рубли
Главная >Статьи

Пенетрон - кто-нибудь слышал про эту проникающую гидроизоляцию

  • СЛАШАЛ ЛИ КТО ЧТО НИБУДЬ ПРО ПРОНИКАЮЩУЮ ГИДРОИЗОЛЯЦИЮ ПЕНЕТРОН???
  • Слышал и пользовался-очень хорошая штука,вопрос-какая задача стоит-нужна конкретика!
  • Да ! Это очень хороший материал, нам его рекомендовали наши американские партнеры. Есть даже сайт с одноименным названием. Рекомендуем !, но есть и отечественные материалы такого же типа , даже более эфективнее, например МЕТАС - Антикор.В интернете есть вся информация. :blum3::blum3:
  • Пользовался три раза - пустая трата денег и сил.
  • Пользовался для гидроизоляции сливного колодца в земле с высоким уровнем грунтовых вод, отзывы только положительные. www.penetron.ru/
  • Пользовался сам, обрабатывал изнутри пенетроном монолитный цоколь. Снаружи никакой гидроизоляции вообще нет, подвал сухой уже 5 лет и никакой сырости и подвал дышит. У соседей вода - у них супер обмазачно-обклечная гидроизоляция.Постоянная сырость в доме.
    Очень рад что потратил денег и не жалею.
  • Можно судить только по описаниям. Может в Москве его где-то и можно найти, скорее всего - непосредственно в офисе дилера, а в других местах - о нём никто из руководителей магазинов и баз и не слышал. Как в прочем и о десятках других современных материалов.
    Только краски, штукатурки и шпатлёвки ещё можно встретить более-менее "новые", то есть примерно 70-х годов (для Запада). Остальное - не доступно.
    А уж отечественные разработки - это из области ненаучной фантастики. Такое менее реально, чем встретить настоящего Гарри Поттера, или живую Бабу Ягу.
    Конкретно - Краснодарский край.
    Как на машине времени - в каменный век.



  • Прошу простить за невнимательность :
    Dfcbkbq - это Василий (раскладка)
    PS. Немного неточно описал ситуацию. В единичных фирмах можно встретить современные материалы, если хорошенько "пристать" с вопросами. Нехотя, порывшись в картотеке, или даже в компьютере, вам выдадут, что действительно, такие-то и такие материалы были. Из них остался один...
    И далее назовут цену - как правило раза в три больше, чем рекомендует дилер.Например Ватерплаг(из спектра материалов Пенетрон) нашёл по цене около 600р /кг и то только на заказ. А что он применяется только с Пенетроном - они даже и понятия не имеют.
    Да что там новейшие препараты и материалы! Обычные присадки в бетон отсутствую в природе абсолютно. Нет ни одной. Зимой по невероятной цене был какой-то подозрительный раствор "на основе мылонафта" какого-то "кооператива Рога и Копыта" (или что-то подобное). Что там намешано не известно, думаю, даже производителю. И всё!!!
    А причина ясна как день. Одно дело - сломать и снова построить за полгода, другое - за день-два влёгкую отремонтировать. Разница в прибыли - в сотни и тысячи раз. А если применяются современные материалы, то всё это перестраивать может и придётся, но не при жизни данных "строителей". И оно им надо? Работать себе же во вред, сокращая рынок заказов во много раз, а себе создавая головную боль в виде необходимости радикального повышения квалификации, и в первую очередь - инженеров?
    Так что никаких перспектив у современных материалов нет и не будет. А за активное продвижение их скорее всего активистам будут чинить всевозможные препоны вплоть до телесных повреждений.








  • Пенетрон - хороший материал, но сфера применения у него не такая как многие думают. Пихают его везде куда не попадя. Потом кричат, что материал дерьмо.
    Каждый материал (имею ввиду признанный строителями в той или иной мере) по своему хорош. Вот и ПЕНЕТРОН был хороший. Почему был, потому-что был раньше именно американский, а сейчас, насколько я знаю, его нет на российском рынке (американского). Из своей практики и по отзывам моих коллег качество его уже не то. Хотя он более менее отвечает минимальным требованиям. Такого же качества и причем !!!!гораздо дешевле!!!! можно использовать наши отечественные гидроизоляционные материалы. А некоторые где-то будут и лучше. Просто у них есть один минус - не раскрученная марка ввиду слабой маркетинговой компании и отсутствия связей топ-менеджмента в верхах.
    Честно говоря мы уже давно отказались от материалов "пенетрирующего" действия. Спросите почему .... да потому-что уже не верим в их эффективность. Хотя могу сказать, что при определенном качестве бетона и определенным требованиям к конструкции их можно использовать и они там неплохо работают. Но сейчас появилось множество материалов и технологий, которые за счет своей большей эффективности и надежности, а к тому же очень часто меньшей стоимости вытесняют данный вид ("пенетрирующих") материалов.
    Мнение свое не навязываю. Делайте свои выводы ....


  • Пессимистичные взгляды у Вас Василий. Работы всем хватит. Конечно, в условиях кризиса, и я близок к Вам. Но до кризиса и после (надеюсь, в будущем году хотя бы к осени мы вернемся к планам застройки весны 2008 года) у правительства есть серьезный задел по новому строительству. А современные технологии, конечно далеко не теми темпами, которыми хотелось бы, но все же будут применяться в новом строительстве, а не только в поддержании имеющейся недвижимости.
  • Реклама.
  • Нет Василий не реклама.
    Кстати, мы работаем в основном только с импортными материалами. К сожалению, у нас пока не научились производить качественные материалы. Есть пара производителей, с которыми мы работаем и которые более или менее стараются приблизиться к хорошим показателям, но и у них качество не всегда стабильно.
  • Прекрасен Шомбург.
  • Василий а чем он так прекрасен?
  • Как я понял, мнения разделились...
    Только я удивлен, что его практически днем с огнем не найти. И что то уж цены называются заоблачные! А в наши материалы я не особо верю.
  • Читаю вас и поражаюсь!У вас че инета нет?У пенетронщиков почти 300 дилеров по всей стране и европе!Скорей всего у вас некие проблемы с поиском этого материала
  • А у меня не получилось им течь в подвале заделать....
  • А у меня вообще весь коттедж на Пенетроне, и хоть бы хнык,а соседей жаба душит))).
  • ИГОРЬ, расскажите ЧУТЬ ЧУТЬ подробнее. Что гидроизолировали, что применяли, и почему соседи не хотят тоже "удавить" жабу?
    Игорь:
    Re: ПЕНЕТРОН
    А у меня вообще весь коттедж на Пенетроне, и хоть бы хнык,а соседей жаба душит))).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Игорь:
    Re: ПЕНЕТРОН
    А у меня вообще весь коттедж на Пенетроне, и хоть бы хнык,а соседей жаба душит))).
    Игорь:


    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Жаконя.
    Вообщем то ничего сложного и не делали.На моё удивление технология оказалась очень простой.При заливке плиты и стен мои рабочие, добавили в бетон добавку Пенетрон Адмикс.А в стык сена пол они заложили прокладку Пенебер, помоему так назывался материал.
    Вот и вся технология,ну а ваш пессимизм на предмет наших материалов абсолютно не уместен.Между прочим производство этих материалов насколько мне известно, контролируют американцы.
    А что вы планируете гидроизолировать?


  • Под словом НАШИ я имел ввиду аналоги Пенетрона. Гидротекс, Акватрон например. Они существенно дешевле. До применения гидроизоляции еще далековато, но чтобы быть в курсе и настроить себя, уточняю ситуацию.
    Игорь:
    ....ну а ваш пессимизм на предмет наших материалов абсолютно не уместен.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Игорь:
    ....ну а ваш пессимизм на предмет наших материалов абсолютно не уместен.
    Игорь:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Все верно семь раз отмерь,один раз отрежь!Вот и я шел по этому пути.
    когда для коттеджа подбирал материалы провел исследования,чем мне понравился пенетрон, у пенетронщиков есть очень много сравнительных испытаний с конкурентными материалами,вы можете их запросить у них,лично мне они сами все показали.,и вот что получил, те испытания которые мне показали в офисе пенетрона,конкуренты мне отказывались показывать те самые сравнительные испытания.
    Как вы думаете почему?Вот вам и пища для размышления!

  • С НАШИМИ сталкивался работая на серьезном производстве был зам.начальника тех.службы по подготовке производства(очистные сооружения производительностью 300 000 м3/сутки) приехали стали нас "учить как надо работать" это были "Гидротекс" и "Стромикс". Собрались все кому было интересно так как опыт работы с материалами для гидроизоляции приличный "Ксайпекс", "Пенетрон", "Вандекс" знаем не понаслышке с начала 90-х годов, использовали когда деньги были. А затем началась "ЭКОНОМИЯ"!!!
    Первый "Гидротекс" сработал только на сухой поверхности на капилярных протечках воду он не остановил, его просто смыло, Второй "Стромикс" это просто позор он даже сам не высох за ДВЕ НЕДЕЛИ!!! А протечках и говорить не приходится. Звонили затем месяц: "Ну как там наш "Стромикс". Что им можно ответить что-бы не обидеть.
    Вот и выходит как обычно скупой платит дважды, (а может быть и трижды...). Для фундамента один раз можно позволить "Пенетрон", работает реально, цена приемлема, а сан узлы можно и "Церизитом", (2-3 года) вполне реально. Деньги ВАШИ считайте сами.

  • Я пользовался для гидроизоляции подвала обмазочным составом "ЛАХТА". Подвал сухой.
  • тоже брал Лахту для дачи, только проникающую, друзья посоветовали.. вот уже как 3 года - все отлично
  • Работал гидроизолировщиком в Новороссийске, с 2001 года применяли исключительно Пенетрон,как то раз решили попробовать Лахту, да и в целях экономии денег заказчика ее применили,вообщем вышло себе в ущерб.Производили гидроизоляцию заглубленного подвала с внутренней стороны,ну и набегались мы с ней,как только пройдет дождь заказчик звонит нам, есть протечки,это была последняя импровизация,после этого случая только Пенетрон.
    Так что деньги ваши, решать вам.



  • Супер! Сколько людей, столько и мнений похоже. И тем не менее, спасибо!!! Мне это начинает нравится. Зашел по совету на сайт Пенетрона. И мне пенетронщики дали очень занимательный документ - независимые испытания общества защиты прав потребителей, где показано, что только пенетрон - проникающая гидроизоляция. А вы говорите, Лахта... Похоже, для себя я выбор сделал.
    Ришат:
    ....составом "ЛАХТА". Подвал сухой.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Ришат:
    ....составом "ЛАХТА". Подвал сухой.
    Ришат:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Скрипт:
    тоже брал Лахту...
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Скрипт:
    тоже брал Лахту...
    Скрипт:
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Вадик:
    ...вообщем вышло себе в ущерб (Лахтой)
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вадик:
    ...вообщем вышло себе в ущерб (Лахтой)
    Вадик:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Хорошая штука, но дорого.
  • Позвольте с Вами не согласится, Александ. Дорого по сравнению с чем? Вы читали отзывы выше? Особенно про скупой платит ТРИЖДЫ? "Калина" вроде тоже ездит, и имеет четыре двери. Однако и иномарки обладают тем же набором. Посмотрите на наши улицы - на чем люди ездят? Мне кажется просто люди научились считать свои деньги. Повторюсь - для себя я выбор сделал.
    Александр:
    Хорошая штука, но дорого.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Александр:
    Хорошая штука, но дорого.
    Александр:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Все дело в руках наверное..
  • слышал о таких испытаниях в Казани на конференции.. А интересно, вы знакомы с методами проведения этих испытаний? А ведь испытания проводились против инструкций производителя. И вообще там очень много подводных камней, я бы на вашем месте не велся на креативный маркетинг.
    Жаконя:
    И мне пенетронщики дали очень занимательный документ - независимые испытания общества защиты прав потребителей, где показано, что только пенетрон - проникающая гидроизоляция
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Жаконя:
    И мне пенетронщики дали очень занимательный документ - независимые испытания общества защиты прав потребителей, где показано, что только пенетрон - проникающая гидроизоляция
    Жаконя:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Все же наверное нет оснований не верить таким серьезным и авторитетным организациям. А про камни - не раз "ходил" в интернет на сайты аналогов пенетрона - ну блин уж как то не верится, что дешево может быть качественно (тут по неволе станешь строителем). А потом - заметна такая вещь: ВСЕ пишут, что материал "взаимодействует с составляющими бетона и водой, и растут кристаллы". Но пенетронщики упорно молчат про обработку кирпича. А аналоги - мажут все подряд. Но по моему, тут не надо быть специалистом, чтобы понять, что кирпич - обыкновенная глина. Хде там цемент? Еще бы писали: "для гидроизоляции самана". :grin:
    К:
    А ведь испытания проводились против инструкций производителя. И вообще там очень много подводных камней, я бы на вашем месте не велся на креативный маркетинг.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    К:
    А ведь испытания проводились против инструкций производителя. И вообще там очень много подводных камней, я бы на вашем месте не велся на креативный маркетинг.
    К:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :grin:
  • Все дело в руках наверное..
    Вышесказанное применимо к делтантам,людям которые и понятия не имееют о гидроизоляции и.т.д или не сталкивались с ней.
    А когда на протяжении нескольких лет работаешь на профессианальном уровне,уверен что дело НЕ в руках,а в МАТЕРИАЛЕ.
    Некоторые отечественные производители ставя приставку "проникающая" гидроизоляция вводят в заблуждение потребителей,тоже самое произошло и с нами,ВЫШЕ Я НАПИСАЛ ЧТО У НАС ПОЛУЧИЛОСЬ.
    ЖАКОНЯ,вы еще не раз скажите себе спасибо за проведенные исследования.




  • Ого документик,я тоже с ним ознакомился,НЕприкольно нас на протяжении нескольких лет,(пардон за мой французкий) ОБУВАЮТ наши производители материалов.
    Это основание,документ,а не фантик!
    Что то я не вижу действий наших производителей материалов,которые себя чуть ли не бьют в грудь доказывая проникающую способность своих материалов.
    Так интересно послушать их!
    Жаконя:
    Все же наверное нет оснований не верить таким серьезным и авторитетным организациям.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Жаконя:
    Все же наверное нет оснований не верить таким серьезным и авторитетным организациям.
    Жаконя:
    Нажмите, чтобы раскрыть...





  • Во-первых, Сергей, Слово "Реклама" написал не я. Кто-то другой.
    У этого правительства был, есть и будет только один "задел" - обеспечение сдерживания развития страны. Здесь не место, а то бы доказал.
    Никаких новых материалов, настоящих, работающих, хозяева этого правительства не позволят допустить. Всякие разводки, мошенничества, брак - это пожалуйста, сколько угодно!
    Скажите, что сделано в науке и внедрении за 9 лет? Внедрили новый презерватив и то по лицензии из США? Даже этого нет, судя по всему.
    Я уж не говорю о заявлениях разных деятелей этого правительства. Или полные невежды, или, что наиболее вероятно, работают не на Россию.
    А падение жизненного уровня во многие разы, которое продолжается по нарастающей, привело к тому, что ни одному вменяемому и ответственному препринимателю и в голову не придёт в эту дыру что-то вкладывать. Оплаченный спрос отсутствует. Есть только спрос на товары роскоши и спрос на товары и услуги в самых высших ценовых категориях, но за границей.
    В приличных странах "зарплата" остаётся в руках работников и стимулирует местный рынок, через него - производство, а через производство - науку.
    В РФ "зарплата", её 97% попадают в одни руки. Почему 97%? А потому, что зарплаты в рублях совпадают с западными, курс 32,цены выше, чем в NY, а налоги ниже.
    Вот во столько раз оплата труда и меньше, то есть в 32 раза, как минимум.
    И надо сказать, что я вовсе не о жадности. Жадностью такое объяснить не возможно. Это вполне сознательная политика именно правительства. Называется угнетение.
    так что ни о каких новых отечественных материалах и вообще продуктах не может быть и речи, пока эта ша...команда у власти.
    Сергей:
    Пессимистичные взгляды у Вас Василий. Работы всем хватит. Конечно, в условиях кризиса, и я близок к Вам. Но до кризиса и после (надеюсь, в будущем году хотя бы к осени мы вернемся к планам застройки весны 2008 года) у правительства есть серьезный задел по новому строительству. А современные технологии, конечно далеко не теми темпами, которыми хотелось бы, но все же будут применяться в новом строительстве, а не только в поддержании имеющейся недвижимости
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сергей:
    Пессимистичные взгляды у Вас Василий. Работы всем хватит. Конечно, в условиях кризиса, и я близок к Вам. Но до кризиса и после (надеюсь, в будущем году хотя бы к осени мы вернемся к планам застройки весны 2008 года) у правительства есть серьезный задел по новому строительству. А современные технологии, конечно далеко не теми темпами, которыми хотелось бы, но все же будут применяться в новом строительстве, а не только в поддержании имеющейся недвижимости
    Сергей:
    Нажмите, чтобы раскрыть...










