Сопротивление теплопередаче наглядно

• 

  Rusframer

  stran06, Евгений, и все профессионалы нашего форума. Есть задача для мозгового штурма.
  Как в полевых условиях показать разницу в сопротивлении теплопередаче материалов?
  Хочу снять серию видео с тестами, наглядно разных материалов, гигроскопичность, ударопрочность, теплоемкость, морозостойкость в сухом и влажном состоянии.
  С этими я все придумал, а вот с сопротивлением теплопередаче вышел затык. Пока придумал просто нарезать материалы в один объем, нагревать одинаковое количество времени, а потом измерять температуру противоположной поверхности, кто горячее, тот и лучше передает. Но что-то меня в ней смущает.
  Если есть ещё какие-то идеи, как поиздеваться над материалами, сравнить их, подумаем.stran06
  
  
  
  
  
• 

  stran06

  Правильно смущает. Чем такой замер, в плане ценной инфы на выходе, будет отличаться от использования паспортного Ктеплопроводности? - Ничем.
  Что нового даст в подходах к выбору материала и слоя? - Ничего.
  Что ценно и нужно, на какие вопросы ответы:
  1. как этот материал и слой повлияет на мои затраты на отопление
  2. Что я заплачу на этапе строительства в том, или ином случае
  3. Когда это окупится, при нескольких прогностиках цен на энергию. Хотя бы пессимистичной, оптимистичной.
  Или один вопрос. Цена владения теплозащитой с учетом динамики цены энергии.
  Вот на этот вопрос, ответить только на базе цены куба и Ктеплопроводности - НЕЛЬЗЯ.
  На потери, кроме прямой теплопередачи, влияет конвективный обмен. А он зависит от воздухопроницаемости и конструкции ограждения (толщины и высоты слоя).
  Кроме того, подход "нагреть" тоже ограничен, теплопроводность зависит от температуры, растет до процента на градус, соотв. замер при температуре утеплителя в 50-60 градусов, даст существенный рост потерь, не наблюдаемый в реальной конструкции.
  Собственно, я веду к модели реального ограждения.
  Многосекционный "шкаф", стенки, пол, крыша - пенопласт 400-500 мм, "дверка" - исследуемый утеплитель.
  Внутри 2 нагревателя (две лампочки). Мощность первой из оценки 6 Вт/м2 пола. Включена постоянно, это аналог бытового тепловыделения. Вторая - ватт на 50, включается термостатом.
  лампочки подключены через счетчики эл. энергии и дублируются логом потребляемого тока.
  Электронника:
  - Счетчик, 700 руб на каждый ящик
  - термостат на 8тканалов (ящиков) 6-8 тыс. (лениво смотреть, надо - черкну марку)
  Датчики температуры 40-150 руб на ящик (китайцы-чип и дип).
  В целом на 8 ящиков (4 материала с двумя разными слоями на каждый) электронники тыщ на 20. Ну и пенопласт, деревянный каркас, импытуемые материалы, работа , думаю ещк столько же.
  Может захотят поучаствовать производители.
  Слои:
  1. "Общественный консенсус" сегодня, для качественного дома. Для Москвы, на мой взгляд 200-250 мм.
  2. То, что предлагаю я, т. е снижение затрат от привычных, ожидаемых для "общественного консенсуса", до уровня "ничтожных" , т. е. тех, где разница (абсолютная) от того, чем топить, лежит в пределе 1000 руб в месяц для 100 м2 отапливаемой.

  Rusframer сказал(а): ↑

  Rusframer сказал(а): ↑↑

  Но что-то меня в ней смущает.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Но что-то меня в ней смущает.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

• 

  Rusframer

  Да как бы сказать, есть проблема, теплопроводность справочная, из нормативов отличается от того что пишут сами производители у себя на сайтах. Я как то им не верю.
  

  Вам ничего, мне ничего. А вот людям которые решили построить дом, не имея об этом знаний - очень многое.

  stran06 сказал(а): ↑

  stran06 сказал(а): ↑↑

  Чем такой замер, в плане ценной инфы на выходе, будет отличаться от использования паспортного Ктеплопроводности? - Ничем.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Чем такой замер, в плане ценной инфы на выходе, будет отличаться от использования паспортного Ктеплопроводности? - Ничем.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  stran06 сказал(а): ↑

  stran06 сказал(а): ↑↑

  Что нового даст в подходах к выбору материала и слоя? - Ничего.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Что нового даст в подходах к выбору материала и слоя? - Ничего.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  stran06

