, где написано про влагонакопление 20% - нет уточненения по методу измерения. Откуда у Вас "частичное"? Укажите номер страницы
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Всюду, где написано про влагонакопление 20% - нет уточненения по методу измерения. Откуда у Вас "частичное"? Укажите номер страницы
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    (...уважительно так) да! Супротив логики строителя - не попрешь! :victory:
    Я тогда по простецки, по старинке. Значит в срезе 1 см, 400% от веса куба, т.е. 40 кг. Объем среза в 1 см 10 литров. Но настоящие строители, легко впихивают 40 кило воды в 10 литров!
    Владимир, для справки. Если вы 1 грамм воды впихнете в половину кубического сантиметра, данный объем при расширении - даст достаточно энергии для того, чтоб все поезда земли двигать примерно год. :smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    (...уважительно так) да! Супротив логики строителя - не попрешь! :victory:
    Я тогда по простецки, по старинке. Значит в срезе 1 см, 400% от веса куба, т.е. 40 кг. Объем среза в 1 см 10 литров. Но настоящие строители, легко впихивают 40 кило воды в 10 литров!
    Владимир, для справки. Если вы 1 грамм воды впихнете в половину кубического сантиметра, данный объем при расширении - даст достаточно энергии для того, чтоб все поезда земли двигать примерно год. :smile3:
    :victory:

    :smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Более высокое водопоглощение по сравнению с пенополистиролом. Конечно. Полное погружение за сутки - 20% У минваты 800%. Предельное, при рождении пеноизола под 300%.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Более высокое водопоглощение по сравнению с пенополистиролом. Конечно. Полное погружение за сутки - 20% У минваты 800%. Предельное, при рождении пеноизола под 300%.
    У минваты 800%
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Загадочная фраза, но вроде понял. Если быть точным, то правильно так: Летом, при определенных (редких) условиях, пар может идти с улицы, в помещение.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Загадочная фраза, но вроде понял. Если быть точным, то правильно так: Летом, при определенных (редких) условиях, пар может идти с улицы, в помещение.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    В три раза больше пенопласта, у которого водопоглощение при полном погружении возле нуля (единицы процентов), по мне, это просто замечательно
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В три раза больше пенопласта, у которого водопоглощение при полном погружении возле нуля (единицы процентов), по мне, это просто замечательно
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • Я не так давно обнаружил интересный документ по теме разговора - реферат по кандидатской диссертации Рубашкиной Татьяны Ивановны. Тема диссертации: "Исследование эффективности современных утеплителей в многослойных ограждающих конструкциях зданий» и автореферата по ВАК 05.23.03, кандидат технических наук Рубашкина, Татьяна Ивановна
    Share on vk Share on facebook Share on twitter Share on mymailru Share on odnoklassniki_ru Share on livejournal Share on surfingbird More Sharing Services
    Автореферат
    Диссертация
    Артикул: 362477
    Год:
    2009
    Автор научной работы:
    Рубашкина, Татьяна Ивановна
    Ученая cтепень:
    кандидат технических наук
    Место защиты диссертации:
    Чита
    Код cпециальности ВАК:
    05.23.03
    Специальность:
    Теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование воздуха, газоснабжение и освещение
    Количество cтраниц:
    152
    Вот вывод сделанный человеком совершенно далеким от производства пеноизола :
    «3. Пенополистирол и пеноизол местного производства удовлетворяют обоим условиям и обеспечивают экономическую целесообразность применения в качестве теплозащиты; При этом приоритет следует отдать пеноизолу, как материалу с наименьшим значением cm/Lm и обеспечивающим максимальную величину чистого дисконтированного дохода в данных условиях. Минеральная вата не удовлетворяет ни одному условию и применение ее в такого типа ограждающих конструкциях в условиях г. Читы экономически нецелесообразно.»
    А так гласит один из пунктов ЗАКЛЮЧЕНИЯ по результатам исследования:
    «4. По предложенной методике произведен расчет эффективности тепловой защиты трехслойных ограждающих конструкций зданий с теплоизоляционным средним слоем, выполненных из местных материалов, в эксплуатационных условиях климата г. Читы. В результате расчета установлено, что трехслойные ограждающие конструкции с пенополистиролом и пеноизолом в качестве среднего слоя в процессе эксплуатации в условиях климата г. Читы имеют более высокую эффективность по сравнению с конструкциями с минеральной ватой в качестве среднего слоя.
    Выполнен расчет экономической целесообразности применения в качестве теплозащиты. При этом приоритет следует отдать пеноизолу,как материалу с наименьшим значением стЯт и обеспечивающим максимальную величину чистого дисконтированного дохода в данных условиях. Минеральная вата не удовлетворяет ни одному из условий экономической целесообразности и применение ее в такого типа ограждающих конструкциях в условиях г. Читы экономически нецелесообразно."
    Я согласен, что это не Роквул пишет. Он бы не стал таких выводов делать , но все же .....
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Я же говорю, только по верхам бегаете.
    Посмотреть вложение 20770
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Я же говорю, только по верхам бегаете.
    Посмотреть вложение 20770