  • Пожалуй, для очередного ремонта погреба буду брать "Пенетрон", но имеется кое-какой опыт с "Акватроном". Как проникающая гидроизоляция я его не использовал, а вот как добавку к бетону пробовал. Делал плитки тротуарные и порог в гараже. В результате получился плотный не пористый материал. Особенно разницу видно на плитке с и без. С - сухая на вид не пористая, мхом не обрастает, а без - наоборот.
  • не понятно. причем здесь, в этой теме, плитка? есть куча способов сделать плитку такой, а применять для этого проникающий материал... Странно
  • Согласен с Вами.
    Соглашусь в этом контексте (про плитку) с :
    РЕКЛАМА.
    Тока... вот не понятно, сколько не пытался че нить найти нормального про Акватрон в инете, ни ифга путевого не нашел. Десятки всяких Акватронов, и че к чему... Ребята в Бийске чет переМУДрилири походу :grin: :grin: :grin:
    Сергей:
    не понятно. причем здесь, в этой теме, плитка? есть куча способов сделать плитку такой, а применять для этого проникающий материал... Странно
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сергей:
    не понятно. причем здесь, в этой теме, плитка? есть куча способов сделать плитку такой, а применять для этого проникающий материал... Странно
    Сергей:
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Василий:
    Реклама.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Василий:
    Реклама.
    Василий:
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    :grin::grin::grin:
  • Мы работаем Кальматроном. Материал отличный,за все время работы проблем и нареканий от заказчиков не было ни разу! Пенетрон - тоже хорошо, но зачем платить больше, если результат тот же, а цена ниже в 4 раза?
    Кстати, Василий, Кальматрон есть в Краснодаре. В этой же фирме найдете и добавки в бетоны, и антисептики, и еще много других современных материалов. Они дают рекламу на этом портале, пользуйтесь поиском. :wink3:
    :wink3:
  • Александр не пытайтесь удивить,расход вашего материла известен 8кг на 1 м.кв и цена за 1м.кв гидроизоляции вашим материалом дороже на 300руб в сравнении с Пенетроном расход 0,8кг на 1 м.кв.
    Александр:
    Пенетрон - тоже хорошо, но зачем платить больше, если результат тот же, а цена ниже в 4 раза?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Александр:
    Пенетрон - тоже хорошо, но зачем платить больше, если результат тот же, а цена ниже в 4 раза?
    Александр:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • Вадим, откуда такие фантастические данные относительно расхода кальматрона и пенетрона?! У нас при нанесении на поверхность, расход Кальматрона составляет в среднем 3 кг на кв.м., а Пенетрона 2 кг, но при этом Кальматрон мы покупаем по 52 руб/кг, а Пенетрон по 280 руб/кг. Считать, надеюсь умеете.
  • А можно узнать у вас это у кого(продаете материал,производите работы)?А фантастика основана на ТУ.
    Надеюсь вам знакомы эти буквы и их значение?
  • Господа, всё это очень интересно, но не поскажите ли А КАК МОЖНО СДЕЛАТЬ ГИДРОИЗОЛЯЦИЮ КИРПИЧНОГО ЦОКОЛЯ? ведь пенетрон подходит для гидроизоляции бетона и изделий из него.???
  • Вадим, у нас - это у подрядной организации, которая специализируется на гидроизоляционных работах. Поделитесь ТУ, чтобы не быть голословным.
  • 1.Научно-технические заключения и резултаты испытаний и.т.д требуйте у ПОСТАВЩИКОВ МАТЕРИАЛА.Они обязаны предоставлять эту информацию.
    Думаю, Вам. как подрядной организации с удовольствием предоставят эту информацию.
    А исходя из полученной документации делайте свои умозаключения.
    :smile3:


    :smile3:
  • Производством гидроизоляционных работ наша фирма занимается лет 10. Работали и работаем различными материалами и проникающими в том числе. Читая данный форум просто поражаешься огульности рассуждения некоторых "специалистов". Не хватает только графина с водой поставить на их трибуны.
    Работаем Пенетроном, Кальматроном, Гидротексом иногда Лахтой. Теми материалами, которые заложены в проекты. Главный вывод такой - руки должны расти из правильных мест и тогда нормальный адекватный результат вы получите.
    А по Кальматрону могу сказать следующее: расход 3-3,5кг./м.кв.
    Проверить даже математически не сложно. Толщина нанесения 2 мм. Плотность материала 1600кг/м.куб. Перемножте....
    Господа, читайте Технические условия производителей, читайте! Требуйте у них научно-технические отчеты, протоколы испытаний!
    Сайт Пенетрона - это хорошо, но это один из производителей. Есть и другие сайты.




  • 2Владимир и Вадим.
    недостаточно, господа, просто "потребовать" и в итоге получить бумаги (результаты испытаний или "научно-технические протоколы") "от поставщиков". При современном развитии печатного дела и маркетинговой мысли вам могут столько интересного прислать...
    Получив такие отчеты, оченно рекомендую позвонить в ту организацию, которая отчет или протокол выдала, и выяснить, были ли такие исследования. а еще выяснить, что и как испытывалось.
    Не торопитесь доверять поставщику. Его цель совсем не обязательно совпадает с вашей - чтобы у вас вода не протекала.
    Мы такого насмотрелись-начитались!.. :ireful1:



    :ireful1:
  • и уж совсем хорошо будет подумать, а доверяете ли в той лаборатории, которая испытания проводила. они-то всё напишут, испытания проведут, а жить потом вам.
  • +1
    Сергей:
    Получив такие отчеты, оченно рекомендую позвонить в ту организацию, которая отчет или протокол выдала, и выяснить, были ли такие исследования. а еще выяснить, что и как испытывалось.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сергей:
    Получив такие отчеты, оченно рекомендую позвонить в ту организацию, которая отчет или протокол выдала, и выяснить, были ли такие исследования. а еще выяснить, что и как испытывалось.
    Сергей:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
  • 2Chewbacca из Саратова
    А вы это делаете?
  • Безусловно такие бумаги по исследованиям стоит попытаться запросить у таких аккредитованных испытательных центрах.
    Проблема заключается в том, что "купить" заказные испытания можно легко: "скажите, скока вам взвесить"...
    И переведал я этого добра много. Теперь верю только одной серьезной конторе Московскому НИИЖБу. Вот ее заангажировать практически не возможно. Репутацию не захотят терять. Контора серьезная. А мне для заказчиков частенько приходится выдавать такие вещи. И тут начинаются чудеса... Ни о каком проникновении в 90 и даже 60 см. и места нет. Маркетинг для лохов. Слухи, которые распускаются и тиражируются исключительно для обывателей. Рекорд поставил Ксайпекс, их менеджер выдал мне 110см. И даже глазом не моргнул. Как на торгах - кто больше!
    Пенетрон - достойный материал в линейке данных материалов, также, как Кальматрон или, например, Лахта. Добиться поставленных задач можно хоть тем, хоть другим. Опыт и правильные технические решения.


  • Согласен на 100%.
    А вот здесь извольте!!!
    в поисковике наберите Сравнительные результаты испытаний гидроизоляционных материалов.Если я не ошибаюсь они Были проведены НИИЖБом в 2002г.Эффективность всех материалов указана четко,так что РЕКОМЕНДУЮ.
    Не всегда возможно добиться поставленных задач заменяя наши материалы на Пенетрон.
    Думаю если вы ознакомитесь с этими испытаниями (о которых я указал выше)и вы со мной согласитесь.
    Жду ваших комментариев Владимир.
    Владимир:
    Теперь верю только одной серьезной конторе Московскому НИИЖБу
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Теперь верю только одной серьезной конторе Московскому НИИЖБу
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир:
    Пенетрон - достойный материал в линейке данных материалов, также, как Кальматрон или, например, Лахта
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Пенетрон - достойный материал в линейке данных материалов, также, как Кальматрон или, например, Лахта
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир:
    Добиться поставленных задач можно хоть тем, хоть другим.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Добиться поставленных задач можно хоть тем, хоть другим.
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Используя пенетрирующую гидроизоляцию необходимо учитывать, что она хорошо работает где есть свободная известь, т е на молодом бетоне. Механизм проникающей гидроизоляции цементсодержащих материалов сводится к химической реакции активных реагентов (пенетратов) со свободной известью (гидроксидом кальция) и капиллярной водой в бетоне. Результатом данной реакции является образование трудно-растворимых продуктов, гидросиликатов и гидроалюминатов кальция, кольматирующих капиллярнопористую структуру бетона.
  • to: Сергей, Вадим, Владимир.
    Господа, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно доверия зарубежным испытательным центрам, которые сертифицируют отечественные материалы. Как Вы считаете, сертификаты и протоколы зарубежных центров и лабораторий "куплены" или получены честным путем?
  • Елена,я с вами конечно же не согласен,поскольку определение "молодой бетон" НЕ ПРИЕМЛИМО.
    Например 3-ёх летний бетон который эксплуатируется в гидротехнических сооружениях (постоянная вода,хим среда и.т.д) и 3-ёх летний бетон который эксплуатируется при полузаглубленном подвале частного коттеджа (з года вроде бетон молодой а среда эксплуатации и условия разные) .
    ТАК что МОЛОДОСТЬ БЕТОНА, ПОКАЗАТЕЛЬ ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ.
    Есть такое определение как марка бетона по прочности,и исходя из этого показателя,применяются материалы проникающего действия.
    Это вкратце про проникающие материалы,и ни в коем случае не стоит ПУТАТЬ с кольматирующей гидроизоляцией.
    Абсолютно разные механизмы действия(работы) материалы, между
    Елена:
    Используя пенетрирующую гидроизоляцию необходимо учитывать, что она хорошо работает где есть свободная известь, т е на молодом бетоне.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Елена:
    Используя пенетрирующую гидроизоляцию необходимо учитывать, что она хорошо работает где есть свободная известь, т е на молодом бетоне.
    Елена:
    Нажмите, чтобы раскрыть...








  • Нужна конкретика,какие материалы,о чем идет речь,что за испытания и.т.д
    Какие материалы испытывают?
    Chewbacca из Саратова:
    Господа, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно доверия зарубежным испытательным центрам, которые сертифицируют отечественные материалы. Как Вы считаете, сертификаты и протоколы зарубежных центров и лабораторий "куплены" или получены честным путем?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Chewbacca из Саратова:
    Господа, хотелось бы узнать Ваше мнение относительно доверия зарубежным испытательным центрам, которые сертифицируют отечественные материалы. Как Вы считаете, сертификаты и протоколы зарубежных центров и лабораторий "куплены" или получены честным путем?
    Chewbacca из Саратова:
    Нажмите, чтобы раскрыть...


  • 2Владимир
    не согласен с вами относительно "продажности" ВСЕХ кроме указанной вами. мой опыт совершенно иной - первый же звонок исследователю всё открывает. Всю интригу, если она есть... и очень редки случаи, когда исследователь "продался".
    А знаете в чем разница в моих постах и ваших?
    Я говорю о принципе подхода к проблеме выбора, а вы постоянно рекомендуете, кого выбрать: сначала - три торговые марки, потом - исследовательский центр...
    Почему между нами такая разница, как вы думаете, Владимир? :wink3:



    :wink3:
  • 2Вадим
    Вадим, вы сказали, что "НИИЖБу доверяете", или вы сказали, что "доверяете только НИИЖБу"? Это - разное...
    Про "сравнительные испытания..." - спасибо. очень сильный аргумент. Я впечатлен.

  • 2Chewbacca из Саратова
    Можно я повторю свой вопрос вам: "А вы это делаете?" (см.постом выше) ?
    Относительно вашего вопроса про "честность" иностранцев. мой ответ на этот вопрос - в контексте моих рекомендаций про проверку документов, которым вы "+1". Я не делю мир на "российских" и "нероссийских" и одинаково не доверяю просто так ни тем, ни другим. Не истолковывайте, плиз, мое верхнее заявление как недоверие к "российскому". Считаю, что для того и показывают нам документы, чтобы мы МОГЛИ их ПРОВЕРИТЬ. Никаких других причин брать их в руки не вижу. вам приходилось предъявлять документы гаишнику на дороге?

  • Я поленился раскрыть тему,приношу свои извинения!
    В репутации НИИЖБа уверен.
    Несмотря на испытательский центр,я всегда очень внимательно читаю такого рода документы, помимо испытателя, есть еще и методика испытаний,ГОСТ,всякие таблицы,расход материала и.т.д.
    Считаю что (сугубо личное мнение) производители химии для бетона в обязательно порядке должны проводить испытания в институте такого уровня!
    Сергей:
    Вадим, вы сказали, что "НИИЖБу доверяете", или вы сказали, что "доверяете только НИИЖБу"? Это - разное...
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сергей:
    Вадим, вы сказали, что "НИИЖБу доверяете", или вы сказали, что "доверяете только НИИЖБу"? Это - разное...
    Сергей:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Точно, Вадим!
    Только "производители химии для бетона" - это лишь часть множества, кому следует проводить серьезные испытания и внятно и корректно докладывать о них общественности. Это должен делать каждый производитель товаров, результат применения которых не может быть сразу виден потребителю, а возможные проблемы применения превосходят ожидаемый результат. Примеры: фармацевтика, топливо для автомобилей, гражданские самолеты, химия для бетона... Каждый сам может продолжить такой список.
    :smile3:
    Вадим:
    Считаю что (сугубо личное мнение) производители химии для бетона в обязательно порядке должны проводить испытания в институте такого уровня!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вадим:
    Считаю что (сугубо личное мнение) производители химии для бетона в обязательно порядке должны проводить испытания в институте такого уровня!
    Вадим:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    :smile3:
  • Для Сергея.
    Те торговые марки, которые я указал могли быть и другими, просто они наиболее известны. Список можно было и продолжить, например: Дризоро, Мапей, Стромикс, Гамбит, Эмако (частично), Битрон и т.д.
    Наоборот, я против выведения только лишь одной марки в ранг ПРОНИКАЮЩАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ! И заметьте, ни разу не сказал берите только Пенетрон и тогда вам будет счастье (это для Вадима).
    Для Вадима.
    Набрал в поисковике Сравнительные результаты испытаний гидроизоляционных материалов.
    Теперь, обратите внимание на этот пункт, чтобы не быть сильно под впечатлением от такого сравнительно анализа.
    Таким образом, результаты сравнительных испытаний гидроизоляционных материалов «Пенетрон», «Лахта», «Ксайпекс», «Акватрон-6», и «Гндротекс-В» по показателю водонепроницаемость на бетоне (ГОСТ 12730.5-84 по «мокрому пятну», с учетом требований заказчика по удалению гидроизоляционных материалов перед испытаниями).
    4. Следует отметить, что в НТД на составы «Акватрон», «Лахта», «Гидротекс», «Ксайпекс» и «Пенетрон» не предусмотрено удаление гидроизоляционных материалов с защищаемой бетонной поверхности перед проведением испытаний, поэтому результаты отличаются от полученных ранее в лаборатории коррозии ГУБ «НИИЖБ», которые выполнялись в соответствии с требованиями НТД на соответствующие материалы.
    Во первых такая методика испытаний полностью вписывается
    только в методику испытаний Пенетрон: нанести и счистить.
    Методика испытаний других производителей, как раз наоборот рекомендует оставить нанесенный слой.
    С 2003 года НИИЖБ испытывает проникающие материалы именно согласно ИНСТРУКЦИИ производителя. Результаты там совершенно другие! И это правильно. Зачем удалять бронирующий слой, когда он покажет результаты несравнимо выше. Да и на практике этот слой несет только положительные моменты.
    Поэтому НИИЖБ с 2003 года и последующие года поступает правильно и материалы испытывает согласно инструкции по применению именно производителя.
    Поэтому в итоге W (водонепроницаемость) на финише примерно равна!
    И Вадим я согласен здесь с вами, что у каждого производителя
    есть своя методика испытаний.
    Согласитесь не все краски могут быть положены на с корродированную металлическую поверхность. Однако это не говорит о том, что они плохие или хорошие. Они разные. Какие-то могут быть положены, какие-то нет. Но в итоге, на финише, у них и адгезия может быть одинакова и долговечность и укрывистость и т.д.
    Поэтому метода нанесения и способ - разные а результат почти сходный.




