  Пример можно?
  К сожалению, отсылка на гост, не дает понимания деталей замера. Поясню.
  Дельта между гранями разрешена в пределе 10-30К. Ближе к 30 К - даст рост теплопроводности на 5-8%.
  Площадь расположения датчиков, 10-40% = млощади образца, Чем больше площадь, тем большемкраевые эффекты, при росте - будет падение теплопроводности на 3-5%.
  Вертикальное, или горизонтальное расположение. На больших слоях, вертикальное может дать до 30 процентов роста теплопроводности.
  Соотв. предел манипулирования в рамках Гост, до 40%. Если строго все замеряют горизонтально, ибо не хотят подставляться, то до 10%. К этому, еще 6% погрешность метода. В этих диапазонах и будет разница между СП и паспортом.
  Вряд ли серьезный производитель, будет так подставляться, вписывая в паспорт с потолка. Как минимум, должны при случае иметь возможность объяснить, откуда цифра.
  Еще, можно посмотреть в сторону заводских, зондовых, там погрешность +- 6% и цена от 55 тыс руб https://toolb.ru/catalog/IZMeRITeLI-TePLOPROVODNOSTI
  

  А людям, сказать - смотрите в паспорт утеплителя. Друших данных нет. А есть сомнения - берем образец и несем на оф. экспертизу.
  Либо исследование, максимально приближенное к реальным условиям утеплителя в конструкции, с другой стороны, за минимальную цену.
  Стоимость обоих направлений (прибор, модель) - на мой взгляд близки, но модель дает много больше.
  По уму, это минстрой должен как-то организовать, но у нас его нету. Есть вывеска.

  Rusframer сказал(а): ↑

  Rusframer сказал(а): ↑↑

  отличается от того что пишут сами производители у себя на сайтах.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  отличается от того что пишут сами производители у себя на сайтах.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  
  
  https://toolb.ru/catalog/IZMeRITeLI-TePLOPROVODNOSTI
  

  Rusframer сказал(а): ↑

  Rusframer сказал(а): ↑↑

  вот людям которые решили построить дом, не имея об этом знаний - очень многое.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  вот людям которые решили построить дом, не имея об этом знаний - очень многое.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  

• 

  Rusframer

  СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий.
  Газопенобетон на цементном вяжущем.
  плотность 600 лямбда А - 0,22 лямбда Б - 0,26
  плотность 400 лямбда А - 0,14 лямбда Б - 0,15
  Сайт итонга
  плотность 600 лямбда А - 0,135 лямбда Б - 0,151
  плотность 400 лямбда А - 0,104 лямбда Б - 0,110
  Простите, дорогой Евгений, но по 600 плотности они точно в 40% запас не укладываются.
  

  Вот...
  

  вот.. Моделирование ситуации. К примеру взять материал у которого и справочное и производителя значения сходятся. И сравнить как тестовый образец передает тепло, и как тестовый образец газобетона. И по результату будет понятно, что производитель явно жулик.

  stran06 сказал(а): ↑

  stran06 сказал(а): ↑↑

  Пример можно?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Пример можно?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

  stran06 сказал(а): ↑

  stran06 сказал(а): ↑↑

  По уму, это минстрой должен как-то организовать, но у нас его нету. Есть вывеска.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  По уму, это минстрой должен как-то организовать, но у нас его нету. Есть вывеска.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  stran06 сказал(а): ↑

  stran06 сказал(а): ↑↑

  Либо исследование, максимально приближенное к реальным условиям утеплителя в конструкции, с другой стороны, за минимальную цену.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Либо исследование, максимально приближенное к реальным условиям утеплителя в конструкции, с другой стороны, за минимальную цену.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Владимир К.

  Могут, у аэрока тоже самое.
  СП устарел, там давление уже такое на схватывание дают.
  Что вполне теплоизоляция повышается.

  Rusframer сказал(а): ↑

  Rusframer сказал(а): ↑↑

  Сайт итонга
  плотность 600 лямбда А - 0,135 лямбда Б - 0,151
  плотность 400 лямбда А - 0,104 лямбда Б - 0,110

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Сайт итонга
  плотность 600 лямбда А - 0,135 лямбда Б - 0,151
  плотность 400 лямбда А - 0,104 лямбда Б - 0,110

  
  
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  Rusframer

  У соседа бонолит. У них тоже самое. Вот только тепловизор показывает несколько другое.
  Газобетон бонолит, 500 мм, 500 плотность, расчетная R - 3.56 - температура внутри дома порядка 20 гр - температура поверхности блока - 2,5-3,5 гр
  Кирпич 250 + 100 пенопласта, клей ППУ 10 мм -расчетная R - 3,45 - температура внутри дома - 23 гр - температура поверхности камня - 3,8-4,9 гр.
  съемка проводилась в один день.
  WTF?
  