    Посмотреть вложение 20770
    Нажмите, чтобы раскрыть...






























  • Виктор Даниилович
    Давно доказано что применение минеральной ваты в качестве среднего слоя в стенах из кирпича и бетона неэффективно.
    Каждому овощу своя грядка.Виктор Даниилович

  • Кстати (учить так учить) поменяйте характеристики пеноизола в соответствии с таблицей.
    Замените его на вату и Вы увидите интересную весчь, тепловые характеристики практически не изменятся.
    Но это не главное.
    Главное ждёт Вас в разделе влагонакопление.
    С ватой - зона возможной конденсации за пределами стены
    С пеноизолом - в стене.
    И вопрос на который я так и не получил убедительный ответ. Нахре.а мне переплачивать за пеноизол.
    Можно сколько угодно лить из пустого в порожнее, я прошу аргументы.
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Если где-то условия позволяют выжить минвате, пеноизол можно не проверять, ему будет глубоко похрен.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Если где-то условия позволяют выжить минвате, пеноизол можно не проверять, ему будет глубоко похрен.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    нисколько, для питера нет условий конденсации.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    нисколько, для питера нет условий конденсации.
    нисколько
    Нажмите, чтобы раскрыть...







  • Объясните, пожалуйста, как соотносятся эти два Ваших тезиса из соседних постов. В чем заключается неэффективность минеральной ваты в слоистой конструкции из кирпича и бетона? И если Вы согласны с приведенной выдержкой из диссертации, то в ней самым эффективным признан именно пеноизол... почему?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Виктор Даниилович
    Давно доказано что применение минеральной ваты в качестве среднего слоя в стенах из кирпича и бетона неэффективно.
    Каждому овощу своя грядка.
    ......Главное ждёт Вас в разделе влагонакопление.
    С ватой - зона возможной конденсации за пределами стены
    С пеноизолом - в стене .......
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Виктор Даниилович
    Давно доказано что применение минеральной ваты в качестве среднего слоя в стенах из кирпича и бетона неэффективно.
    Каждому овощу своя грядка.
    ......Главное ждёт Вас в разделе влагонакопление.
    С ватой - зона возможной конденсации за пределами стены
    С пеноизолом - в стене .......
    Виктор Даниилович




    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Для того, что бы так утверждать, необходимо представлять строение материала и физику процессов.
    Пеноизол плотностью 8. Воздух находится в ЗАМКНУТЫХ порах (97%), остальное - межпоровое капиллярное пространство. Вода физически не может проникнуть в замкнутые поры ( это тоже самое, что микросферы). Она может находиться ТОЛЬКО в межпоровом пространстве. Поэтому пеноизол будет "тянуть воду как пылесос" ( при полном погружении в воду) , ровно до тех пор пока не заполнит эти самые поры. После этого СТОП - НЕКУДА! В трехлитровый баллон больше ТРЕХ литров не поместится. Так?
    А отдает просто - через те же капилляры, как вошла вода, так и вышла.
    Волокнистый утеплитель - любой. Плотность 12. В кубическом метре такого утеплителя волокон находится 12 кг. остальное ВОЗДУХ СВОБОДНО МИГРИРУЮЩИЙ между волокон. Образно - соберем в "кучу" эти 12 кг. волокон. Какой они объем займу? Удельный вес смотреть не буду. Грубо - 10 литров. Остальные 990 литров воздух, который может быть ВЫТЕСНЕН водой. Или нет? Тогда ПОЧЕМУ? Вот и сравнивайте потенциальные возможности по ВОДОПОГЛОЩЕНИЮ.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑

    Пеноизол имеет большие ПРОБЛЕМЫ с этим, и даже в Ваших доках есть заключения специалистов, он тянет воду как пылесос.
    Вопрос, как он её отдаёт?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Пеноизол имеет большие ПРОБЛЕМЫ с этим, и даже в Ваших доках есть заключения специалистов, он тянет воду как пылесос.
    Вопрос, как он её отдаёт?

    Пеноизол имеет большие ПРОБЛЕМЫ с этим, и даже в Ваших доках есть заключения специалистов, он тянет воду как пылесос.
    Вопрос, как он её отдаёт?

    Нажмите, чтобы раскрыть...




  • Конечно. Если в оф. доках пишут размерности от фонаря, вывод только один - пишут блондинки. Сайт дюпона Воздухопроницаемость - если давануть на квадрат 500 Па, будет куб в час с квадрата. 150 Па - это ветер 5м/сек, это 0,3 м3/ч. Стена 10*3=30м2, это 9 кубов в час, через стену. Это ветрозащита? :smile3:
    Другой сайт там тайвек с одной стороны ветронепроницаем :smile3: с другой, чтоб давануть куб в час, нужно уже аж 7 тыщ паскаль. А вот чтоб продавить тот же куб через асбоцементный лист 6 мм, пацанам требуется всего 196 Па. :smile3:
    Ну и как по Вашему, я должен относится к этой хрени? :smile3:
    Нашел, кстати, хороший фак по мембранам. На этом, про них все.
    В стене, они мне не нужны, будут на черном полу (на ней будет лежать крошка) и чердаке, где будет прикрыт насыпной слой пеноизола,
    К докам про пеноизол, у меня тоже близкое отношение. Когда пацаны пишут цифирь не указывая метод измерения - это хрень. Когда для влагопоглощения указывают ГОСТ для бетонов, это тоже хрень и т.д.
    По влагопоглощению, кстати, нашел. В экспериментах по сроку службы, там после нескольких циклов заморозки/оттаивания топили образцы, правда по ГОСТУ для бетона, но хоть что-то. Влагопоглощение от 900% в начале, до 1400% в конце. Связывают с образованием микротрещин в материале. Стр. 64
    clip_image002.jpg
    Владимир, логика где? Вы выдвигаете ошибочное утверждение. Я спрашиваю откуда. Вы предлагаете мне найти самостоятельно?
    Мне то чего расстаиваться? У меня плотность минваты не превышает плотность воды. Расстраиваться следует Вам. Ваш метод сжатия воды, это нечто. Т.е. просто подержать материал под водой, и плотность воды в нем растет до бесконечности, пропорционально времени выдерживания! :smile3:
    Не, апофеоз - Ваш метод сжатия воды, тут без вариантов :smile3:
    Что до влагопоглощения ПП и ЭПП - это довольно неуклюжая попытка передерга.
    В источнике, сравнивают с пенополистиролом (без уточнения) и говорят о втрое большем водопоглощении а 24 часа.
    ЭПП - до 0,5% (это при утоплении на месяц, на сутки, полагаю до 0,1%)
    ПП - до 5% (тож самое)
    Если говорить о "в три раза", беру самую большую цифру и получаю 15%, что очень маловероятно (очень мало).
    Тем не менее, вы пишете о "тянет как губка". Вопрос остается, на каких основаниях это утверждение?
    Владимир, давайте договоримся. Когда Вы пишете о строительстве, учите Вы, я с удовольствием учусь. Когда о физике - я. Иначе смешно получится :smile3: В целом - все мимо:
    1. Поменял сопротивление пеноизола с 0,031 до 0,045. Условий для конденсации - по прежнему нет. Тепловое сопротивление, закономерно упало с 9,6 до 6,9.
    2. Я дал пример поведения в совершенно диких условиях. Полгода, с конца сенября, по начало апреля, круглосуточно стоит -20С. При этом, ветер дует на все стенки разом, т.е. внешняя Тстены, строго -20. Солнце вообще погасло, инсоляция ноль.
    ВЕСЬ пар, поступивший в стену, я перевел в воду (это ваще конкретный бред).
    И даже в этом случае, нет превышения приращения влаги в стене свыше предельного для материала. Ну чего там еще извращаться?
    Из пустого - инициатива не моя. Вы почему-то решили, что для утеплителя - влагопоглощение сверхценный параметр. В результате несколько страниц и в результате - неопределенность по конкретным цифрам для минваты и пеноизола.
    Мне оно пофиг (сам этот параметр), я еще раз подчеркиваю, что строим не подводную лодку. Но тем не менее, любопытно, поэтому повторно спрашиваю:
    - Вы можете замерить влагопоглощение минваты при полном погружении? Т.е. взять кубик 10*10*10 см. Взвесить, утопить на сутки и опять взвесить?
    Потом высушить, скажем накрыв той же ветрозащитой, чтоб без сквозняков, честно. Пусть за недельку, либо взвешивая каждый день. Потом сравним с результатами по пеноизолу. Неинтересно?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Ожидаемо
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ожидаемо
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сайт дюпона:smile3:
    Другой сайт:smile3::smile3:
    :smile3:
    хороший фак по мембранам