  • Владимир, в том-то всё и дело, что проверка в НИИЖБе была сделана НЕ ТАК КАК ХОТЯТ производители.
    Я еще тогда с этим разбирался.
    Производитель материала должен указать, как НАНОСИТЬ проникающий материал и все остальные особенности НАНЕСЕНИЯ. Ведь только он знает это – он сам свой материал придумал.
    А вот решать, на какие критерии следует проверять поведение бетона во время ЭКСПЛУАТАЦИИ, после обработки испытуемым материалом, зависит уже не от производителя, а от покупателя. Потому что покупатель ждет от обработки проникающим материалом своей стены определенных результатов. Ну, а эксперт (проверяющий орган) должен исходить из ожиданий покупателя, а не из возможностей производителя. То есть – точно не из отдельно взятых ТУ на материал.
    Правильно в тот раз испытали материалы. Потому что покупатель от ПРОНИКАЮЩЕГО материала ждет ПРОНИКНОВЕНИЯ в бетон. То есть, чтобы гидроизоляция была внутри бетона, а не на поверхности.
    Вот результаты и показали, чего покупатель дождется в каждом конкретном случае.
    Владимир, я тоже хочу, чтобы в продаже было много разных проникающих материалов. Но результаты испытаний на основе этого нашего благородного гражданского пожелания отменить нельзя.
    Итак, мое мнение: результаты упомянутых в теме испытаний НИИЖБа корректны с точки зрения потребителя. Поэтому они верны. Точка. Никаких других вариантов. ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ИСПЫТАНИЯ КОРРЕКТНЫ НЕ БУДУТ!






  • Андрею Крылову
    Ух какой юношеский задор в Вашем посте! "Я сказал и точка!"
    Эх, если бы все проблемы (в том числе и выбора гидроизоляции) решались так просто...
    А вот по существу Ваших утверждений позвольте не согласиться. В подавляющем большинстве случаев покупателю все равно где находится гидроизоляция, на какую глубину она проникла и как она это сделала. Главное для потребителя - чтобы эта гидроизоляция решала поставленную задачу, т.е. не пропускала воду под заданным давлением, работала как можно дольше (т.е. была надежной и долговечной), наносилась как можно проще и при этом - обходилась ему как можно дешевле.
    И не ждет обычно покупатель, чтобы купленная им проникающая изоляция проникала как можно глубже. Да ему это нафиг не нужно, он этого никогда и не увидит (ну, за исключением некоторых особо продвинутых эстетов, которым подавай 40, нет - 60, а лучше - все 90 сантиметров)! :grin:
    Гидроизоляция просто ДОЛЖНА БЫТЬ! Точка! :wink3:
    А испытывать можно, конечно, что угодно и как угодно - но для себя, для собственного интереса. А вот эксперт (а тем более контролирующий орган!) должен пользоваться утвержденными общепринятыми методиками, т.е. ГОСТами. Что то ни в старом ГОСТ 12730.5-84, ни в новых ГОСТ 31356, 31357-2007 даже упоминания о необходимости снятия покрытия перед испытаниями я не нашел...



    :grin:
    :wink3:
  • Уважаемый АНТ, спасибо! Я очень рад вашему комплименту. – Мне 56 лет!
    А теперь серьезно.
    Вот фраза с этой темы, «оправдывающая» вашу позицию: «Зачем удалять бронирующий слой, когда он покажет результаты несравнимо выше. Да и на практике этот слой несет только положительные моменты.»
    Но! Если «бронирующий слой» не будет работать в практике, у потребителя, то его НАДО удалить при испытаниях.
    Я считаю, что, покупая ПРОНИКАЮЩИЙ материал, потребитель рассчитывает на то, что материал ПРОНИКНЕТ. Ну, например, когда он решит проложить провод в штробе, то не надо будет беспокоиться, что окажется УДАЛЕННЫМ «бронирующий слой». А у упомянутых в этой теме материалов снятие этого слоя ведет к ухудшению ситуации с гидроизоляцией. То есть налицо – введение потребителя в заблуждение (это – цитата из УК).
    Интересно, какие же "положительные моменты" несет слой на испытаниях???





  • ВСЕМ:
    Ух ни фига себе, оказывается я, задав на мой взгляд, достаточно безобидный и простой вопрос для меня( А слышал ли кто про пенетрон?) - вызвал просто бурное море всяких и разных мнений!!! Вот это да!!! Не ожидал такого прям резонанса ..... :shok: :shok: :shok:

    :shok::shok::shok:
  • Андрею Крылову
    Так я ж не про возраст - про задор! Мои наблюдения показывают, что он является обязательной чертой всех пенетронщиков вне зависимости от возраста (что-то мне подсказывает, что Вы из их числа, хотя может быть и ошибаюсь... :sarcastic hand: )! Вообще-то это неплохо, вот только у них этот задор зачастую перехлестывает через край и переходит рамки всяческих приличий, особенно в последнее время. :sorry2:
    По делу – у Вас происходит подмена понятий: когда речь идет об эксплуатации и ценности гидроизоляции КАК ТАКОВОЙ, Вы пытаетесь свести задачу к ЛАБОРАТОРНЫМ испытаниям.
    Повторюсь: испытывать можно где угодно и по какой хочется методике, но – ДЛЯ СЕБЯ, с целью личного познания, удовлетворения интереса и т.д. Когда же речь идет о ПУБЛИЧНЫХ действиях, тем более административного характера (к каким несомненно относятся экспертизы и проверки), то здесь не место самодеятельности, они могут вестись ТОЛЬКО методам и по методикам, разработанным и утвержденным уполномоченными на то организациями.
    Насчет штробы - пример у Вас крайне неудачный, именно для Пенетрона. Если мы опасаемся поступление влаги через тело конструкции (т.е. снаружи), то зачем штробиться? – Обработай поверхность гидроизоляцией и делай проводку поверху. Если же нам надо скрыть проводку, то сечение штробы, естественно, всегда больше провода – заполни равномерно остающееся пустое пространство изоляцией, можно даже просто хорошей шовной, и все дела. Здесь и ничего счищать не надо будет (как настоятельно рекомендует Пенетрон, и не составляет большой тайны – зачем это им нужно, но это другая тема). Наоборот, важным является в первую очередь фактор адгезии – чтобы заделка из штробы не высыпалась.
    Ваши рассуждения базируются еще на одной подмене понятий: у Вас – ЛИБО проникающая изоляция, ЛИБО бронирующий слой. На практике же у большинства из названных выше материалов эти свойства совмещены и «бронирующий слой» ДОПОЛНЯЕТ проникающий эффект, создавая своего рода «вторичную защиту». Это очень хорошо показано в отчете уважаемого Вами (также как и мной) НИИЖБа по результатам испытаний Кальматрона за 2006 год (он свободно раздавался на выставках всем желающим – в обмен на визитку профессионала :grin:). Там, кстати, очень профессионально, но доступно расписан механизм и этапность действия проникающей гидроизоляции с иллюстрацией фотографиями микрошлифов и графиками.
    Да и по ЛАХТЕ есть весьма квалифицированные исследования по проникновению в бетон. Советую почитать, поскольку проникающая гидроизоляция – действительно интереснейшее дело!
    :sarcastic hand::sorry2:



    :grin:
  • Согласен с АНТОм на все сто.
    Задор производителей материала Пенетрон действительно бьет через край. И у меня сложилось впечатление, что это напрямую связано с экономическим кризисом в стране. Продавать достаточно дорогой материал в условиях низкой или никакой платежеспособности потребителя задача не из легких. Тут нужна ИДЕЯ!
    Недели 4 назад был у конструктора Новосибирского гражданпроекта. На один из объектов он заложил Гидротекс, хотя до этого помню у него проскальзывал и Пенетрон. Разговорились мы по проникающим составам. Достал он с полки увесистую кипу журналов "Сухой закон" и сказал буквально следующее:"недавно приходили ко мне представители П-н, оставили регламент и вот эти журналы. Почитал посмотрел. И решил не применять П-н". Я спросил - почему?.
    Ответ. "Что-то говорит вся эта тема напоминает мне секту. Всех позорят, на страницах праздники, турпоездки руководства, ковбойские шляпы, автосалоны и т.д. Представляешь, какая у них себестоимость материала при таких пиар-затратах? Да мне в глаза заказчику смотреть стыдно будет."
    Господа производители, что ж вы яму под себя копаете?



  • Уважаемый АНТ!
    Я не нашел в ваших аргументах ничего, относящегося а критике моей аргументации. Либо не понял ее, вашу критику…
    В свою очередь, буду признателен вам за уточнение следующих пунктов:
    1) «они могут вестись ТОЛЬКО методам и по методикам, разработанным и утвержденным уполномоченными на то организациями». Какие организации вы считаете уполномоченными на то, чтобы «разрабатывать и утверждать»?
    2) «Да и по ЛАХТЕ есть весьма квалифицированные исследования по проникновению в бетон». Не видел. Не подскажете, где глянуть?
    Поскольку я – инженер (и не из пенетроновцев – вы не угадали), а не маркетолог, то тему Владимира ( Х3) обсуждать не могу. Увольте. Но думаю, что в чем ходить и фотографироваться – свобода каждого, а от слов Владимира веет ханжеством, Вы, товарищ, не лидер профсоюзной организации цеха?







  • Для Владимира и форумчан.
    Спасибо за уделенное время, попытаюсь ответить на все Ваши вопросы, и те посты по которым есть своё мнение.
    Небольшое отступление, в МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ 3-4 МАТЕРИАЛА ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, в РОССИИ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ!

    Наоборот, я против выведения только лишь одной марки в ранг ПРОНИКАЮЩАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ!
    Я тоже против, есть НО ЧТОБ НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ РАНГЕ НАДО СООТВЕТСТВОВАТЬ!!!
    И заметьте, ни разу не сказал берите только Пенетрон и тогда вам будет счастье (это для Вадима).
    Речь идет о СООТВЕТСТВИИ ЗАЯВЛЕННЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ!!!
    Для Вадима.
    Набрал в поисковике Сравнительные результаты испытаний гидроизоляционных материалов.
    Теперь, обратите внимание на этот пункт, чтобы не быть сильно под впечатлением от такого сравнительно анализа.
    Если Вы пытаетесь открыть мне глаза НЕ УТРУЖДАЙТЕСЬ, ВИЖУ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО,СИТУАЦИЮ ОЦЕНИВАЮ ТРЕЗВО,.
    Таким образом, результаты сравнительных испытаний гидроизоляционных материалов «Пенетрон», «Лахта», «Ксайпекс», «Акватрон-6», и «Гндротекс-В» по показателю водонепроницаемость на бетоне (ГОСТ 12730.5-84 по «мокрому пятну», с учетом требований заказчика по удалению гидроизоляционных материалов перед испытаниями).
    Только так можно добиться, узнать ПРОНИКАЮЩИЙ ЭФФЕКТ того или иного материала.
    УДАЛИВ СЛОЙ НАНЕСЕННОГО МАТЕРИАЛА С БЕТОННОГО ОБРАЗЦА.
    4. Следует отметить, что в НТД на составы «Акватрон», «Лахта», «Гидротекс», «Ксайпекс» и «Пенетрон» не предусмотрено удаление гидроизоляционных материалов с защищаемой бетонной поверхности.
    О УДАЛЕНИИ СЛОЯ С ИСПЫТУЕМОГО ОБРАЗЦА ГЛАСИТ ГОСТ 12730.5-84
    ЦИТИРУЮ:
    Пункт 1.4. Торцевые поверхности образцов перед испытанием очищают от поверхностной пленки цементного камня и следов уплотняющего состава металлической щеткой или другим инструментом.
    Во первых такая методика испытаний полностью вписывается
    только в методику испытаний Пенетрон: нанести и счистить.
    Такая методика ВПИСЫВАЕТСЯ ДЛЯ ИСПЫТАНИЙ МАТЕРИАЛОВ ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, и ПОДВОХА здесь НЕТ!!!
    Методика испытаний других производителей, как раз наоборот рекомендует оставить нанесенный слой.
    А зачем оставлять СЛОЙ если материал проникающий??? ЕСТЬ ПОДВОХ???
    С 2003 года НИИЖБ испытывает проникающие материалы именно согласно ИНСТРУКЦИИ производителя.
    ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬСЯ СОГЛАСНО «НАЦИОНАЛЬНЫМ СТАНДАРТАМ» ГОСТАМ, и.т.д. А не по инструкциям производителя.
    Вы только представьте, у каждой БЕНЗОКОЛОНКИ БУДЕТ СВОЙ СТАНДАРТ КАЧЕСТВА БЕНЗИНА, тогда нам ПРИДЕТЬСЯ НА РОЛИКИ ВСТАВАТЬ!!!
    Результаты там совершенно другие!
    Ясное дело бросьте кусок металла на бетон, и испытывайте на водонепроницаемость, он вам тоже покажет абсолютно иной результат .
    И это правильно.
    ОЧЕНЬ НЕПРАВИЛЬНО!!!
    Зачем удалять бронирующий слой, когда он покажет результаты несравнимо выше. Да и на практике этот слой несет только положительные моменты.
    В таком случае назовите ЭТУ ГИДРОИЗОЛЯЦИЮ БРОНИРУЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, ПОВЕРХНОСТНАЯ, причем здесь проникающая.
    Поэтому НИИЖБ с 2003 года и последующие года поступает правильно и материалы испытывает согласно инструкции по применению именно производителя.
    Правильно потому что ВЫГОДНО???или ???
    Поэтому в итоге W (водонепроницаемость) на финише примерно равна!
    НЕ ЗАБЛУЖДАЙТЕСЬ, ПРОНИКАЮЩИЕ СОСТАВЫ УВЕЛИЧИВАЮТ ВОДОНЕПРОНИЦАЕМОСТЬ БЕТОНА, а не являются сами по себе ВОДОУДЕРЖИВАЮЩИМИ!!!
    И Вадим я согласен здесь с вами, что у каждого производителя
    есть своя методика испытаний.
    Рано соглашаетесь,))) я имел ввиду в целом методику испытаний.
    Я ЧЕТКО ПОНИМАЮ И ЗНАЮ, ДОЛЖЕН БЫТЬ СТАНДАРТ, ГДЕ БУДЕТ ЧЕТКО ОТРЕГЛАМЕНТИРОВАН ПО КЛАССИФИКАЦИИ, ПРОНИКАЮЩИЙ, БРОНИРУЮЩИЙ, РУЛОННЫЙ, ЛИСТОВОЙ СОСТАВ МАТЕРИАЛ и.т.д.












































  • Для Владимира и форумчан.
    Спасибо за уделенное время, попытаюсь ответить на все Ваши вопросы, и те посты по которым есть своё мнение.
    Небольшое отступление, в МИРЕ СУЩЕСТВУЕТ 3-4 МАТЕРИАЛА ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, в РОССИИ НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ!
    Я тоже против, есть НО ЧТОБ НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ РАНГЕ НАДО СООТВЕТСТВОВАТЬ!!!
    Если Вы пытаетесь открыть мне глаза НЕ УТРУЖДАЙТЕСЬ, ВИЖУ ЗАМЕЧАТЕЛЬНО,СИТУАЦИЮ ОЦЕНИВАЮ ТРЕЗВО.Я очень хорошо знаком с этими испытаниями.