  Ну то есть на практике, на реальном доме - тепловизор показывает что дом с меньшим сопротивлением теплопередаче - проводит меньше тепла. Кстати очень здорово видна кладка блока, так что рассказы про то, что якобы клей - хороший теплоизолятор - не хуже газобетона - тоже не совсем правда. Кладка на клей, правда довольно толстая на мой вкус, блок не очень у них по геометрии был.

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Могут, у аэрока тоже самое.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Могут, у аэрока тоже самое.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  
  

• 

  Владимир К.

  Газик сколько стоял?
  Изолирован снаружи и изнутри?
  Судя по швам, нет.
  Швы в этом случае лучше всего пропускают пар.
  Не надо забывать, газик утеплитель и требует изоляции.
  
  
  
  
• 

  Rusframer

  в тепле зимует первый год.
  

  изнутри да, снаружи нет.
  

  но прекрасно светятся не только швы, но и сам блок.
  

  то есть от отсутствия изоляции - он сразу чуть не в треть теряет теплопроводность?
  В следующем году оштукатурят, зимой повторим эксперимент.

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Газик сколько стоял?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Газик сколько стоял?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Изолирован снаружи и изнутри?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Изолирован снаружи и изнутри?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Швы в этом случае лучше всего пропускают пар.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Швы в этом случае лучше всего пропускают пар.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Не надо забывать, газик утеплитель и требует изоляции.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Не надо забывать, газик утеплитель и требует изоляции.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

• 

  Владимир К.

  Треть не треть, но много.
  Да и на снимке вроде видно.
  Верхний блок, куда подымается всё тепло, нормальный. Просохший.
  Основный проблемы с углом и откосами с перемычками.
  Для угла надо поднять температуру внутри, там застой воздуха. может что и снаружи доставляет проблем.
  По двери судя по всему отсутствуют откосы.
  Перемычки не утеплены, окна - либо нет откосов, либо мало камер в профиле.

  Rusframer сказал(а): ↑

  Rusframer сказал(а): ↑↑

  то есть от отсутствия изоляции - он сразу чуть не в треть теряет теплопроводность?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  то есть от отсутствия изоляции - он сразу чуть не в треть теряет теплопроводность?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  

• 

  Rusframer

  
  В этом слое блока у него перекрытие, деревянное с утеплителем. По всему дому так идет.
  Полы утеплены вообще одно название, фундамент - "сияет".

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Верхний блок, куда подымается всё тепло, нормальный. Просохший.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Верхний блок, куда подымается всё тепло, нормальный. Просохший.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  Владимир К.

  Насколько сухой сейчас в стенах?
  

  Интересно, судя по двери он 200 высотой. правильно?
  И уже 2-й, 3-й ряд показывает пятнами хорошие показатели.
  Такие низкие потолки?
  Слева там уже достаточно нормально, но там скорее всего висит обогреватель. Почему его нет под окном, странно.

  Автоклавный ячеистый бетон приобретает свои высокие прочностные характеристики в процессе длительной выдержки в среде насыщенного пара при высоком давлении. Из автоклава газобетонные блоки выходят с высоким содержанием влаги, иногда достигающим 1/3 массы сухого материала. После непродолжительного охлаждения газоблоки устанавливаются на поддоны и упаковываются в термоусадочную пленку (для предотвращения дальнейшего увлажнения атмосферными осадками), поэтому до момента распаковки поддона и начала строительных работ влажность газобетона практически не меняется.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Автоклавный ячеистый бетон приобретает свои высокие прочностные характеристики в процессе длительной выдержки в среде насыщенного пара при высоком давлении. Из автоклава газобетонные блоки выходят с высоким содержанием влаги, иногда достигающим 1/3 массы сухого материала. После непродолжительного охлаждения газоблоки устанавливаются на поддоны и упаковываются в термоусадочную пленку (для предотвращения дальнейшего увлажнения атмосферными осадками), поэтому до момента распаковки поддона и начала строительных работ влажность газобетона практически не меняется.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Rusframer сказал(а): ↑

  Rusframer сказал(а): ↑↑

  В этом слое блока у него перекрытие, деревянное с утеплителем. По всему дому так идет.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  В этом слое блока у него перекрытие, деревянное с утеплителем. По всему дому так идет.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  

• 

  stran06

  блин!
  

