Ёмкостной эффект или пробой, когда возникает искра?

• 

  egor

  Здравствуйте !!
  Помогите пожалуйста советом.
  У меня такая "интересная" ситуация: Я менял в квартире проводку с алюминиевой двухжильной (фаза + ноль) на медную трехжильную (фаза + ноль + земля). В том числе мне сменили проводку идущую на освещение. Но, несмотря на то, что для освещения предполагалось лишь две жилы (по крайней мере в том месте где производили замену - выключатель однокнопочный и заземления не предусмотрено) электрики использовали трехжильный провод ВВГ 3х1.5, мотивируя это тем, что третья жила потом может пригодиться, но это вобщем-то и не важно. А пока что заизолировали третью жилу в коробке, но месте выхода жилы к выключателю оставили как есть (конец без изоляции). Я как - то стал разбирать выключатель (мне показалось, что он не достаточно плотно прилегает или кнопка там не до конца нажималась не помню уже ) и на всякий случай решил проверить металлический периметр(рамку) выключателя индикаторной отверткой - а нет ли там напряжения случайно (выключатель Makel - там под пластмассовыми кнопкой и рамкой - металлическая рамка сделанная видимо для того, чтобы его можно было укрепить в стену альтернативным образом). Как это ни странно, но индикатор засветился ! Засветился, хотя фазный провод на месте, нулевой тоже(ведь выключатель работал). Оказалось что он засветился из - за того, что лишняя третья жила (которая вроде ни счем и не связана) его касалась (естесственно, что индикатор светился и при соприкосновение с ней). Посмотрел я на эту жилу в коробке - вроде заизолирована. Хотя 100% гарантию я бы не дал - так как коробка тесная, когда провода для осмотра из нее вытаскиваешь они конечно все правильно идут, но когда засовываешь все эти скрутки обратно - там такое месиво..., непонятно может и пробой быть (коробку я обязательно сменю в ближайшее время, но сейчас как сделали так и есть к сожалению...).
  Я заизолировал жилу в выключателе, и обратился с вопросом по этому поводу к электрикам. Они мне объснили, что это есть так называемый емкостный эффект: дело в том, что ни куда не подсоединеный провод, но идущий вблизи с фазным может образовывать с фазным проводом своеобразный как-бы конденсатор. Вроде бы с одной стороны это логично: Ведь что такое конденсатор по своей идее - это два проводника разделенных чем то не проводящим. Напряжение возникающее на одном из них вызывает, вседствие законов электродинамики (простейший закон Кулона например), ответную реакцию на другом: Грубо говоря на одном возникло какое то количество положительных зарядов - следовательно отрицательные заряды второго переместятся поближе к первому и у второго проводника также по всей видимости может возникнуть потенциал.
  Кстати говоря, проверил индикаторной отверткой свой паяльник (он совсем новый правда дешевый) и дрель - та же ситуация на металлической поверхности индикатор горит (паяльник и дрель работают без заземления).
  В связи с этим возник у меня ряд вопросов:
  1. Описанные выше ситуации - емкостной эффект или пробой или неправильная работа индикатора? (вообще говоря, от чего попало он не горит, например для радио и для телефонных розеток он ни чего не показывает)
  2. Возможно ли, при не очень хорошей изоляции, возникновение искрения между ни с чем не соединенной жилой и фазной жилой ?
  2a. Если возможно насколько это пожаро-опасно :/ ?
  И еще вопрос о возможности возникновения искр. Пусть у нас есть токоведущая часть довольно большой протяженности (например, в моем случае, сдвоенные медные полоски использующиеся в колодках для удлинителей (они идут вплотную, но в определенных местах между ними предусмотрено расширение, такое чтобы проходил штырь электрической вилки, предусмотрено также, определенное место крепления для провода с болтовым зажимом) ). К этой пока еще не токоведущей части мы в определенном месте подсоединяем неизолированый конец фазного провода, с целью сделать - таки часть токоведущей. Но изолированная часть фазного провода идет в непосредственном контакте с токоведущей частью по всей длине этой части, таким образом что если бы не изоляция через нее мог бы идти и пошел бы ток, ведь изолированная часть провода пересекается с токоведущей частью гораздо раньше, чем расположен контакт с неизолированным концом. В рамках данной ситуации у меня возникли ряд вопросов:
  3. При плохой изоляции провода возможно ли искрение между ним и токоведущей частью, не смотря на то что они вроде как бы имеют одинаковый потенциал? (Во - первых он не совсем одинаковый из - за длины токоведущей части и проводника, во-вторых в самый момент включения электроны, грубо говоря уйдут с токоведущей части, а с провода не успеют (из - за длины) и получится, что разница потенциалов все же есть, в третьих ток идет везде где может, но больше его там где меньше сопротивление и может у плохой изоляции будет не такое уж большое сопротивление.)
  3а. Если и возможны какие-то микро искрения - насколько они пожароопасны, учитывая тот факт, что данная система будет работать практически круглосуточно?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Lesha