    О УДАЛЕНИИ СЛОЯ С ИСПЫТУЕМОГО ОБРАЗЦА ГЛАСИТ ГОСТ 12730.5-84
    ЦИТИРУЮ:
    Пункт 1.4. Торцевые поверхности образцов перед испытанием очищают от поверхностной пленки цементного камня и следов уплотняющего состава металлической щеткой или другим инструментом.
    Такая методика ВПИСЫВАЕТСЯ ДЛЯ ИСПЫТАНИЙ МАТЕРИАЛОВ ПРОНИКАЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, и ПОДВОХА здесь НЕТ!!!
    А зачем оставлять СЛОЙ если материал проникающий??? ЕСТЬ ПОДВОХ???

    ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬСЯ СОГЛАСНО «НАЦИОНАЛЬНЫМ СТАНДАРТАМ» ГОСТАМ, и.т.д. А не по инструкциям производителя.
    Вы только представьте, у каждой БЕНЗОКОЛОНКИ БУДЕТ СВОЙ СТАНДАРТ КАЧЕСТВА БЕНЗИНА, тогда нам ПРИДЕТЬСЯ НА РОЛИКИ ВСТАВАТЬ!!!
    Ясное дело бросьте кусок металла на бетон, и испытывайте на водонепроницаемость, он вам тоже покажет абсолютно иной результат .
    ОЧЕНЬ НЕПРАВИЛЬНО!!!

    В таком случае назовите ЭТУ ГИДРОИЗОЛЯЦИЮ БРОНИРУЮЩЕГО ДЕЙСТВИЯ, ПОВЕРХНОСТНАЯ, причем здесь проникающая.
    Правильно потому что ВЫГОДНО???или ???ЕСТЬ СТАНДАРТ,ЕГО И ПРИМЕНЯЙТЕ,ИЛИ ОН ВАМ НЕНРАВИТСЯ???

    НЕ ЗАБЛУЖДАЙТЕСЬ, ПРОНИКАЮЩИЕ СОСТАВЫ УВЕЛИЧИВАЮТ ВОДОНЕПРОНИЦАЕМОСТЬ БЕТОНА, а не являются сами по себе ВОДОУДЕРЖИВАЮЩИМИ!!!

    Рано соглашаетесь,))) я имел ввиду в целом методику испытаний.
    Я ЧЕТКО ПОНИМАЮ И ЗНАЮ, ДОЛЖЕН БЫТЬ СТАНДАРТ, ГДЕ БУДЕТ ЧЕТКО ОТРЕГЛАМЕНТИРОВАН ПО КЛАССИФИКАЦИИ, ПРОНИКАЮЩИЙ, БРОНИРУЮЩИЙ, РУЛОННЫЙ, ЛИСТОВОЙ СОСТАВ МАТЕРИАЛ и.т.д.
    Думаю так удобней будет читать!
    :smile3: :smile3: :smile3:




    Владимир:
    Наоборот, я против выведения только лишь одной марки в ранг ПРОНИКАЮЩАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ! И заметьте, ни разу не сказал берите только Пенетрон и тогда вам будет счастье (это для Вадима).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Наоборот, я против выведения только лишь одной марки в ранг ПРОНИКАЮЩАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ! И заметьте, ни разу не сказал берите только Пенетрон и тогда вам будет счастье (это для Вадима).
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир:
    Набрал в поисковике Сравнительные результаты испытаний гидроизоляционных материалов.
    Теперь, обратите внимание на этот пункт, чтобы не быть сильно под впечатлением от такого сравнительно анализа.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Набрал в поисковике Сравнительные результаты испытаний гидроизоляционных материалов.
    Теперь, обратите внимание на этот пункт, чтобы не быть сильно под впечатлением от такого сравнительно анализа.
    Владимир:

    Нажмите, чтобы раскрыть...





    Владимир:
    Следует отметить, что в НТД на составы «Акватрон», «Лахта», «Гидротекс», «Ксайпекс» и «Пенетрон» не предусмотрено удаление гидроизоляционных материалов с защищаемой бетонной поверхности
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Следует отметить, что в НТД на составы «Акватрон», «Лахта», «Гидротекс», «Ксайпекс» и «Пенетрон» не предусмотрено удаление гидроизоляционных материалов с защищаемой бетонной поверхности
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир:
    Во первых такая методика испытаний полностью вписывается
    только в методику испытаний Пенетрон: нанести и счистить.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Во первых такая методика испытаний полностью вписывается
    только в методику испытаний Пенетрон: нанести и счистить.
    Владимир:

    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир:
    Методика испытаний других производителей, как раз наоборот рекомендует оставить нанесенный слой.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Методика испытаний других производителей, как раз наоборот рекомендует оставить нанесенный слой.
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир:
    С 2003 года НИИЖБ испытывает проникающие материалы именно согласно ИНСТРУКЦИИ производителя.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    С 2003 года НИИЖБ испытывает проникающие материалы именно согласно ИНСТРУКЦИИ производителя.
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир:
    Результаты там совершенно другие!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Результаты там совершенно другие!
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    Владимир:
    И это правильно.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    И это правильно.
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир:
    Зачем удалять бронирующий слой, когда он покажет результаты несравнимо выше. Да и на практике этот слой несет только положительные моменты.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Зачем удалять бронирующий слой, когда он покажет результаты несравнимо выше. Да и на практике этот слой несет только положительные моменты.
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    Владимир:
    Поэтому НИИЖБ с 2003 года и последующие года поступает правильно и материалы испытывает согласно инструкции по применению именно производителя.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Поэтому НИИЖБ с 2003 года и последующие года поступает правильно и материалы испытывает согласно инструкции по применению именно производителя.
    Владимир:

    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир:
    Поэтому в итоге W (водонепроницаемость) на финише примерно равна!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Поэтому в итоге W (водонепроницаемость) на финише примерно равна!
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    Владимир:
    И Вадим я согласен здесь с вами, что у каждого производителя
    есть своя методика испытаний.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    И Вадим я согласен здесь с вами, что у каждого производителя
    есть своя методика испытаний.
    Владимир:

    Нажмите, чтобы раскрыть...




    :smile3::smile3::smile3:
  • Владимир и АНТ!
    А вот Вадим - точно пенетроновец :grin: !
    Но что это меняет, господа? Вы ведь тоже, судя по постам от вас, - не прорабы со стройки. Устроили, понимаешь, карнавал с масками...
    Господа, мне кажется, что Вадим доходчиво и со знанием дела пояснил собранию, что и как.
    :grin:
    :grin:


    :grin:
  • Кстати - абсолютно согласен с Вадимом. только выразить так толково не научен. :smile3: :blush::smile3::blush:
  • Ого, что тут делается :smile3: !
    позвольте и мне вставить слово.
    Владимир, а если бы вам сказали, что аспирин, который вы пользуете, проверен не как медицинский препарат, а, например, на прочность таблетки - так, мол, захотел производитель асипирина? Или, что самолет, на котором вы собрались лететь, испытан по техническим условиям трактора - тоже по воле производителя?
    Вы ведь не станете это есть и на этом летать...:smile3:


  • Андрей Крылов а что это меняет,пенетроновец или нет???
    В чем я неправ господа?
    Андрей Крылов:
    А вот Вадим - точно пенетроновец !
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Андрей Крылов:
    А вот Вадим - точно пенетроновец !
    Андрей Крылов:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

  • Андрею Крылову:
    Извините бога ради, что подумал о Вас как о пенетроновце! Честное слово - не хотел обидеть!
    А критику мою Вы действительно не поняли или не захотели понять. Да это была и не столько критика, сколько попытка вернуть дискуссию к тому, что Сергей в своем посте 27.05 сформулировал как «…о принципе подхода к проблеме выбора» гидроизоляции. И я пытался обосновать, что нельзя руководствоваться в этом деле методикой, предложенной ОДНИМ ИЗ производителей, и по параметрам, выгодным этому производителю. А следует опираться на ОБЩЕПРИНЯТЫЕ и утвержденные надлежащим образом методы и нормативные документы, и анализировать получаемые результаты исходя из решения материалом КОНЕЧНОЙ задачи. Что поделаешь, в этих моих рассуждениях сказались, видимо, классическое образование и преподавательские навыки, при вынужденной краткости изложения, так что не все поняли, уж извините…
    Ну и по запрашиваемым Вами уточнениям:
    1. Я, конечно же, имел в виду ГОСТы. Как и кем они разрабатываются и утверждаются Вы, несомненно, знаете, как и абсолютное большинство читателей форума.
    2. По «Лахте» даю ссылку: www.rastro.ru/result/lahtares/pr/, смотрите пункты 3 и 6. Исследования проводились кафедрой аналитической химии питерской «Техноложки», потому я смело назвал их «квалифицированными».
    P.S.: Не стоит обижать «прорабов со стройки», среди них огромное количество толковых и квалифицированных ребят, в отличие от значительной части «менеджеров по продажам стройматериалов», зачастую не имеющих ни профильного образования, ни желания что-либо глубоко изучать, а так, «нахватавшихся по верхушкам»… Хотя им это в какой-то мере простительно, они работают за процент от продаж, а вот техническим службам производителей стоило бы лучше заниматься проф. уровнем «продажников», особенно в регионах. Отношу это замечание абсолютно ко всем производителям материалов.





  • Теперь позволю себе прокомментировать последний пост Вадима. Он хоть формально и отвечал Владимиру, но предназначался ведь всем. И вправду Андрей Крылов прав, Вадим действительно пенетроновец, о чем свидетельствует весь набор его аргументации.:wink3:
    Сначала ремарка на «небольшое отступление»: Вы неправы, именно в мире существует несколько десятков материалов проникающего действия (в России их насчитал намного меньше, но, может быть, я не всех знаю… :sad: ), но только 3-4 из них известны в России. Знаю об этом не понаслышке, поскольку пришлось поездить по миру, и не в турпоездки, а по работе. Обычно это материалы ориентированны на национальные, а зачастую и региональные рынки, и только некоторые из них получили международную известность. Т.е. все также, как и в России...
    А теперь по сути. Совершенно правильное утверждение: «ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬСЯ СОГЛАСНО «НАЦИОНАЛЬНЫМ СТАНДАРТАМ» ГОСТАМ, и т.д. (только насчет «и т.д.» не понял… :grin: ) подтверждается некорректными или ложными тезисами.
    Во-первых, научитесь читать «национальные стандарты» ГОСТы далее первой страницы! В ГОСТ 12730.5-84 «Методы определения водонепроницаемости» на странице 5 есть несколько простеньких рисунков, показывающих «способы уплотнения боковой поверхности образца», в том числе и с использованием специальных мастик.
    Именно об удалении следов этих уплотняющих материалов, попавших на торцевую поверхность образца, идет речь в упомянутом п.1.4, который предваряется пунктом «1.3. Схемы крепления и герметизации образцов бетона в обоймах приведены в приложении 1» (т.е. на той самой 5-й странице).
    Далее, Вадим утверждает, что «ЧТОБ НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ РАНГЕ (проникающей изоляции ) НАДО СООТВЕТСТВОВАТЬ!!! И далее заявляется, что надо соответствовать «СТАНДАРТУ», но имеется в виду - что стандарту Пенетрона и соответствие определяется методикой Пенетрона.
    Вот такая вот подмена понятий.
    Что же мы имеем в стандартах (т.е. ГОСТах!) в отношении проникающей изоляции? Простите за маленький ликбез, но, чувствую, многим он будет не лишним, поскольку не все внимательно читают ГОСТы.
    Долгое время проникающая изоляция вообще не имела своего отражения в нормативных документах (увы, это судьба всех или абсолютного большинства новых разработок).
    Но вот в ГОСТе 31189-2003 «Смеси сухие строительные. Классификация» введено разделение гидроизоляционных ССС на поверхностные и проникающие, а проникающие подразделяются на инъекционные и капиллярные. И там же дано определение: «смеси сухие гидроизоляционные проникающие: Смеси, предназначенные для заполнения пор и дефектов материала конструкции».
    А по капиллярным смесям (а мы дискутируем главным образом по ним) дано более предметное определение: «Смеси, предназначенные для кольматации капиллярной пористости материала конструкции». Но до последнего времени нормативно не было определено никаких количественных параметров и даже перечня этих параметров, которым должна соответствовать проникающая гидроизоляция. Потому производители руководствовались своими представлениями об этом, но большинство (или по крайней мере ведущие) провели испытания, подтверждающие наличие самой проникающей способности их материалов.
    И вот, наконец, с начал текущего года вступил в действие ГОСТ 31357-2007 «Смеси сухие строительные на цементном вяжущем. Общие технические условия», который в п. 4.16 определил: «Для гидроизоляционных проникающих смесей, предназначенных для обработки бетонов, марка по водонепроницаемости бетонов, обработанных проникающими смесями, должна быть выше не менее чем на две ступени по сравнению с необработанными бетонами». А в качестве метода испытаний указал ГОСТ 12730.5, о котором мы уже говорили. И ни о каких «снятиях покрытий» и прочей самодеятельности в СТАНДАРТАХ речи нет!
    Так что стандарты, о которых мечтает Вадим, уже есть. И задача производителей сейчас – сделать так, чтобы их продукция соответствовала этим стандартам, а право потребителей – иметь ДОСТОВЕРНУЮ информацию об этих параметрах материалов (а также о других характеристиках, которые производитель ВПРАВЕ указывать о своем материале) и делать свой выбор на основании этих характеристик, а также цены, трудоемкости применения и проч.
    Ну и еще о часто муссируемом вопросе по поводу «бронирующая – не проникающая». Я уже ранее указывал в своем посте Андрею Крылову, что неправильно противопоставлять наличие проникающего и «бронирующего» эффектов, имеющихся у некоторых из проникающих материалов. Для подтверждения этого приведу цитату из уже упоминавшегося заключения НИИЖБа: «Область контакта между Кальматроном и бетоном монолитна за счет проникновения дисперсных составляющих Кальматрона в структуру бетона». И еще: «Граница между слоем Кальматрона и бетоном отсутствует, и различить их можно только по виду заполнителя». При этом в том же исследовании подтверждается и проникающий характер Кальматрона. Думаю, что подобные (с некоторыми вариациями) исследования проводились и результаты имеются у основных производителей проникающей изоляции. Скажите на милость, зачем же сдирать покрытие, которое стало монолитным с бетоном основания, тратя на это немалые усилия и средства, причем в результате ухудшая суммарный эффект гидроизоляции? И кто сказал, что пресловутый «бронирующий» слой не должен (или не сможет) эксплуатироваться потребителем?
    И если у Пенетрона в силу ряда известных причин не происходит образование «бронирующего» слоя, то это не значит, что и у других материалов этого ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО ПОЛЕЗНОГО свойства не должно быть!
    P.S: Вадим, не злоупотребляйте прописными буквами, из-за этого читать Ваши посты тяжело. :smile3::wink3:

    :sad:

    :grin:














    :smile3:
  • Прошу прощения у аудитории: Увидел свой пост в форуме и ужаснулся его размеру. Извиняйте - не рассчитал, что тяжело будет прочитать столько буков за один раз! :laugh1::laugh1:
  • Кальматронщики понимают по своему,продавцы Лахты по своему,
    А говорил О "Стандарте" который регламентирует проникающая или бронирующая гидроизоляция.
    Чтоб было понятней Вам!
    Спасибо,а я даже и незнал :smile3: мечты сбываются.
    Если проникающая гидроизоляция неработает без бронируещего слоя,то и называться она должна соответственно БРОНИРУЮЩАЯ!!!