    clip_image002.jpgclip_image002.jpg
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Нееее давайте по другому, вы пытаетесь доказать преимущества материала, поэтому велком.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нееее давайте по другому, вы пытаетесь доказать преимущества материала, поэтому велком.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Да Вы так не расстраивайтесь, Вы его уже впихнули (грамм воды)
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Да Вы так не расстраивайтесь, Вы его уже впихнули (грамм воды)
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:

    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Это я думаю станет апофеозом сегодняшнего разговора.
    Надо же, по Вашему, влагопоглощение пенополистирола ниже чем у ЭПП. На пеноизол тут уже плевать.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Это я думаю станет апофеозом сегодняшнего разговора.
    Надо же, по Вашему, влагопоглощение пенополистирола ниже чем у ЭПП. На пеноизол тут уже плевать.

    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:







    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Кстати (учить так учить) поменяйте характеристики пеноизола в соответствии с таблицей.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Кстати (учить так учить) поменяйте характеристики пеноизола в соответствии с таблицей.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
    по прежнему нет




    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Можно сколько угодно лить из пустого в порожнее, я прошу аргументы.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Можно сколько угодно лить из пустого в порожнее, я прошу аргументы.
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Вам нужен ликбез по волокнистым утеплителям и пенопластам?
    Увольте, если Вы так и не хотите понять что для разных задач разное решение, то тут я уже не чем не помогу.
    Зачем? Мне по крайней мере хватает заключения специалистов.
    Которые (Метэм кажется) сообщили что в каркасном домостроении требуется дополнительные расчёты.
    Это опять же в доках которые выложил stran06.
    У stran06 поместится не переживайте, у него вата набирает 800%, это любая вата плотностью свыше 125 кг. набирает больше куба воды. Ну ладно скорее всего она просто разбухает, с куба до ....... дофига.
    Объём они займут ровно в 1 куб.И не надо ничего собирать в кучу, хотите просто возьмите кусок базальта весом 12 кг.
    Кстати это не 12 литров, базальт тяжелее воды.
    Конечно всё, зачем Вы опять гидроизоляцию кровельную пихаете? Или мы на крышу резко перескочили?
    Вот Вам про мембраны
    http://izoltex.ru/articles/izoltex 236/
    Зачёт :grin:
    Конечно, Вы же откуда то взяли
    Вот я и хотел бы узнать, где такое пишут, поэтому Евгений большая просьба. Не переворачивайте с ног на голову.
    Да не правильный у Вас расчёт. Формулу с Тепловой защиты возьмите.
    Спасибо, но я лучше по старинке.
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Объясните, пожалуйста, как соотносятся эти два Ваших тезиса из соседних постов. В чем заключается неэффективность минеральной ваты в слоистой конструкции из кирпича и бетона? И если Вы согласны с приведенной выдержкой из диссертации, то в ней самым эффективным признан именно пеноизол... почему?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Объясните, пожалуйста, как соотносятся эти два Ваших тезиса из соседних постов. В чем заключается неэффективность минеральной ваты в слоистой конструкции из кирпича и бетона? И если Вы согласны с приведенной выдержкой из диссертации, то в ней самым эффективным признан именно пеноизол... почему?
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Виктор Даниилович
    Давно доказано что применение минеральной ваты в качестве среднего слоя в стенах из кирпича и бетона неэффективно.
    Каждому овощу своя грядка.
    ......Главное ждёт Вас в разделе влагонакопление.
    С ватой - зона возможной конденсации за пределами стены
    С пеноизолом - в стене .......
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Виктор Даниилович
    Давно доказано что применение минеральной ваты в качестве среднего слоя в стенах из кирпича и бетона неэффективно.
    Каждому овощу своя грядка.
    ......Главное ждёт Вас в разделе влагонакопление.
    С ватой - зона возможной конденсации за пределами стены
    С пеноизолом - в стене .......
    Виктор Даниилович




