Стиральная машина - проблема с электричеством

• 

  Андрей

  Здравствуйте!
  У меня есть проблема со стиральной машиной: когда машина работает если взяться одной рукой за водопроводный стояк а другой задеть машину то бьёт током! Дом старой постройки, двухпроводная система, стояке 2х4 (Al). Я читал другие ветки но до конца не понял, как сделать заземление в старом доме, можно объяснить спокойно, без выяснения отношений между собой!
  
• 

  Spy

  У вас действительно проблема, но не со стиральной машиной...:(
  .
  А вы случаем пальцами в розетку не лазите? Такой же эффект будет, даже позабористей торкнет!!!!
  .
  Не лазите? Тогда зачем два предмета под разными потенциалами(считай фаза и ноль в розетке) одновременно руками хватать - делать что ли нечего больше????
  ----------
  

  Ваш дом не предназначен для присоединения оборудования, требующего защитное заземления(зануления), в силу своих особенностей инженерного обеспечения.
  .
  

  Это делает вам ЧЕСТЬ.
  Было бы гораздо хуже, если бы "поняли" и не написали это письмо.
  .
  Дело в том, что в нашем жилом фонде с электрикой твориться полный беспредел, особенно в старом фонде.
  Объяснить вам как сделать защитную землю, если такое в вашем случае вообще возможно, можно только с вашей помощью, либо при помощи специалиста, который сам все посмотрит и пощупает - как и что у вас сделано по электрике.
  При чем не только в квартире, но и в стояке и на вводе дома - а это не каждому дано узреть(эксплуатационщики могут не пустить на экскурсию).
  .
  

  Можно, но долго это очень - мы задаем вопросы, а вы ищите на них ответы...
  .
  

  А это как карта ляжет...))
  Если припрется самоделкин, который будет советовать заземлиться на водопроводный стояк, арматуру или щиток - то будет шум...
  Если не припрется - шума не будет...
  .
  Могу сказать кратко - устройство защитного зануления(заземления) является реконструкцией электрической составляющей вашего жилища и требует проекта.
  Надежную защиту вы можете получить исключительно только в том случае, если ваш ввод и стояк будут обеспечивать некоторые требования по качеству и возможностям.
  Т.е. защиты в квартире выше, чем может обеспечить ввод и стояк, вы не получите - это не частный загородный дом.
  .
  Нибольшее, чего вы можете сделать более ли менее самостоятельно, т.е. независимо ни от чего, но все же с согласованием - установить на линию, которая питает вашу стиралку - узо.
  При токах утечки на землю, превышающих уставку узо - оно обесточит стиралку.
  Это не защитит вас от неприятных пощипываний, но возможно убережет от летального поражения током.
  .
  С пощипываниями вам придется бороться другими методами, и большей частью организационными. Например:
  1. Разнести стиралку и ваш стояк на такое расстояние, при котором одновременное касание данных элементов убранства помещения будет невозможным.
  2. Покрыть ваш стояк диэлектрическим материалом.
  3. Производить операции со стиралкой только при выной вилки из розетки - загрузили белье, включили вилку в розетку, набрали программу - отошли и не прикасаетесь. Закончилась стирка - вынули вилку из розетки - достали белье.
  4. Использовать средства индивидуальной защиты от поражения электротоком - резиновые перчатки, боты, коврики. Вывешивать таблички, предупреждающие о работе стиралки.
  5. Етс...
  .
  УЗО - это единственная возможность безопасно повысить электробезопасность помещения. Никакое самодельное заземление, особенно если в этом не разбираешься, безопасности не прибавит. Оно может убрать симптомы(как некоторые лекарства), загнав опасность внутрь - но когда, в этом случае, она все же сумеет выбраться наружу... Мало не покажется, при этом вы будете абсолютно не готовы к такому повороту событий.
  .
  Самодельное, да и не только, заземление, если оно выполнено или обслуживается неправильно, может выносить потенциал на корпуса приборов, при полной исправности этих приборов, и никакие средства активной защиты, в некоторых случаях, вам не помогут.
  .
  К тому же надо все же осознавать, что ваши электрики обслуживают вашу систему как двухпроводную, которая исключает появление потенциала фазы на корпусе исправного прибора...
  ============
  1. У вас на лицо разность потенциалов, вам желательно выяснить на чем, стиралке или стояке, висит больший потенциал.
  2. Иногда от пощипываний при двухпроводке помогает переворот вилки в розетке.
  3. Желательно узнать токи и напряжения, между стиралкой и стояком. Может не ваша стиралка виновата и не стояк и ваша проводка, а сосед, заземлившийся на стояк или использующий его вместо нуля - умельцев у нас много...
  4. Какое сечение имеют провода в вашем электрическом стояке?
  5. У вас плита газовая или электрическая?