    Насчет "и.т.д" имеется ввиду закономерные правила которые установлены при испытаниях любых материалов.ПОДВОХА НЕТ,не переживайте.
    :wink3:
    Спасибо большое АНТ,я еще раз дополнительно ознакомился с ГОСТом далее скопировал СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС
    Измененная редакция, Изм. № 1).
    1.4. Торцевые поверхности образцов перед испытанием очищают от поверхностной пленки цементного камня и следов уплотняющего состава металлической щеткой или другим инструментом.
    АНТ:
    Далее, Вадим утверждает, что «ЧТОБ НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ РАНГЕ (проникающей изоляции ) НАДО СООТВЕТСТВОВАТЬ!!! И далее заявляется, что надо соответствовать «СТАНДАРТУ», но имеется в виду - что стандарту Пенетрона и соответствие определяется методикой Пенетрона.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    АНТ:
    Далее, Вадим утверждает, что «ЧТОБ НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ РАНГЕ (проникающей изоляции ) НАДО СООТВЕТСТВОВАТЬ!!! И далее заявляется, что надо соответствовать «СТАНДАРТУ», но имеется в виду - что стандарту Пенетрона и соответствие определяется методикой Пенетрона.
    АНТ:
    Нажмите, чтобы раскрыть...




    АНТ:
    Так что стандарты, о которых мечтает Вадим, уже есть.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    АНТ:
    Так что стандарты, о которых мечтает Вадим, уже есть.
    АНТ:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :smile3:
    АНТ:
    Ну и еще о часто муссируемом вопросе по поводу «бронирующая – не проникающая».
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    АНТ:
    Ну и еще о часто муссируемом вопросе по поводу «бронирующая – не проникающая».
    АНТ:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



    АНТ:
    теперь по сути. Совершенно правильное утверждение: «ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬСЯ СОГЛАСНО «НАЦИОНАЛЬНЫМ СТАНДАРТАМ» ГОСТАМ, и т.д. (только насчет «и т.д.» не понял… ) подтверждается некорректными или ложными тезисами.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    АНТ:
    теперь по сути. Совершенно правильное утверждение: «ЛЮБЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДОЛЖНЫ ИСПЫТЫВАТЬСЯ СОГЛАСНО «НАЦИОНАЛЬНЫМ СТАНДАРТАМ» ГОСТАМ, и т.д. (только насчет «и т.д.» не понял… ) подтверждается некорректными или ложными тезисами.
    АНТ:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    :wink3:

    АНТ:
    Во-первых, научитесь читать «национальные стандарты» ГОСТы далее первой страницы! В ГОСТ 12730.5-84 «Методы определения водонепроницаемости» на странице 5 есть несколько простеньких рисунков, показывающих «способы уплотнения боковой поверхности образца», в том числе и с использованием специальных мастик.
    Именно об удалении следов этих уплотняющих материалов, попавших на торцевую поверхность образца, идет речь в упомянутом п.1.4, который предваряется пунктом «1.3. Схемы крепления и герметизации образцов бетона в обоймах приведены в приложении 1» (т.е. на той самой 5-й странице).
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    АНТ:
    Во-первых, научитесь читать «национальные стандарты» ГОСТы далее первой страницы! В ГОСТ 12730.5-84 «Методы определения водонепроницаемости» на странице 5 есть несколько простеньких рисунков, показывающих «способы уплотнения боковой поверхности образца», в том числе и с использованием специальных мастик.
    Именно об удалении следов этих уплотняющих материалов, попавших на торцевую поверхность образца, идет речь в упомянутом п.1.4, который предваряется пунктом «1.3. Схемы крепления и герметизации образцов бетона в обоймах приведены в приложении 1» (т.е. на той самой 5-й странице).
    АНТ:

    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Вадиму:
    Да, Вадим, с Вами не поспоришь, поскольку как же спорить с тем, кто игнорирует аргументы противоположной стороны!
    Я который раз пишу, что «бронирующий» эффект ДОПОЛНЯЕТ проникающую способность, чему есть подтверждения в исследованиях НИИЖБа, ЦНИИСа, Технологического института и др. Вы же упорно твердите, что «проникающая гидроизоляция неработает без бронируещего слоя». Остается лишь развести руками – не слышит тот, кто не может или НЕ ХОЧЕТ слышать! :sorry2:
    И по ГОСТу 12730.5-84. Я тоже этим текстом ГОСТа пользовался! На этом портале он здесь выложен: http://www.vashdom.ru/gost/12730_5-84/. И не нашел там никаких упоминаний об уплотняющих БЕТОН материалах, а только о подготовке ОБРАЗЦОВ к испытаниям, включающей герметизацию боковых поверхностей, для которой используются резиновые и металлические кольца, СПЕЦИАЛЬНЫЕ МАСТИКИ и т.д., и все это вместе называется «Способы УПЛОТНЕНИЯ боковой поверхности образца…». Зачем же, как говориться, «искать кошку в темной комнате, особенно если ее там нет»!
    А изменения № 1 касались главным образом включения в ГОСТ ускоренного метода определения водонепроницаемости по его воздухопроницаемости, при котором герметизация боковых поерхностей образца особенно важна. Сугубо на мой личный взгляд – зря включили этот метод, уж очень много влияющих на результаты внешних факторов… Но «закон есть закон»!
    Если хотите – давайте попробуем привлечь к нашему спору как арбитра третью сторону - разработчика данного ГОСТа, коим является НИИЖБ.
    Кстати, насколько я в курсе дел, в планах НИИЖБа была «забита» разработка Стандарта именно по гидроизоляции. Может быть эти планы когда-нибудь будут реализованы и мы получим ответы на наши сегодняшние вопросы?
    Спасибо уважаемым коллегам, заинтересованным участникам и всем посетителям этой ветки форума. Я готов и дальше дискутировать по содержательным вопросам (очень уж интересует меня тема проникающей изоляции!), а «переливать из пустого в порожнее» и пытаться переубедить «менеджеров по продажам» - увы, не могу, нет такого количества свободного времени! :grin:

    :sorry2:






    :grin:
  • На предмет ГОСТа признаюсь, моя трактовка неверна,там идет речь о удаление цементного молочка при измерении методом ускоренного анализа.
    Проблема заключается в том, что вы только пишете про дополнение Бронирующего слоя.
    Поставим вопрос иначе,насколько эффективна проникающая способность вашего материала,(увеличение водонепроницаемости,морозостойкости,прочности бетона ступеней,циклов,% от начальной марки).
    Надеюсь вам вопрос понятен.

    Это объясняется вашей слабой аргументацией,в таком случае вы не только Продажников ,вы и своих потенциальных клиентов не убедите.
    :grin:
    АНТ:
    Я который раз пишу, что «бронирующий» эффект ДОПОЛНЯЕТ проникающую способность,
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    АНТ:
    Я который раз пишу, что «бронирующий» эффект ДОПОЛНЯЕТ проникающую способность,
    АНТ:
    Нажмите, чтобы раскрыть...






    АНТ:
    и пытаться переубедить «менеджеров по продажам»
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    АНТ:
    и пытаться переубедить «менеджеров по продажам»
    АНТ:
    Нажмите, чтобы раскрыть...


    :grin:
  • АНТ, с чего вы взяли, что передо мной надо извиняться? Не надо - мне "пенетроновцы", как вы их тут называете, в основном все симпатичны.
    Кстати, странный аргумент в инженерно-технической дискуссии - "горячность" или "энергичность" оппонента. Как вы думаете, "пенетроновцы" такие энергичные - заранее и поэтому "пришли в Пенетрон"? Или наоборот, стали такими работая с Пенетроном? И если второе (а оно скорее чем первое) - не означает ли это, что причиной тому - сам Пенетрон? и если бы вам, АНТ, повезло в жизни и вы бы оказались на "другой стороне баррикад", то вы бы были энергичным, деятельным и жизнерадостным человеком? Но тогда что там такое в Пенетроне, что он производит такой эффект?
    Отвечу: он точно - лучший из проникающих. И таким образом, ваша попытка аргументировать в инженерном споре неинженерными терминами работает против вас.
    В общем вы меня не обидели...


  • И еще, АНТ:
    Как инженер говорю вам следующее. Кто-то здесь писал (или Владимир, или Сергей), что анализировать свойства нужно только со стороны потребителя. ТОЛЬКО!
    И если Вы настаиваете на том, что ваш "бронирующий слой" зачем-то потребителю нужен, то предлагаю вам лично убедить меня лично прямо здесь, в этой теме. Я буду потребитель, вы- поставщик. обещаю (ПРИ ВСЕХ УЧАСТНИКАХ И ЧИТАТЕЛЯХ) не уходить из темы, быть внимательным и дотошным покупателем. В общем, как и положено человеку, который собирается заплатить деньги за товар.
    ЖДу вашего ответа ,АНТ!
    Это, поверьте, не будет "переливом из пустого в порожнее".



  • Теперь по порядку:
    Ознакомился и я с "документиком", который Пенетрон вывесил на своем сайте http://www.penetron.ru/news/227. "Специально для проведения исследования была разработана «Методика определения повышения марки по водонепроницаемости тяжелых бетонов после обработки их гидроизоляционными, капиллярными, проникающими материалами». Ее разработчиком стал ОАО «Уральский научно-исследовательский институт архитектуры и строительства» («УралНИИАС»)". Так вот, господа, какая мысль меня посетила - а с чего это УралНИИАСу заморачиваться (бесплатно ли ?) насчет разработки методик? Насколько мне известно на сегодняшний дней разработкой ГОСТа (!) по проникающим гидроизоляциям и соответственно методикой занимается НИИЖб, и УралНИИАСу перепоручать такое архиответственное задание станет вряд ли.
    Исходя из этого, можно сделать предположение (подчеркиваю, предположение) об ангажированности данного учреждения. Выгодоприобретатель "лежит" на поверхности - коли из шести представленных образцов гидроизоляции, данным методикам соответствует только один, то и вывод напрашивается сам собой.
    Далее, мы сделали запрос в "Кальматрон-Н" о предоставлении протоколов испытаний на их материал. Кроме протоколов последних периодических испытаний (где подтверждается соответствие материала новому ГОСТу) вот, что мы еще получили: "Заключение по результатам испытаний состава "Кальматрон" в качестве защитного покрытия на бетоне по основным показателям качества" от Московского НИИЖБа от 2006 года.
    1. Определение водонепроницаемости (метод "мокрого пятна")
    Бетон с покрытием "Кальматрон", направление давления - прямое, результат по серии образцов W10.
    Бетон с покрытием "Кальматрон", направление давления - обратное, результат по серии образцов W6.
    Контрольные образцы бетона, направление давления - прямое, результат по серии образцов W2.
    2. Результаты испытаний на морозостойкость показали, образцы бетона с покрытием на основе "Кальматрон" выдержали 8 циклов замораживания-оттаивания, бетон без защиты - 5 циклов, что соответствует марке по морозостойкости F 300 и F 200 соответственно.
    3. Результаты определения адгезии "Кальматрон" к бетону показали, что покрытие обладает высокими адгезионными свойствами. Величина адгезии составляет 3,3 МПа.
    4. Анализ результатов позволяет отметить повышение прочности на сжатие (около 7%) бетонных образцов, обработанных составом "Кальматрон", по сравнению с контрольными образцами бетона без защиты.
    5. Область контакта "Кальматрона" с бетоном (толщиной до 0,5 мм) монолитна, в слое бетона до глубины 2 мм от поверхности поры частично заполнены фильтрующим веществом, а зона влияния проникновения растворимой части "Кальматрона" прослеживается до глубины 45 мм от поверхности. Исследования проводились методами оптической и электронной микроскопии.
    Подписан, сей документ Семченковым, Степановой, Соколовой (для людей сведущих, если честно, мне это ничего не говорит).
    И еще нам прислали один любопытный документ: Акт ОАО «Центрального научно-исследовательского института транспортного строительства (ЦНИИС)» от 2000 года об испытаниях Кальматрона на водонепроницаемость. Результаты на 14-е и 28- сутки W6 и W12 соответственно. Но любопытно, что проверялось и на 60-е сутки, причем предварительно сошлифовывалось покрытие (прям как у Пенетрона), и результат W14! Вывод там такой: «Отмечается значительный рост водонепроницаемости бетона, увеличивающийся со временем даже после снятия покрытия «Кальматрон».
    Теперь, что касается "одурачивания" потребителя. Пенетрон как материал довольно надежный и эффективный. Пенетрон как компания довольно агрессивная и не чистоплотная в выборе средств получения прибыли.
    Относительно не чистоплотности ведения бизнеса Компанией Пенетрон. Гидротекс нам предоставил следующее. На сайте arbitr.ru имеется Судебное Решение Арбитражного Суда Республики Татарстана от 25 января 2006 года по иску ООО "Гидротекс" к ООО "Пенетрон-Казань" о публичном опровержении ненадлежащей рекламы. Как следует из материала дела в рекламно-информационном еженедельнике журнала "Стройка" была опубликована статья "Как выбрать проникающую гидроизоляцию?". В данной статье коэффициент W "Гидротекс-В" указан равным 4. В ходе разбирательства ООО "Гидротекс" были предоставлены все необходимые документы, из которых следует, что коэффициент W "Гидротекс-В" равен 10. Доводы "Пенетрон-Казань" основывались на заключении НИИЖБ от 2001 года (на который здесь уже была ссылка и который на некоторых произвел такое сильное впечатление). Доводы же "Гидротекс" основывались на наличии Сертификата соответствия на свой материал датированный 2005 годом. На этом основании исковые требования были удовлетворены.
    Предвижу, что в качестве возражения могут использоваться доводы продажности судов и сертификационных центров. Исходя из этой логики, можно эти доводы приводить относительно АБСОЛЮТНО всех материалов и продуктов, а коли так, то диспут сей не имеет никакого смысла.
    За сим откланиваюсь и удаляюсь по делам службы.
    Жаконя:
    Зашел по совету на сайт Пенетрона. И мне пенетронщики дали очень занимательный документ - независимые испытания общества защиты прав потребителей, где показано, что только пенетрон - проникающая гидроизоляция. А вы говорите, Лахта... Похоже, для себя я выбор сделал.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Жаконя:
    Зашел по совету на сайт Пенетрона. И мне пенетронщики дали очень занимательный документ - независимые испытания общества защиты прав потребителей, где показано, что только пенетрон - проникающая гидроизоляция. А вы говорите, Лахта... Похоже, для себя я выбор сделал.
    Жаконя:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вадик:
    Ого документик,я тоже с ним ознакомился,НЕприкольно нас на протяжении нескольких лет,(пардон за мой французкий) ОБУВАЮТ наши производители материалов.Это основание,документ,а не фантик!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вадик:
    Ого документик,я тоже с ним ознакомился,НЕприкольно нас на протяжении нескольких лет,(пардон за мой французкий) ОБУВАЮТ наши производители материалов.Это основание,документ,а не фантик!
    Вадик:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вадим:
    1.Научно-технические заключения и резултаты испытаний и.т.д требуйте у ПОСТАВЩИКОВ МАТЕРИАЛА.Они обязаны предоставлять эту информацию.Думаю, Вам. как подрядной организации с удовольствием предоставят эту информацию.А исходя из полученной документации делайте свои умозаключения.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Вадим:
    1.Научно-технические заключения и резултаты испытаний и.т.д требуйте у ПОСТАВЩИКОВ МАТЕРИАЛА.Они обязаны предоставлять эту информацию.Думаю, Вам. как подрядной организации с удовольствием предоставят эту информацию.А исходя из полученной документации делайте свои умозаключения.
    Вадим:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сергей:
    2Chewbacca из Саратова А вы это делаете?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Сергей:
    2Chewbacca из Саратова А вы это делаете?
    Сергей:
    Нажмите, чтобы раскрыть...





