    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    Для того, что бы так утверждать, необходимо представлять строение материала и физику процессов.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Для того, что бы так утверждать, необходимо представлять строение материала и физику процессов.
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    После этого СТОП - НЕКУДА! В трехлитровый баллон больше ТРЕХ литров не поместится.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    После этого СТОП - НЕКУДА! В трехлитровый баллон больше ТРЕХ литров не поместится.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    stran06
    Виктор Даниилович Виктор Даниилович сказал(а): ↑
    Виктор ДанииловичВиктор Даниилович сказал(а): ↑↑
    В кубическом метре такого утеплителя волокон находится 12 кг. остальное ВОЗДУХ СВОБОДНО МИГРИРУЮЩИЙ между волокон. Образно - соберем в "кучу" эти 12 кг. волокон. Какой они объем займу?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    В кубическом метре такого утеплителя волокон находится 12 кг. остальное ВОЗДУХ СВОБОДНО МИГРИРУЮЩИЙ между волокон. Образно - соберем в "кучу" эти 12 кг. волокон. Какой они объем займу?
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Конечно. Если в оф. доках пишут размерности от фонаря, вывод только один - пишут блондинки. Сайт дюпона Воздухопроницаемость - если давануть на квадрат 500 Па, будет куб в час с квадрата. 150 Па - это ветер 5м/сек, это 0,3 м3/ч. Стена 10*3=30м2, это 9 кубов в час, через стену. Это ветрозащита? :smile3:
    Другой сайт там тайвек с одной стороны ветронепроницаем :smile3: с другой, чтоб давануть куб в час, нужно уже аж 7 тыщ паскаль. А вот чтоб продавить тот же куб через асбоцементный лист 6 мм, пацанам требуется всего 196 Па. :smile3:
    Ну и как по Вашему, я должен относится к этой хрени? :smile3:
    Нашел, кстати, хороший фак по мембранам. На этом, про них все.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Конечно. Если в оф. доках пишут размерности от фонаря, вывод только один - пишут блондинки. Сайт дюпона Воздухопроницаемость - если давануть на квадрат 500 Па, будет куб в час с квадрата. 150 Па - это ветер 5м/сек, это 0,3 м3/ч. Стена 10*3=30м2, это 9 кубов в час, через стену. Это ветрозащита? :smile3:
    Другой сайт там тайвек с одной стороны ветронепроницаем :smile3: с другой, чтоб давануть куб в час, нужно уже аж 7 тыщ паскаль. А вот чтоб продавить тот же куб через асбоцементный лист 6 мм, пацанам требуется всего 196 Па. :smile3:
    Ну и как по Вашему, я должен относится к этой хрени? :smile3:
    Нашел, кстати, хороший фак по мембранам. На этом, про них все.
    Сайт дюпона:smile3:
    Другой сайт:smile3::smile3:
    :smile3:
    хороший фак по мембранам
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    http://izoltex.ru/articles/izoltex 236/
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Что до влагопоглощения ПП и ЭПП - это довольно неуклюжая попытка передерга.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Что до влагопоглощения ПП и ЭПП - это довольно неуклюжая попытка передерга.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :grin:
    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Владимир, логика где? Вы выдвигаете ошибочное утверждение. Я спрашиваю откуда. Вы предлагаете мне найти самостоятельно?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир, логика где? Вы выдвигаете ошибочное утверждение. Я спрашиваю откуда. Вы предлагаете мне найти самостоятельно?
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    У пеноизола, кстати, просчитался. Куб мокрого 30 кг, сухого 10 кг. 200% теоретически возможное при рождении из воды. Насыщение при полном погружении на сутки, еще раз - 20%, в отличии от 811% минваты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    У пеноизола, кстати, просчитался. Куб мокрого 30 кг, сухого 10 кг. 200% теоретически возможное при рождении из воды. Насыщение при полном погружении на сутки, еще раз - 20%, в отличии от 811% минваты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    2. Я дал пример поведения в совершенно диких условиях. Полгода, с конца сенября, по начало апреля, круглосуточно стоит -20С. При этом, ветер дует на все стенки разом, т.е. внешняя Тстены, строго -20. Солнце вообще погасло, инсоляция ноль.
    ВЕСЬ пар, поступивший в стену, я перевел в воду (это ваще конкретный бред).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    2. Я дал пример поведения в совершенно диких условиях. Полгода, с конца сенября, по начало апреля, круглосуточно стоит -20С. При этом, ветер дует на все стенки разом, т.е. внешняя Тстены, строго -20. Солнце вообще погасло, инсоляция ноль.
    ВЕСЬ пар, поступивший в стену, я перевел в воду (это ваще конкретный бред).