  1. Модель, более-менее приближенная к реальным условиям, "шкаф с дверцами из испытуемого материала. Бюджет, тыщ 50.
  2. Зондовый покупной измеритель 50 тыс
  3. Ящики из испытуемого материала, внутри нагреватель, термостат, термометр. Ящики стоят рядом, нагрели до одной температуры, выключили обогрев, снимаем кривую остывания.
  Разверну по оборудованию и ценам на 8 ящиков.
  https://masterkit.ru/?1919424 термостат, 8 каналов, до 0.1С. 5450 р
  https://masterkit.ru/?1326291 - релюшки, 8 шт по 550 р. можно оптосимисторы, рублей по 40 и силовые, еще 60 р, но придется искать электронщика.
  Термометры DS18B20 8 шт, 5.8 баксов за десяток, https://m.ru.aliexpress.com/item/32...d=6578amp-C3vUSr4tH8pBogNvCxvhYA1551045273341 или в митино (если оно еще живое), рублей за 70.
  паяльник 15-40 Вт, 200 руб, 8 шт. в качестве нагревателя. Или лампу гакаливания на 15Вт, если найдешь

  Rusframer сказал(а): ↑

  Rusframer сказал(а): ↑↑

  Сайт итонга

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Сайт итонга

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Rusframer сказал(а): ↑

  Rusframer сказал(а): ↑↑

  Моделирование ситуации.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Моделирование ситуации.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  https://masterkit.ru/?1919424
  https://masterkit.ru/?1326291
  https://m.ru.aliexpress.com/item/32...d=6578amp-C3vUSr4tH8pBogNvCxvhYA1551045273341
  

• 

  Rusframer

  а кто же его знает..
  

  честно говоря понятия не имею, но больше похож на 300
  

  рашен стройка. После газобетона в зиму без отделки и отсутствия утеплителя в полу - судя по плюсовой температуре фундамента - у вас еще что-то "странно"?

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Насколько сухой сейчас в стенах?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Насколько сухой сейчас в стенах?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Интересно, судя по двери он 200 высотой. правильно?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Интересно, судя по двери он 200 высотой. правильно?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Владимир К. сказал(а): ↑

  Владимир К. сказал(а): ↑↑

  Почему его нет под окном, странно.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Почему его нет под окном, странно.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Rusframer

  можно проще, мини коробку все стены которой из разных материалов. И дешевле выйдет. Ставим один нагреватель, ставим внутри. Берем тепловизор - смотрим температуру поверхности.
  

  вне бюджета
  

  сложновато, и не даст красивой картинки. А картинка - наше все.

  stran06 сказал(а): ↑

  stran06 сказал(а): ↑↑

  1. Модель, более-менее приближенная к реальным условиям, "шкаф с дверцами из испытуемого материала. Бюджет, тыщ 50.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  1. Модель, более-менее приближенная к реальным условиям, "шкаф с дверцами из испытуемого материала. Бюджет, тыщ 50.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  stran06 сказал(а): ↑

  stran06 сказал(а): ↑↑

  2. Зондовый покупной измеритель 50 тыс

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  2. Зондовый покупной измеритель 50 тыс

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  stran06 сказал(а): ↑

  stran06 сказал(а): ↑↑

  3. Ящики из испытуемого материала, внутри нагреватель, термостат, термометр. Ящики стоят рядом, нагрели до одной температуры, выключили обогрев, снимаем кривую остывания.
  Разверну по оборудованию и ценам на 8 ящиков.
  https://masterkit.ru/?1919424 термостат, 8 каналов, до 0.1С. 5450 р
  https://masterkit.ru/?1326291 - релюшки, 8 шт по 550 р. можно оптосимисторы, рублей по 40 и силовые, еще 60 р, но придется искать электронщика.
  Термометры DS18B20 8 шт, 5.8 баксов за десяток, https://m.ru.aliexpress.com/item/32...d=6578amp-C3vUSr4tH8pBogNvCxvhYA1551045273341 или в митино (если оно еще живое), рублей за 70.
  паяльник 15-40 Вт, 200 руб, 8 шт. в качестве нагревателя. Или лампу гакаливания на 15Вт, если найдешь

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  3. Ящики из испытуемого материала, внутри нагреватель, термостат, термометр. Ящики стоят рядом, нагрели до одной температуры, выключили обогрев, снимаем кривую остывания.
  Разверну по оборудованию и ценам на 8 ящиков.
  https://masterkit.ru/?1919424 термостат, 8 каналов, до 0.1С. 5450 р
  https://masterkit.ru/?1326291 - релюшки, 8 шт по 550 р. можно оптосимисторы, рублей по 40 и силовые, еще 60 р, но придется искать электронщика.
  Термометры DS18B20 8 шт, 5.8 баксов за десяток, https://m.ru.aliexpress.com/item/32...d=6578amp-C3vUSr4tH8pBogNvCxvhYA1551045273341 или в митино (если оно еще живое), рублей за 70.
  паяльник 15-40 Вт, 200 руб, 8 шт. в качестве нагревателя. Или лампу гакаливания на 15Вт, если найдешь

  
  
  https://masterkit.ru/?1919424
  https://masterkit.ru/?1326291
  https://m.ru.aliexpress.com/item/32...d=6578amp-C3vUSr4tH8pBogNvCxvhYA1551045273341
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...