  • Сколько всего написано....
    для Андрея Крылова.
    "энергичность", "задор" и т.д. не зря стоят в кавычках к сотрудникам Пенетрона.
    Потому что именно оголтелого "задора" больше чем профессионализма (я здесь имею ввиду менеджеров-продажников, а
    не практиков). И когда мне, глядя абсолютно честными глазами говорят о проникновении минимум в 60, а вообще-то ближе к 90 сантиметрам, то не просто хочется улыбнуться, а хочется рассказывать специалистам, как об отличном анекдоте.
    Для Вадима.
    Привлечем обычную арифметику (и немножко геометрию). Итак, хорошо известно, что объем порового пространства в обычном бетоне на плотных природных заполнителях составляет 10-12% от общего объема бетонного монолита. Исключим из него гелевые поры, имеющие главным образом замкнутую структуру, тогда получим, что объем пространства в бетоне, который может быть заполнен новообразованиями проникающей изоляции, составляет 7-8%. Допустим, что эти новообразования заполняют в среднем не более 25% этого свободного объема (т.е. слой все же не запирающий, а уплотняющий). Примем удельный вес «Пенетрона» равным 1200 кг/куб.м (мы ведь говорим о расходе сухой смеси, правда?). Путем несложных вычислений получаем, что для обеспечения «глубины запирающего слоя … 600 мм» требуется … 12,5-15 кг вещества! При этом не забудем, что речь идет именно о химически активной части, а ведь в составе «Пенетрона» еще и цемент с песком имеются, причем в количестве большем, чем ХАЧ. Следовательно, полученную нами величину надо увеличить еще в несколько раз. Так о каких 0,8-1,1 кг на 1 кв.м может идти речь? Или о каких 600 мм, если посмотреть на вопрос с другой стороны?
    Вот поэтому это чистейший "задор"!!! :acute:







    :acute:
  • И это уровень топ-менеджеров конкурентов, ну что же, я рад за ваш уровень непрофесионализма.В таком случае наши продажники были бы у вас президентами.Но,вам об этом лишь мечтать.
    Абсурд полнейший.
    :grin: :grin: :grin:

    :grin::grin::grin:
  • Учите Вадим теорию бетона, физику и химию процесса. И на вашей улице будет счастье. :smile3::smile3:
  • Тёзка!
    С интересом слежу за столь глубокой полемикой... Прочитав математические рассуждения мне показалось, что они есть чисто псевдонаучные рассуждения о неизвестных (для рассуждающего)явлениях. Насколько я понял та химия, которая входит в состав пенетрона, растворяясь в воде проникает в структуру бетона и не заполняет пустоты, а взаимодействуя с... (не буду перечислять) инициирует появление более сложных солей, способных во взаимодействии с водой создавать нерастворимые кристаллогидраты. Сеть этих кристаллов и заполняет поры...
    Так при чём же здесь "удельный вес Пенетрона" и пр. математические изыски? Чтобы запудрить мозги слушателям и показать свою эрудицию?
    Так что, путём несложных моих рассуждений, Ваши рассуждения и несложные вычисления напоминают шарлатанство... А цель очень прозрачна...
    Владимир:
    Привлечем обычную арифметику (и немножко геометрию). Итак, хорошо известно, что объем порового пространства в обычном бетоне на плотных природных заполнителях составляет 10-12% от общего объема бетонного монолита. Исключим из него гелевые поры, имеющие главным образом замкнутую структуру, тогда получим, что объем пространства в бетоне, который может быть заполнен новообразованиями проникающей изоляции, составляет 7-8%. Допустим, что эти новообразования заполняют в среднем не более 25% этого свободного объема (т.е. слой все же не запирающий, а уплотняющий). Примем удельный вес «Пенетрона» равным 1200 кг/куб.м (мы ведь говорим о расходе сухой смеси, правда?). Путем несложных вычислений получаем, что для обеспечения «глубины запирающего слоя … 600 мм» требуется … 12,5-15 кг вещества! При этом не забудем, что речь идет именно о химически активной части, а ведь в составе «Пенетрона» еще и цемент с песком имеются, причем в количестве большем, чем ХАЧ. Следовательно, полученную нами величину надо увеличить еще в несколько раз. Так о каких 0,8-1,1 кг на 1 кв.м может идти речь? Или о каких 600 мм, если посмотреть на вопрос с другой стороны?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Владимир:
    Привлечем обычную арифметику (и немножко геометрию). Итак, хорошо известно, что объем порового пространства в обычном бетоне на плотных природных заполнителях составляет 10-12% от общего объема бетонного монолита. Исключим из него гелевые поры, имеющие главным образом замкнутую структуру, тогда получим, что объем пространства в бетоне, который может быть заполнен новообразованиями проникающей изоляции, составляет 7-8%. Допустим, что эти новообразования заполняют в среднем не более 25% этого свободного объема (т.е. слой все же не запирающий, а уплотняющий). Примем удельный вес «Пенетрона» равным 1200 кг/куб.м (мы ведь говорим о расходе сухой смеси, правда?). Путем несложных вычислений получаем, что для обеспечения «глубины запирающего слоя … 600 мм» требуется … 12,5-15 кг вещества! При этом не забудем, что речь идет именно о химически активной части, а ведь в составе «Пенетрона» еще и цемент с песком имеются, причем в количестве большем, чем ХАЧ. Следовательно, полученную нами величину надо увеличить еще в несколько раз. Так о каких 0,8-1,1 кг на 1 кв.м может идти речь? Или о каких 600 мм, если посмотреть на вопрос с другой стороны?
    Владимир:
    Нажмите, чтобы раскрыть...



  • Владимир,обязательно!
    Тем временем пока я буду учить химию и физику процесса.
    Вы разок прочтите Технологический регламент по Пенетрону,там все прекрасно описано,как работает ХАЧ Пенетрона. :blum3:

    :blum3:
  • Думаю дискуссия подошла к концу, дальше "терки" не о чем. Это уже диалоги слепового с глухим, постепенно переходящие на личности. В них не участвую.
    для Вадима.
    Регламент Пенетрона у меня лежит на столе и является настольной книгой. Но я читаю помимо этой брошюры и более серьезную литературу.
    Всем оппонентам спасибо. :smile3:




    :smile3:
  • Не уходите, Владимир!
    Так интересно - то, что вы пишете. Так забавно! Так интеллектуально, можно сказать!
    И как вы ненавязчиво рекомендуете другим поучить «физику и химию». Процесса. Так все игриво, так всё тонко…
    Только мне не нравится всё это. И я вам об этом говорю. Выведете себя вызывающе. И с физикой проблемы У ВАС. Сейчас я ВАМ это покажу. Ну, или не ВАМ, а остальным участникам дискуссии покажу ВАШИ проблемы с физикой, если ВЫ уже покинули нас...
    Известно если трубопровод разделить вдоль тонкой перегородкой на две части, то его сопротивление потоку увеличится. А если разделить на 4 части, то еще больше увеличится. На 8 – еще больше, на 16 -… . Впрочем, надоело… Если хотите, сами себе перечисляйте, умножая на 2.
    Хочу обратить ваше внимание, знаток физики процесса, что сами перегородки при этом могут быть сколь угодно тонкими. То есть НЕ ЗАНИМАТЬ ОБЪЕМА трубоповода. Как говорят в физике с математикой, их толщина может быть пренебрежимо мала по отношению к диаметру трубы.
    ИТАК, МОЙ ГЛАВНЫЙ ВЫВОД, СТАВЯЩИЙ ПОД СОМНЕНИЕ ВАШУ ОСВЕДОМЛЕННОСТЬ В ФИЗИКЕ, - в СЛЕДУЮЩЕМ.
    МОГУТ БЫТЬ ПОСТРОЕНЫ:
    - 1) МАТЕМАТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, В КОТОРОЙ ПРИ СОХРАНЕНИИ ОБЪЕМА ТРУБЫ ЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ БЕСКОНЕЧНО ВЕЛИКО,
    - 2) ФИЗИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, В КОТОРОЙ ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРАКТИЧЕСКИ ПРЕЖНЕГО ОБЪЕМА ТРУБЫ ЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НАМНОГО ВЫШЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО,

    Поскольку могу предположить, что ассоциативное мышление является таким же вашим сильным местом, как и «физика процесса», поясняю: надо вместо слов «трубопровод» и «труба» поставить слово «капилляр». Станет понятно, что я говорю о бетоне.
    Остается только понять, что множество маленьких тонких кристаллов, выросших внутри капилляра, являются частным случаем тонких перегородок.
    Конечно же, есть примеры из практики:
    1.зарастающее камышом русло реки замедляет ее течение.
    2.ветер в лесу слабее, чем на соседнем лугу.
    3.установка сетчатого фильтра в водопроводный кран уменьшает поток воды в нем. Снятие – увеличивает.
    4.на множестве фоток в И-нете видно, что кристаллы проникающих материалов, как правило, имеют очень малый диаметр, в сравнении с диаметром капилляра. И весьма большую длину.
    Владимир, говорю вам, как знатоку физики процесса: вы можете сами поставить опыт, описанный в пункте 3. Попробуйте, вам будет интересно – это ведь тоже физический процесс. Моему ребенку (он сейчас в начальной школе) понравилось…





















  • Извольте,уж лучше пусть идут ,чем вводить людей в заблуждение!

    Не понятным принципом действия ХАЧа ,теорией бетона, физикой и химией процесса.
    Это те господа которые говорят о задоре и упрекают в не профссионализме Пенетрон.
    Есть хорошая поговорка: В своём глазе бревна не увидит, в чужом пылинку заметит!
    Андрей Крылов:
    Не уходите, Владимир!
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Андрей Крылов:
    Не уходите, Владимир!
    Андрей Крылов:
    Нажмите, чтобы раскрыть...






  • Прочитал на форуме отзывы о Пенетроне, Акватроне, Кальматроне и других гидроизоляционных составах и к удивлению своему понял, что многие авторы ведут спор в основном не о качестве конечного продукта, т.е. сработало покрытие или нет, выполнена ли задача по защите сооружения от протечек и так далее, а о том как называть состав проникающим или бронирующим, иностранным или российским, дорогим или не дорогим.
    Я применил на одном из объектов в г. Хабаровске, работая в то время начальником управления капитального строительства (1994г.), Пенетрон американского производства.
    Применял на очень сложном объекте, высушивая подпорную стенку в цокольном этаже здания Н-8м, толщиной 15см., находящуюся на расстоянии 20см. от продольной фундаментной стены. Ниша между подпорной стеной и фундаментом находилась при постоянном подпоре воды. Так вот на первом этапе (600м.кв) работы по гидроизоляции проводились при помощи Пенетрона. Результат был положительный. Но что интересно, технический проект, по выполнению работ, готовил к.т.н. Русинов А.В., в то время уже являвшийся автором состава Кальматрон. Причём американские партнёры в то время не разрешали применять Пенетрон без выдачи техрешения Русиновым. Скажу сразу, недоверие было страшное. В то время мы не знали ни о каких гидроизоляциях, кроме битумной, жидкого стекла, рубероида и т.д. Но эффект от применения Пенетрона превзошел все ожидания. К чему я так долго об этом рассказываю, а к тому, что через некоторое время надо было продолжить «сушить» остальную часть объекта, причём гораздо большую и сложную по конструктивам. Это и кирпичные заделки, и примыкания стены и пола, заделки вводов канализации, водопровода, кабельные вводы и т.д. Так вот я на свой страх и риск применил Кальматрон (по экономическим соображениям), причём автора уже не было в России. В результате мы получили тот же эффект. Объект сухой до настоящего времени. А это помещения крупнейшего на Дальнем Востоке банка. Более того, Кальматрон показал себя эффективным и на кирпичных заделках и заделках вводов коммуникаций. По моему сугубо личному мнению, все зависит от исполнителей, которые непосредственно выполняют гидроизоляционные работы и если все выполнено грамотно и в соответствии с технологией, то эффект будет и от Пенетрона и от Кальматрона.

  • Привет участникам диспута. Нашел любопытную статью о Пенетроне. Для размышления, кто еще готов переплачивать за ПИАР.

    "...ИГОРЬ ЧЕРНОГОЛОВ, президент ГК «Пенетрон», поделился с участниками и гостями Дискуссионного клуба опытом привлечения к сотрудничеству региональных предпринимателей, когда за три-четыре года группа компаний приобрела около 200 дилеров в странах СНГ и в России, которые обеспечили трехкратное увеличение прибыли. «Во-первых, мы создали и культивировали легенду о нашей компании. Причем это делали мы, а не американцы, которые основали бизнес. Мы стали рассказывать историю о том, что эта технология появилась около 50 лет назад, она обладает уникальными характеристиками, которых нет ни у какой другой технологии, и получила мировое признание и т. д. Мы рассчитывали на стереотипное мышление: чем дольше на рынке товар, тем больше ему доверяют. По правде говоря, технологии всего 20 лет, и, конечно, когда мы стали ею заниматься, она была недостаточно известна на рынке», — признался г-н Черноголов. «Легенда — это хорошо, вранье — плохо, — не смог сдержаться Борис Дьяконов. — Когда в PR-кампании все больше желаемое выдается за действительное — это зона риска и для инвестора. И мне неважно, в чем компания соврала — в легенде или цифрах. Если есть склонность к преувеличению, это красный флаг». «Да, тогда мы взяли курс на опережение своих же собственных планов, — пояснил Игорь Черноголов. — Но это была выигрышная позиция. Нам поверили, и в итоге мы действительно раскрутили наш бизнес до мирового масштаба — сейчас мы начинаем бороться с американцами за право дилерства в разных странах. В Европе, например, мы продаем наш продукт в два раза дороже, чем раньше там продавали американцы».
    Целью второго этапа продвижения торговой марки «Пенетрон» было закрепить растущую известность на рынке и авторитет в профессиональной среде. ГК учредила саморегулируемую организацию по проникающей гидроизоляции. «Мы обратились с открытым письмом к конкурентам, предложили совместно выработать правила работы на рынке, стали создавать техрегламенты, госстандарты и т. д. Изначально организацию возглавлял я. Затем появилась возможность избирать президента СРО из других компаний-участников», — рассказывал г-н Черноголов. Третий этап — продвижение ГК «Пенетрон» своей технологии на государственном уровне. «Мы разработали программу «Сухой подвал» и пролоббировали ее включение в нацпроект по ремонту жилья. Заходили через администрацию Петербурга, потому что там проблема сухих подвалов стоит наиболее остро. Мне удалось добиться личной встречи с петербургским губернатором Валентиной Матвиенко. Наши усилия были результативными. Только Свердловская область в ближайшие годы должна получить 8 млрд руб. на реформу ЖКХ. Мы сядем на госзаказ, и я рассчитываю, что объем бизнеса вырастет еще в три раза», — подчеркнул Игорь Черноголов..."
    Это журнал "Деловой Квартал" №19 (639) от 26 мая 2008 года, можете поискать статью у них на сайте http://dkvartal.ru/magazines/dk-ekb/2008/n19 так же она была опубликована на сайте Банка24ру http://www.bank24.ru/press/articles/detail.php?ID=640689






  • Владимир,
    1. кристаллы которые закупоривают поры есть не что иное как кристаллогидраты образование которых идет с присондинением молекул воды, за счет этого и идет увеличение объема.
    2. Хач - это не что иное как катализатор, который способствует образованию кристаллов. Весь "строительный материал" из которого образуются кристаллы уже присутствует в самом бетоне.
    Вот все не так посто, как Вы пишите (плотнось=масса/оъем)



  • Читаю данный "детектив" с удовольствием. Такие страсти, словно в мексиканских сериалах. Но хочется оставить свой коммент, особенно тем, которые "двоечники". Андрей Крылов, стыдитесь. Нельзя ваши познания на уровне "начальной школы" вашего чада выносить на форум. Стрем и цирк в одном флаконе. Сами себе противоречите. Вы сами поняли, что сказали по поводу удвоения перегородок "трубопровода-капилляра"? Может снова за парту в школу, чтоб с новыми силами.... "Прозаик " вы наш? Арифметика Владимира может и спорная, ваша вообще - бесмысленная и не логичная. Такое ощущение, что мозг тужился, тужился - пока не скукожился!
    А где АНТ, мне так нравились его посты? Хоть кто-то писал более-менее осмысленно. Так надоел этот "дешевый" маркетинг, одно словоблудие!!! :grin:
    :grin:
  • Не буду стыдиться. хотя бы пока.
    Александр, я уважаю ваше мнение о "дешевом маркетинге".
    Но вот какое дело: Я ПОНИМАЮ, что я сказал об "удвоении". А ваше заявление, если оно не будет подтверждено, как и положено в инженерно-техничском споре, инженерными аргументами,будет означать, что НЕ ПОНЯЛИ ВЫ. (так люди, не читавшие, например, Фейхтвангера, смешны, когда говорят, что он скучен и не понятен).
    Будет здорово, если вы прямо здесь, в этой теме, сейчас, обратите мое внимание и внимание посетителей форума на мои, по вашему, ошибки. А иначе я вам говорю просто и ясно (и громко, чтобы слышали другие): то, что вы сделали - и есть "дешевый маркетинг". Очень бы не хотелось, чтобы пришлось сказать это.
    Александр, я больше тридцати лет занимаюсь инженерной практикой и еще ни разу никто не обращался со мной так, как вы здесь. Будьте вежливее!
    А относительно АНТ: мое мнение о его компетенции иное. Во всяком случае, вряд ли он не ответил мне (см. мои сообщения выше), потому что занят... Вот если ответит и будет интересен, тогда - другое дело. А пока...