    Нажмите, чтобы раскрыть...

    stran06 stran06 сказал(а): ↑
    stran06stran06 сказал(а): ↑↑
    Владимир, давайте договоримся. Когда Вы пишете о строительстве, учите Вы, я с удовольствием учусь. Когда о физике - я. Иначе смешно получится :smile3: В целом - все мимо:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир, давайте договоримся. Когда Вы пишете о строительстве, учите Вы, я с удовольствием учусь. Когда о физике - я. Иначе смешно получится :smile3: В целом - все мимо:
    :smile3:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Это действительно центральный вопрос. Уже не раз отвечал (почему у меня этот выбор) попробую подробнее, начну издалека (напомню, что речь только о малоэтажке)
    1. Я категорически не согласен с существующими тепловыми сопротивлениями ограждений. Как СНиПовскими, так сложившимися.
    За сложившиеся и почти везде пролезающее по нормам - беру 150 мм минваты.
    Доводы. Дом, коробка 9*9*3. Площадь ограждений 270 м2, объем утеплителя при толщине 150 мм - 40 м3. Цену минваты возьму 1500 руб/м3. Цена утеплителя 60 тыс. руб. При удвоении слоя - доп. траты тоже 60 тыс. руб.
    Смотрим табличку Цена за годовое отопление электричеством в условиях Вологды:
    - для слоя 150 мм - 42,7 тыс. руб.
    - для слоя 300 мм 27,9 тыс. руб.
    Годовая экономия 14,8 тыс. руб. Т.е. вложение 60 тыс. в доп. утепление отбиваются за 4 года. На деле, быстрее, т.к. не учитаны потери через каркас для слоя 150 и перекрытие каркаса в слое 300.
    Далее, видим, что даже при 300 мм, через ограждения уходит 40% тепла (окна 27, вентиляция 33)
    Соотв. 150 мм - ни в какие ворота, сегодня, это просто глупость.
    Соотв. становится растет объем утеплителя, его доля стоимости в стоимости дома, растет актуальность снижения удельной цены утеплителя (руб/куб).
    2. Затраты - цена куба, цена транспортных, цена монтажа.
    2.1. Минвата.
    Цена материала 1500 руб/м3.
    Транспортные - 0,7 м3 привезли, куб получили.
    Монтаж - Владимир, тут Вам карты в руки. Сколько человеко-часов на куб?
    2.2. Пеноизол в крошке. Плотность, исхожу из этого
    [​IMG]​
    4,1 кг/м3.
    Минимальный вариант: льем сами в "песочницу" на объекте (дюймовками огораживаем 6*6*0,3, внизу полиэтилен), режем ножовкой на куски, куски просушиваем, дробим, сыпем.
    Цены (до копейки лень, по памяти. Если что, Виктор поправит). Для куба плотности 10 - нужно 18 кг смолы по цене 36 руб/кг. Пусть с ценой бочек, кислотой и пенообразователем - будет 40 руб.
    Т.е. цена 10 кг утеплителя - 18*40=720 руб. В кубе 4,1 кг, т.е. куб утеплителя стоит 295 руб.
    Цена материала 295 руб/м3. Это впятеро дешевле минваты.
    Транспортные.     7,4 ЛИТРА привозим, куб получаем. Это в 700/7,3=94 раза меньше, чем у минваты