  Здравствуйте !
  Если вы сомневаетесь в качестве изоляции, есть специальный прибор, он называеться МЕГОМЕТР, отключеете автоматы и подключаете прибор в любую розетку (всю нагрузку отключить) прибор покажет какое сопротивление изоляции... Норма по моиму от 40 мегом и больше (если интересуют точные значения см. в ПЭУ)...
  Лишние концы лучше изолировать, спокойнее будет...
  Все правильно, что у вас светиться индикаторная отвертка, в такой отвертке стоит неонка и резистор.
  Посмотрите, когда вы касаетесь "Фазы" то индикатор светиться ярче, чем когда касаетесь "лишнего" провода, это из за того, что изоляция проводов имеет сопротивление, хоть и очень большое...
  Если вы вашим индикатором каснетесь "фазы" через резистор в 100 мегом, то индикатор то-же будет светиться...
  Вот и светиться индикатор когда вы касаетесь провода идущего рядом с фазой, по той-же причине индикатор светиться когда вы касаетесь незаземленного корпуса эл прибора (паяльника, дрели и т.д.)
  Попробуйте взять обычную лампу из люстры и подключите ее к "лишниму" проводу и "нулю", если замыкания фазы на этот провод нет, то лампа светиться не будет...
  Что касаеться остальной части вопроса, то на сколько я понял, вы спрашиваете
  "Если провод прикручен к шине и коснеться этой-же шины в месте повреждения изоляции будет-ли искра?"
  Искры не будет, при условии хорошего контакта в месте соединения и при правильном выборе сечения провода (если ток будет в 2-3 раза больше допустимого для данного сечения провода, то на проводе будет большое падение напряжения, соответственно будет разность потенциалов со всеми вытикающими...)
  В остальных случаях опасаться нечего...
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Леонард

  В третьем проводе наводится ЭДС от фазного провода. Сила тока микроскопическая едва хватает зажечь неоновую лампу индикатора.Закон электромагнитной индукции.
  Сила тока настолько ничтожна, что ее может компенсировать проходящий рядом провод с нулевым потенциалом, но как известно на простой выкл. ноль не приводят.
  
• 

  egor

  Здравствуйте Алексей и Леонард!
  Вы со всей полнотой ответили на мои вопросы.
  Большое вам спасибо !!
  