  • Согласен, был резок, за это сорри!
    А вот, что вызвало мой «гнев» по отношению к Андрею Крылову.
    Андрей Крылов: Известно если трубопровод разделить вдоль тонкой перегородкой на две части, то его сопротивление потоку увеличится. А если разделить на 4 части, то еще больше увеличится. На 8 – еще больше, на 16 -… . Впрочем, надоело… Если хотите, сами себе перечисляйте, умножая на 2…..
    Вот именно, не пролезет столько химии на глубину 60см в бетон. Она в огромном количестве останется на поверхности. Поэтому расчеты Владимира считаю приведены, чтобы показать всю абсурдность проникновения вещества Пенетрон весом в 1кг на глубину 60см. «Не уравнивается уравнение»!!! Вы то это понимаете? Читайте посты дискутеров внимательнее, а не так как хочется понимать.
    Теперь по осмосу и по самой сути действия проникающих материалов. Думаю с этим согласятся все почти все.
    Суть проникающих материалов сводится к простой эстафете реакций смещения фаз цементного камня: - проникнуть в старый бетон - растворить всё то, что поддается растворению в любой степени - распределиться в свободном объеме тела бетона, а затем затвердеть единым монолитом.
    Как известно, тяжелому бетону для приобретения свойств долговечности недостаточно времени полноценного созревания структуры. Это время есть в резерве сроков эстафетных реакций, начиная с гидратации цемента. Представление о процессах восстановления бетона заключается в растворении исходных метастабильных вяжущих.
    Скорость и объем растворения зависит от энергетических характеристик растворителя и степени разрушения связей между вяжущим и заполнителем!!!!!!
    Продукты растворения образуют пересыщенные растворы, из которых образуются более термодинамически устойчивые гидратные новообразования. Эти гидратные новообразования характеризуются меньшей растворимостью, большей площадью поверхности и высокой плотностью.
    Проникающий материал, нанесенный на поверхность старого бетона в виде пластичного слоя раствора, проникает в бетон силами капиллярного подсоса и осмотической диффузии.
    Заполнение пор и полостей в бетоне дисперсными пластинчатыми кристаллами гидроксолей (гидроксонитрата и гидроксохлорида кальция) с громадной площадью поверхности обеспечивает его непроницаемость воде, а также жидкостям с высокой поверхностью раздела (щелочи, кислоты, нефть и ряд ее продуктов).
    При осаждении растворов на стенки пор образуются игольчатые кристаллы гидрохлоралюмината кальция и пластинчатые гидроалюмината натрия, развитие которых по оптической оси приводит к срастанию кромок микрополостей. Этот эффект носит название “самозалечивание” дефектов структуры бетона.
    Очевидно, что водонепроницаемость обеспечивается созданием в бетоне областей молекулярной и ионной проводимости. Это достигается путем гипертрофирования объема гелевой составляющей цементного камня ионами сильных электролитов, декоагулирущими гель, который обеспечивает ситовый эффект для ионно-молекулярных растворов.
    В сущности, проницание растворов электролитов в бетон определяется как “осмотическое смачивание структуры” с расслоением раствора на отдельные растворы с разными концентрациями согласно ситовому эффекту.
    Установлено, что проникающие материалы хорошо повышает непроницаемость бетона, имеющего либо развитую пористую структуру, либо дефекты силового, коррозионного или температурно-усадочного типа. Создание последовательных реакций проницания, растворения и докристаллизации осуществимо только в зрелой капиллярно-пористой системе, где нет влияний хемисорбции воды, растворов солей, экзотермических процессов и активного выделения газов.
    А вот создание универсальной защитной композиции невозможно, поскольку в зависимости от начальных характеристик, условий эксплуатации и возраста на момент ремонта бетон имеет непредсказуемую степень износа. А поскольку невозможно статистически устойчиво оценить хотя бы удельные соотношения кристаллических и аморфных фаз в цементном камне, то это лишает нас возможности создать аппарат расчета с достоверной вероятностью межремонтной долговечности для нецикличных процессов.
    Обычно у качественных материалов глубина проникновения в бетон сплошным слоем достигает 10-15см. Все рекламные заявления о проникновении в бетон на 50 - 100см. не имеют под собой никаких доказательств. Нет таких энергетических характеристик «растворителя», иначе бетон был бы превращен в труху им же самим.























  • Александру.
    Не стоит извиняться – меня ваши слова не задели. Мало ли что незнакомые люди говорят…
    Давайте о деле, которое нас с вами собрало здесь.
    Спасибо, Александр, за попытку привести технические аргументы. Вы столько всего написали!
    Но только, как мне кажется, к сути нашей дискуссии основная, содержащая много научных слов, часть вашего текста не относится – мне, простите, показалось, что вы откуда-то (из какого-нибудь курсового, дипломного или, паче чаяния, кандидатского проекта) это скопировали. Либо я что-то не понял…
    Давайте, раз уж взялись мы с вами обсуждать что-то, договоримся о том, ЧТО ИМЕННО мы обсуждаем.
    Учитывая, что вы меня «задели» в комментарии к моему посту от 17.06.09 (/12:03/), то говорить нам с вами надо о его содержании. Я внимательно изучил ваш комментарий (пост от 19.06.09 /19:06/) с целью найти там содержательные моменты. Один такой момент нашел. Вот он: «Сами себе противоречите. …».
    Не будете ли вы так любезны найти в моем указанном выше посте противоречие, о существовании которого вы написали в своем указанном выше посте?
    Рассчитывая на интересную дискуссию, Андрей.









  • Александр, испытал огромное удовольствие, читая Ваш пост! Снимаю перед Вами шляпу! Воистину, трудно переоценить значение настоящих профессионалов, особенно в наше время «воинствующих дилетантов»! Даже простое чтение столь высокопрофессионального текста доставляет эстетическое удовольствие, я уж не говорю о содержательной части.
    Для тех, кто читал невнимательно – Александр сумел всего лишь в нескольких абзацах полноценно описать теоретические основы действия проникающей изоляции! Жаль только, что не все читающие могут это понять и оценить. Ведь для этого нужно иметь достаточный уровень образования или хотя бы желание заглянуть в справочники по неорганической химии, по бетонам, а также напрячь свой мыслительный аппарат. И в первую очередь – ЖЕЛАНИЕ что-то изучать и понимать, особенно если такое понимание вступает в противоречие с привычными «простыми» представлениями. Последний пост Андрея Крылова об этом и свидетельствует, и «более чем тридцатилетний опыт инженерной практики» здесь, увы, не помогает…
    Андрей Крылов, в посте Александра есть ответы на Ваши вопросы, надо только ЗАХОТЕТЬ их увидеть и понять!
    А на Ваше предложение «убедить Вас» вынужден ответить отказом. Повторю еще раз то, о чем писал много ранее: я не «продажник», цели убедить Вас или кого-либо еще в том, что надо покупать тот или иной материал, у меня нет и не было. И в данную дискуссию я вступил лишь из желания обсудить критерии оценки материалов проникающего действия, и чтобы эти критерии не подменялись чьими-то субъективными (или более того корыстными) представлениями и мнениями, а основывались исключительно на понимании происходящих физико-химических процессов и общепринятых методиках проверки и оценки результатов этих процессов.
    P.S.: Вадиму: оценил Ваше признание свое неправоты в нашей дискуссии по поводу ГОСТа. Достойно!





  • АНТу.
    1. Ну не хотите меня "убеждать", и не надо ( вы, видимо, отвечаете на мой пост от 02.06.09 \10:44\)...
    Я как потребитель в результате считаю, что "бронирующий слой", за который вы так призывали с своих постах, потребителю не нужен. А нужен производителю "бронирующих слоев" в "проникающих" (так они их называют) материалах. А как инженер говорю: таким образом вы сказали, что аргументов по "бронирующему слою" у вас нет.
    2. А про ответы Александра на мои вопросы. АНТ, я ведь не вас спрашиваю, а Александра. И ваш ответ мне не нужен. Мне нужен его ответ. И не на "вопросы", как вы иволили выразиться, а не ВОПРОС.
    Александру.
    1. Александр, у меня к вам пока ОДИН вопрос. ЕДИНСТВЕННЫЙ. Не оставляйте другим за себя отвечать, это неинтересно. итак: скажите мне, пожалуйста, какое противоречие вы нашли в моем посте от 17.06.09 /12:03/ ?




  • И не на "вопросы", как вы изволили выразиться, а на ВОПРОС.
    (простите мне нечаянные опечатки в предыдущем посте). Андрей.

  • Пропал чего-то Александр... В отпуске, наверное. Или в командировке очень важной. :grin:
    Боюсь, что так и не узнаю, что там за противоречие "самому себе" у меня в посте.
    Думаю, что нет там противоречий. просто чего-то забоялся Александр, читая мой пост. Вот и всё... :smile3::grin:

    :smile3:
  • Андрей Крылов, я в форумах не живу. Вот нет на это времени.
    Поднимать общий рейтинг Пенетрона не буду, ведь именно для этого вбрасываются подобные темы. Раскрытие темы про проникающие гидроизоляционные материалы итак произошло в полной мере. Читатели могут выбирать любую точку зрения из объективно приведенных. А раскрывать и "обсасывать" уезвленное самолюбие даже не интересно. Это уже уличный подростковый максимализм.
  • Нет, Александр, здесь уже не про Пенетрон. Если вы не скажете, в чем было мое противоречие, то вы - либо лжец, имеющий свои цели, либо понять чуть более сложных,чем уровень торговца, мыслей не можете. Не оправдывайтесь "отсутствием времени" - его бы хватило, чтобы вместо последнего вашего поста "ни о чем" сказать о моем противоречии. Нечего вам сказать, и всё тут.
    Без уважения к вам, Андрей.
  • Уважаемый Андрей Крылов,
    Никто и не говорит, что поры в бетоне заполняются полностью, тогда бы могло просто произойти разрушение бетона, но и говорить про уплотнении пор "сколь угодно тонкими" игольчатыми кристаллами нельзя. Каждый кристалл должен имеет определенную массу и объем.
    Этот реальное количество материала должно откуда-то взяться. Запирание пор начинается от места нанесения состава и постепенно перемещается в глубь системы капилляров. Т.е. с определенного момента реакции, ИМХО, идет закупорка пор в бетоне, причем со стороны поступления этих самых активных компонентов, ограничение поступления активных компонентов и, как следствие, происходит ограничение глубины образования "закупоривающих" кристаллов. Как я понимаю, это основная проблема, ограничивающая глубину проникновения запирающих кристалов..

  • Спасибо, уважаемый Бурабай, за комментарии!
    Предположу, что Вы говорите о фразе «сколь угодно тонкие» как о противоречии, имеющемся в моем посте.
    Но я эту фразу использовал при построении модели, о чём сказал. А модель, как известно, - это упрощенное описание объекта.
    Главная мысль моего поста от 17.06.09 /12:03/ в том, что для увеличения сопротивления капилляра не требуется ЗАКУПОРИВАТЬ его. Достаточно лишь многократно уменьшить его сечение, разбив его на множество более тонких капилляров.
    Я ни в коем случае не говорю, что в реальности толщина кристалла может быть «нулевой». Я говорю, что сопротивление капилляра можно повысить, не увеличивая толщину кристаллов.
    Уважаемый …, очевидно, что кристаллы имеют толщину. Но, посмотрите в интернете, - кристаллы проникающих материалов и вправду очень тонкие! По моим представлениям, не более 1мкм. Это меньше среднего размера капилляров на порядки. То есть то, что я говорил, есть на самом деле: их толщина пренебрежимо мала в сравнении с сечением капилляра.
    И, обратите внимание, уважаемый Бурабай: само такое соотношение размеров обеспечивает отсутствие «закупорки» капилляров, о которой Вы сказали как о проблеме проникающих материалов. Таким образом, активные компоненты БУДУТ продвигаться внутрь капилляра при вырастании кристаллов – пространство в капилляре остается. А вот если бы имела место «закупорка», то - тогда Вы правы, такая проблема существовала бы.
    Более того, думаю, что сама глубина проникновения зависит от механизма повышения водонепроницаемости, присущего каждому конкретному материалу. Те, что имеют описанный здесь механизм, - проникают на глубину заведомо бОльшую, чем работающие по принципу закупорки капилляров. .






  • Простите, уважаемый Бурабай, в своем посте я в одном месте не написал Вашего имени - вместо него стоит многоточие. Это случилось потому, что я писал ответ в Ворде, а потом скопировал сюда, в окно сообщения. И заполнял многоточия, вставляя Ваше имя (оно для меня сложноватое). Вот - пропустил одно место, а как исправить - не знаю. Извините меня, пожалуйста!
  • Хорошо Андрей Крылов, какое отношение имеет ваш пост от 17.06.09 12:03 к посту от 09.06.09 07:40? С этого момента поподробнее! К чему имеет отношение ваша текстовка! к чему эти школьные умозаключения?
    А к торговле (опять ваша фантазия) я не имею никакого отношения.
    С уважением к вам.