    Монтаж. Сбить "песочницу" из 8 досок 600*25 - 30 мин. В нее льем горкой, стенки 0,3 м, в середке 0,7 м, в среднем пусть 0,5м. Всего 6*6*0,5=18м3. Производительность потока 20 м3/ч. Т.е. 60 мин на 18 м3.
    Порезать на полоски - час.
    Раскрошить, засыпать - производительность крушилки/задувалки - 10 м3/ч. Из 18 м3, крошки будет 36 м3. Т.е. 3 часа.
    Всего, трудозатраты порядка 5 часов на 36 м3. Или около 8,3 мин/м3 Сравнить с минватой не могу, жду цифири от Владимира. Но сильно сомневаюсь, что пацаны могут куб минваты фигачить за 8 минут.
    Доп. затраты. Аренда крушилки - 200 руб/день. Установки, думаю не более пары тыщ. в день.
    Есть промежуточные варианты. Купить пеноизол в несушенных кубах. Экономим на сушке и резке на плиты.
    Цена материала - лень искать, думаю не дороже минваты.
    Везем куб, сыпем два. Выигрышь у минваты, как 7/5
    Монтаж - те же 8 мин/м3.
    Самый дорогой - готовая крошка. Цена опять не помню, пусть вдвое от минваты.
    Транспортные тоже вдвое.
    Монтаж, те же 8 мин/м3. Сильно подозреваю, что даже при таких затратах на цену материала, выигрышь в затратах на монтаж, на круг перекроют цену утепления минватой.
    Далее, в моем случае:
    - исключены риски усадок.
    - бесшовное утепление.
    - исключены риски влагонакопления по гравитационному типу (это когда через утеплитель вода просачивается каплями и образует лужи внизу).
    - исключены риски аварийных вариантов (протечек). Пеноизолу пофиг.
    - К теплопередачи в условиях А - ниже на четверть.
    - доказан срок службы соизмеримый со сроком службы зданий. Как в экспериментах, так и в наблюдениях за зданиями утепленными после войны.
    Владимир, ну и зачем мне минвата? Дайте, хоть одно преимущество? Мне, собственно, пофиг. Хоть нанотрубки, хоть пеноизол, хоть дрова. Лишь бы низкая цена (материал+транспорт+монтаж) и отсутствие рисков.
    Владимир К. Владимир К. сказал(а): ↑
    Владимир К.Владимир К. сказал(а): ↑↑
    Нахре.а мне переплачивать за пеноизол.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Нахре.а мне переплачивать за пеноизол.
    Нажмите, чтобы раскрыть...




    табличку


    отбиваются за 4 года






    Цена материала 1500 руб/м3.
    Транспортные - 0,7 м3 привезли, куб получили.
    Монтаж - Владимир, тут Вам карты в руки. Сколько человеко-часов на куб?




    [​IMG]​
    [​IMG][​IMG][​IMG][​IMG]
    Минимальный вариант:


    Цена материала 295 руб/м3. Это впятеро дешевле минваты.
    Транспортные.
    94 раза меньше, чем у минваты



    Всего, трудозатраты порядка 5 часов на 36 м3. Или около 8,3 мин/м3 Сравнить с минватой не могу, жду цифири от Владимира. Но сильно сомневаюсь, что пацаны могут куб минваты фигачить за 8 минут.


















Реклама

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки. DISCURS.INFO

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.

#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.

↑