  
• 

  Русич

  Привет филологу- естествоиспытателю. Вроде с электрикой знаком не по-наслышке, институт электротехнический закончил, но вот фразу: "... изолированная часть фазного провода идет в непосредственном контакте с токоведущей частью по всей длине этой части, таким образом что если бы не изоляция через нее мог бы идти и пошел бы ток, ведь изолированная часть провода пересекается с токоведущей частью гораздо раньше, чем расположен контакт с неизолированным концом. В рамках данной ситуации ..."осмыслить не смог. "Простите ,кто на ком стоит..?"
  Да не пожароопасно это, но только до тех пор, пока рассуждения по п.п. 2, 2а, о возможности возникновения искр и все остальные происходят без вскрытия токоведущих частей.
  Спасибо, что есть Алексей и он все понял.... изолированная часть фазного провода идет в непосредственном контакте с токоведущей частью по всей длине этой части, таким образом что если бы не изоляция через нее мог бы идти и пошел бы ток, ведь изолированная часть провода пересекается с токоведущей частью гораздо раньше, чем расположен контакт с неизолированным концом. В рамках данной ситуации ..."
  
  
• 

  egor

  Привет вам так же, Русич, от филолога-естествоиспытателя !!
  Спасибо вам большое за ответ!
  Да.. фраза та еще получилась...
  Попробую более ясно изложить мысль.
  1. Вообщем к некоторой металлической части (например длинная медная пластинка) подсоединяем проводник (фаза или ноль без разницы).
  2. В результате получится что эта металлическая часть имеет какой - то определенный потенциал (~220В или 0).
  3. Теперь, через какую-нибудь нагрузку подключаем в некотором месте к этой части друой потенциал (0 или 220В)
  4. Идет ток
  Весь вопрос в том как правильно подключать проводник к данной металлической шине.
  Понятно, что желательно оголить конец проводника и припаять, прикрутить его к шине, причем остальная (изолированная) часть проводника должна уже как - то, где - то находится, но не касаться металлической шины.
  Так делать желательно, но не всегда возможно.
  В нашем случае изолированная кусок провода от места соединения с шиной идет вдоль шины, причем плотно прижимается к ней. И прижимается таким образом, что в месте зажимов может повредится изоляция.
  С одной стороны вроде ниче страшного. Потенциал, в идеале, у провода и шины будет одинаковый, так что, как будто бы, даже в случае повреждения изоляции в месте зажимов искры не будет. Но, как я уже писал ранее, потенциал то у них вобщем-то не одинаковый (его величина прямо пропорциональна величине проходящего тока и зависит, как мне подсказал Алексей от толщины провода ). Вследствие этого искра-таки может возникать. Но, как говорится, искра - искре - рознь. В этом вобщем и был третий мой вопрос - "Искра - искре все таки рознь или нет?" или иначе можно спросить "Если возможность возникновения искры (пробоя) между фазами - явление пожароопасное, то пожароопасны ли намного более незначительные, (все же имеющие место быть), но возможно более частые и постоянные искры?".
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Lesha

  В описанном вами случае искра если и будет, то настолько слабая, что не зажжет да-же газету, т.к разница в напряжении на проводе и токоведущей пластине едва ли составит 0,1v... А если имеет место плохой контакт провода с этой пластиной в месте его подключения, то тогда искрить там у вас будет постоянно и сильно... А это уже опасно...
  Так-же следует обращать внимание на то, что-бы сечение провода соответствовало протикаюшиму по нему току...
  А то видел я удлиннитель неизвесного производства с 4 розетками,
  Провод там был 0,35мм2 а наклейка на колодке "МАХ 16А, 3500W"...
  
  
  
• 

  egor

  Еще раз спасибо за ответ Алексей.
  Ваша мысль понятна. Но разве температура электрической дуги зависит от разности потенциалов? Енергия - да зависит. Но ведь в рассматриваемом случае если искра будет, то она будет постоянно. А это значит, что по суммарной выделенной энергии наша маленькая искорка может посоперничать с любой самой большой.

  В описанном вами случае искра если и будет, то настолько слабая, что не зажжет да-же газету, т.к разница в напряжении на проводе и токоведущей пластине едва ли составит 0,1v...

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  В описанном вами случае искра если и будет, то настолько слабая, что не зажжет да-же газету, т.к разница в напряжении на проводе и токоведущей пластине едва ли составит 0,1v...

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

• 

  Lesha

  При таких малых напряжениях как 0.1в искра вообще обычно не возникает...