  • Здравствуйте, Александр!
    Вот и здорово, что вы появились.
    Сейчас продолжим. Только вначале я хочу попросить вас о двух вещах, мешающих достойной беседе:
    1.постарайтесь не использовать в своей речи (или хотя бы в своем тексте) избитых и пахнущих мхом фраз типа «С этого момента поподробнее». Она только кажется остроумной, а на деле несет в себе интонацию превосходства над собеседником. Так уместно говорить профессору со студентом. А я уже давно не студент… Даже если вы бы вдруг оказались профессором.
    2.постарайтесь задавать вопросы конкретно и относительно предмета обсуждения. Обратите внимание, что вопрос «к чему эти школьные умозаключения?» в любом случае останется без ответа, поскольку также имеет умаляющий моё достоинство подтекст, и ответ на него был бы моим согласием с этим умалением. Но отсутствие от меня такого ответа, вместе с приведенным в этом абзаце замечанием, уже умаляет ваше достоинство. Вот так дискуссия и переходит подчас в мордобой… Зачем нам с вами такой финал?
    Продолжаю.
    Я просил вас указать на ПРОТИВОРЕЧИЕ В МОЕМ ПОСТЕ, о котором вы заявили 19 июня. Но вместо этого вы указали на ваше непонимание связи моего поста с постом Владимира. Это – разные вещи. Таким образом, я предполагаю, что вы отказались от слов о наличии противоречия в моем посте. И великодушно извиняю вас за некорректное высказывание.
    Относительно отношения моего поста к «расчету» Владимира.
    Автор исходит из того, что кристаллы Пенетрона заполняют капилляры бетона на 25%. Я заявляю, что это не так – можно представить себе способ поднять водонепроницаемость бетона иным способом: если кристаллы очень тонкие, в сравнении с диаметром капилляра, то они создают препятствия движению воды, практически не занимая объема. Это – известное физическое явление. Как работают конкретно Пенетрон или другие проникающие материалы, я не знаю. Это надо изучать. Наверное, производители знают.
    Но я не раз видел фотографии кристаллов в капиллярах – их много попадалось в И-нете, и думаю, что я прав. Хотя не возражаю против обсуждения этого вопроса – вместе лучше поймем, чем порознь.
    А если о связи двух постов ( это ваш вопрос) по другому, то: Владимир рекомендовал кому-то изучать (нет – УЧИТЬ!) «теорию бетона, физику и химию процесса», сам, на мой взгляд, не понимая этих самых физики и процесса. На что я и решил указать.
    Не могу терпеть высокомерие и некомпетентность. Вот так.
    ошибок в "расчете" от Владимира больше чем одна, указанная мною здесь. Просто она - основная, и о других говорить не хочется.
    PS. Александр, я думал, вы просто отдельно от всех, а вы за Владимира взялись заступаться! Вы его знаете, да? Может, у меня сложилось неверное мнение о нём?
    .
    :grin:

















    :grin:
  • Прекрасно, Андрей, что вы поумерили свой пыл.
    Вы единственный, кто на данном форуме перешли на личности. Второй был я, но лишь в качестве назидания. Наверное, вам не понравилось? Значит, цели достиг.
    Вы пытаетесь найти связь Владимира со мной? Ее я не прослеживаю.
    В качестве встречного вопроса мне, например, интересна ваша связь с Вадимом. Пост Владимира от 11.06.09 05:32 был адресован Вадиму, а не вам. Ответили вы, причем, достаточно своеобразно. А по поводу противоречия самому себе. Здесь следующее. В своем посте вы пытались доказать противоречие приведенного примера Владимиром, взяв за основу пример с дроблением трубопровода (капилляра) вдоль оси.
    Ссылаясь доказать обратное вы говорили то же самое. Только Владимир эту тему раскрыл с дальнейшими выкладками, делая акцент на абсурдность соотношения «масса к глубине проникновения», вы ограничились лишь начальной стадией процесса. Причем оба говорили об одном и том же.
    На чем построена логика Владимира, я указал в посте от 22.06.09 07:16. И в ней нет каких-то фатальных ошибок. Привожу выкладку ниже:
    Заполнение пор и полостей в бетоне происходит с образованием гидроксохлоралюмината кальция (кристаллогидраты игольчатого типа) и гидроксохлоралюмината натрия (кристаллогидраты пластинчатого типа) с громадной площадью поверхности!!! Развитие этих типов кристаллов вдоль оптической оси в порах бетона невозможно, так как в стадии созревания прочность их невысока, и они либо разрушаются о стенки пор, либо меняют направление роста - что важно для долговечности и безопасности восстанавливаемой конструкции. Объем порового пространства в обычном бетоне на плотных заполнителях составляет 10-12% от общего объема бетонного монолита. Поэтому, утверждение Владимира о заполнении свободного порового объема бетона на 25% новообразованиями считаю уместным. Громадная площадь поверхности смачивания важнее объема заполнения пор! Эти 25% так «хаотично и масштабно» распределены в поровом объеме, что увеличение процентного соотношения приведет к нарушению всей последующей цепочки эстафетных реакций. Иными словами поры будут тупо забиты!!! И ничего глубоко проникающего мы не увидим. 25% - это реальная величина!!!
    Представления о непроницаемости капиллярно-пористых тел обычно связывают с достижением максимального заполнения пор как с поверхности (обмазочная и оклеечная изоляции), так и вовнутрь поровой системы (торкрет, инжекция и пенетрирующие составы). Однако при полной изоляции капиллярно-пористой системы величины осмотического и кристаллизационного давлений (11) достигая значений 2 х 107 н/кв.м (200 атм.) в бетоне, содержащем конструкционную влагу, могут быть причиной катастрофических последствий, если поры бетоны не открыты на атмосферу.
    Скорость образования кристаллических зародышей в единице объема зависит от степени перенасыщения исходного раствора к концентрации внутриструктурных растворов, но и в не меньшей степени (!) - от величины удельной межфазной энергии. И эта величина хорошо регулируется количеством молей растворенных солей электролита и объемом внутрипоровой влаги. Далее достаточно легко рассчитать величину напряжений, создаваемых осмотическим давлением и кристаллическими зародышами, полученными из растворенных продуктов клинкера старого цементного камня. Поэтому допустимая величина ионной силы для бетонов имеет узкую область. А корреляционная связь между химическим потенциалом водного раствора защитной композиции и проницаемостью бетона очень четкая. Если выразиться по-простому, то ХАЧ (химически активная часть) проникающих материалов, имея огромный потенциал, просто разрушит бетон, а имея малый потенциал догидратирует с вяжущим не полностью и плюс на малую глубину бетона. Т.е. ХАЧа должно быть в меру! Заявления о проникновении в бетон на глубину 60см отдельных производителей являются нарушением всей термодинамической системы. И вывод простой – это ложь!!!
    Андрей, почему вы не зная, как конкретно работает Пенетрон или другие проникающие материалы ИМЕЕТЕ ПРАВО ЗАЯВЛЯТЬ?! Наверное, это надо изучать? Одних фотографий капилляров и кристаллов маловато… Я, например, против воинственного нигилизма. Говоря вашими словами: «Не могу терпеть высокомерие и некомпетентность. Вот так».










  • Я пропускаю всё личное и прочий флуд.
    Александр, вы сказали существенное:
    «… Эти 25% так «хаотично и масштабно» распределены в поровом объеме, что увеличение процентного соотношения приведет к нарушению всей последующей цепочки эстафетных реакций. Иными словами поры будут тупо забиты!!! И ничего глубоко проникающего мы не увидим. 25% - это реальная величина!!!»
    Александр, вы чего восклицательных знаков наставили?
    Здесь сказано, что при превышении 25% заполнения всё там, в капиллярах, остановится? Но это означает только одно: БОЛЕЕ (внимание, это важно: БОЛЕЕ!) 25% ЗАПОЛНЕНИЯ ОБЪЕМА КАПИЛЛЯРА НЕДОСТИЖИМО. То есть 25% - это не «реальная величина», это максимально возможная величина.
    Я же - о другом. Я говорю, что объем заполнения капилляров при действии проникающих материалов может быть МЕНЕЕ 25%. Причем с уточнением: ДОСТАТОЧНО заполнить пространство намного (НА ПОРЯДКИ ВЕЛИЧИН) меньше, чем 25% объема, чтобы достичь существенного увеличения сопротивления капилляра.
    Вот. Это – единственное, что я утверждаю. А достижимо ли это на текущем уровне техники – это другой вопрос. Может – да, а может – нет. Думаю, что надо просто провести заведомо доверительные исследования, и всё станет ясно. Но это – дело производителей, мне это не надо. Вадима я потому что не знаю и сам я – не Вадим.
    «…кристаллизационного давлений (11)». Александр, «(11)» в вашем тексте означает, что вы просто поместили сюда текст из какой-то монографии, что ли, где была дана ссылка на список использованной литературы. Зачем вы в форум помещаете труды «классиков». Говорите кратко и только своё. Это эстетичнее, чем наукообразный флуд сливать на наши головы…
    :smile3:










    :smile3:
  • Андрей Крылов опять не сказал ничего нового. Он решил проверить меня за неимением другой возможности на орфографию, пунктуацию и т.д. Приятно иметь дело с "грамотным" специалистом... Он ничего не знает, но всегда утверждает. В с е г д а!
    И ничего нового он для себя почерпнуть не хочет. Хоть разбейся об стенку. Это просто удивительно! Остается только развести руками. До свидания Андрей Крылов, вы просто ветку форума оборвали своим нигилизмом. Не интересно дальше дискутировать.
  • Конечно, говорить не о чем. пора исследовать . На ведь мы с вами, Александр, не имеем отношения к таким материалам. Поэтому прощайте.
    Только вот что: ВЕТКУ Я НЕ ОБРЫВАЛ. И вы говорите это только потому, что организация таких испытаний вам как серпом... А тема пошла туда. И пора начать говорить уже только об этом, а не печатать Наукообразных "цитат" на две страницы.
    Грамотный вы наш печатник чужих "трудов".

  • Еще раз: если что и говорить в этой теме дальше, то - только о организации испытаний. что, похоже, для некоторых - серп истинный...
    :grin:
    Форум, счастливо оставаться. :smile3:
    :grin:
    :smile3:
  • По порядку Андрей.
    Вы привели термин «флуд». Даю расшифровку.
    Флуд (от искаженного англ. flood —«наводнение») — неоднократное повторение ненужной информации, размещение однотипной информации, одной повторяющейся фразы, символов, букв, одинаковых графических файлов или просто коротких бессмысленных сообщений на веб-форумах, в чатах, блогах. (Википедия).
    С какого боку вы его употребили? Или вы умудряетесь бросаться терминами, которых не понимаете? Тогда другой расклад.
    Я сожалею, что не могу общаться на «вашем языке», затрагивая теорию бетонов. Нет там таких народных слов, чтобы раскрыть суть процесса. Или подтягиваете свой уровень знаний или общаться с вами не о чем.
    25% - это как раз достижимая величина, равная балансу термодинамической системы. При полной кристаллизации растворенных продуктов в матрице бетона она получается примерно равной этой величине. То есть огромная площадь поверхности смачивания в объеме будет приравнена к этим пресловутым 25%. О каких к черту порядках в меньшею сторону вы говорите, когда при фильтрации вода начнет вымываться цементный камень?! Повторяю еще раз это именно баланс и именно в этой возможности и были созданы проникающие материалы. Если по вашему, то получается бессмыслица изобретения. Хватит смотреть фотографии кристаллов в капиллярах и с линейкой пытаться выяснить их соразмерность с капиллярами. Эти фото нужны, чтобы в принципе доказать способность проникновения и кристаллизации! Теория бетонов гораздо сложнее школьных принципов осмоса. Количество кристаллов должно быть в таком количестве и таких площадей в объеме, чтобы своим внутрипоровым «давлением» препятствовать фильтрации жидкостей! Что за самодеятельность!
    Далее, вы высказали мнение, что приведенное мной является копированием… («…кристаллизационного давлений (11)». Александр, «(11)» в вашем тексте означает, что вы просто поместили сюда текст из какой-то монографии, что ли, где была дана ссылка на список использованной литературы). Хочу уточнить, пока набирал текст в данном месте вместо 11 должны стоять !!. В запарке забыл нажать Shift. Бывает, все мы не без ошибок пишем. И у вас случались казусы.
    Далее вы сказали :Зачем вы в форум помещаете труды классиков. И это верно! Не то, что это не мои слова, а то, что данные исследования производителей давно проведены и их можно найти в том же самом инете. Например исследования проведены Кальматроном и Лахтой. Наверное не пожалели денег. И не только там, есть масса литературы.
    Какие к черту «серпы», люди давно уже в космосе! Бетон не трубопровод и помимо физической составляющей есть еще и химическая. Об этом я писал и повторяться не буду. Устал заниматься тавтологией.
    Я, например, (этот пример именно для вас) не понимаю в разведении овощей и фруктов. И рассматривая фото рассады, не могу делать никаких выводов о природе этих процессов и способов ухаживания. Не пытаюсь вести дебаты с биологами или агротехниками. Просто читаю, если интересно, и впитываю. Учусь для себя. Опыт и знания дорогого стоят. Вы, не зная даже близко самого процесса, считаете возможным отшвырнуть все и насладиться собственной безграмотностью! Что за подход такой?
    Куда делась инженерная любознательная жилка? Знаменитое «не верю» Станиславского, здесь не уместно!













  • Очень жаль, что так и не смогли до конца разобраться с с физикой и химией процесса. :sad::sad:
  • Андрей, а кому Вы предлагаете организовать испытания?
  • Зачем вводить некие условные модели, если есть хорошие учебники по бетону и результаты испытаний. Берем "Основы бетоноведения" Дворкина, СПб, 2006 год. Читаем на стр. 367 В цементном камне образуется ... три вида цементных пор: поры цементного геля, размер которых лежит в пределах (15-40)*10 в минус десятой степени, капиллярные поры 0,01-1 мкм и условно замкнутые поры 10-500 мкм." И далее "Капиллярные поры являются основным дефектом структуры цементного камня." После этого читаем отчет протокола испытаний №625 Технологического института по ссылке www.rastro.ru/result/lahtares/pr/, любезно предоставленной АНТ, "РЭМ анализ "живых" изломов образца №137, полученых на разных глубинах позволил обнаружить новобразования в виде характерных игольчатых кристаллов (гидроксолей: диаметром 0,1- 0,5 мкм и длиной 1-20 мкм ) в порах, трещинах и капиллярах на глубинах вплоть до 10 см. На контрольном образце подобные новообразования не обнаружены. С глубиной размеры и количество новобразований уменьшается.". Т.е. говорить о кристаллах, толщина которых в 100 и более раз меньше (на порядки!)чем капилляр не приходится. Все вполне сопоставимо по размерам.
  • ИМХО, не в этой стране делать испытания... Вы ж все не доверяете друг другу! Так и будете возиться
    :grin:
    Chewbacca из Саратова:
    а кому Вы предлагаете организовать испытания?
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Chewbacca из Саратова:
    а кому Вы предлагаете организовать испытания?
    Chewbacca из Саратова:
    Нажмите, чтобы раскрыть...

    :grin:
  • вчера на конференции на красной пресне Ниижб и Питерцы (строительный институт)устроили грандиозное шоу про нацстандарты которые они разрабатывают. давно такого невидел! суть в том что они - конкуренты, и предлагают разные стандарты на проникающие материалы. Надосказать, что Директор НИИЖб Степанова, которая докладывала про свой стандарт, была как-то неочень. во первых, что-то она не смогла ничего сказать в ответ на доклад питерца (там толковый и обстоятельный мужик был). а во=в торых, она сказала , что против нее возбудили какое-то дело из-за коррупции в НИИЖБе по этому стандарту - это есть на сайте компромат.ру. похоже, что-то не то в НИИЖБ творится. И питерцы разбираются в проникающих материалах, в отличие от ниижба. и народ прямо тут на заседании, говорил,что НИИЖБ за этот стандарт деньги берет с тех, кто хочет, чтобы про него написали в стандарте. и она сама сказала это что деньги за это НИИЖБ берет. То есть коррупция.
  • Станислав Владимирович спасибо за инфу,скачал я этот гост который пишет НИИЖБ он и впрямь очень ЗАБАВНЫЙ ПОЛУЧАЕТСЯ :grin: .
    Ну а если серьезно,на мой взгляд,интересы определенных производителей непроникающих материалов учтены,ну что ж, тем интересней будет понаблюдать за борьбой двух конкурентов в написании НАЦСТАНДАРТА....
    Станислав Владимирович:
    И питерцы разбираются в проникающих материалах, в отличие от ниижба.
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    Станислав Владимирович:
    И питерцы разбираются в проникающих материалах, в отличие от ниижба.
    Станислав Владимирович:
    Нажмите, чтобы раскрыть...
    :grin:
  • А как ещё проверить воздейст9вие материала на бетон - не удалив корку, которая бывает от 2-х до 10 мм? Но все хотят называться проникающими!

Реклама

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки. DISCURS.INFO

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.

#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.

↑