  Андрей:
  У меня есть проблема со стиральной машиной: когда машина работает если взяться одной рукой за водопроводный стояк а другой задеть машину то бьёт током!

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  У меня есть проблема со стиральной машиной: когда машина работает если взяться одной рукой за водопроводный стояк а другой задеть машину то бьёт током!

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  

  Андрей:
  Дом старой постройки, двухпроводная система, стояке 2х4 (Al).

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  Дом старой постройки, двухпроводная система, стояке 2х4 (Al).

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

  Андрей:
  Я читал другие ветки но до конца не понял, как сделать заземление в старом доме,

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  Я читал другие ветки но до конца не понял, как сделать заземление в старом доме,

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  

  Андрей:
  можно объяснить спокойно

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  можно объяснить спокойно

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  

  Андрей:
  без выяснения отношений между собой!

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  без выяснения отношений между собой!

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

• 

  sergey_sav

  Позвольте добавить. При полностью исправной современной СМ, на её корпусе будет потенциал, соответствующий примерно половине напряжения питание сети, т.е. 110 В относительно нулевого (рабочего) провода, это объясняется построением сетевого фильтра. Но на новых СМ этого можно и не заметить при хорошей эмалировке поверхности. На трубах тоже может присутствовать какой то потенциал, причём не предсказуемый... спасибо соседям...
  Вот эта разность потенциалов и "дерётся".
  Для примера.
  При "0" на трубах и при "110" на исправной СМ, если взяться руками, как Вы делали, ток утечки не превысит 1 мА. "Щипанёт", но не опасно. При неисправной СМ может "щипануть" достаточно опасно... и тут поможет УЗО. В Вашем случае наиболее приемлемый и вполне работоспособный вариант защиты.
  
  
  
• 

  Андрей

  Ввиду того что ванные в "хрущевке" очень уж маленькие, и на 2 кв. метрах умещается ванна, умывальник, унитаз и стиральная машина не задеть чего либо проблематично! Я не говорю что специально задеваю! Я вообще страраюсь не заходить в ванную при работающей СМ.
  

  Как это узнать?
  

  2 провода , Al, диаметром примерно 4 мм.
  

  Плита газовая
  А вообще можно как нибудь модернизировать стояк?
  (естественно не сомостоятельно)
  

  И как бороться с такими соседями?

  Spy:
  Не лазите? Тогда зачем два предмета под разными потенциалами(считай фаза и ноль в розетке) одновременно руками хватать - делать что ли нечего больше????

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Spy:
  Не лазите? Тогда зачем два предмета под разными потенциалами(считай фаза и ноль в розетке) одновременно руками хватать - делать что ли нечего больше????

  Spy:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

  Spy:
  3. Желательно узнать токи и напряжения, между стиралкой и стояком. Может не ваша стиралка виновата и не стояк и ваша проводка, а сосед, заземлившийся на стояк или использующий его вместо нуля - умельцев у нас много...

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Spy:
  3. Желательно узнать токи и напряжения, между стиралкой и стояком. Может не ваша стиралка виновата и не стояк и ваша проводка, а сосед, заземлившийся на стояк или использующий его вместо нуля - умельцев у нас много...

  Spy:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

  Spy:
  4. Какое сечение имеют провода в вашем электрическом стояке?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Spy:
  4. Какое сечение имеют провода в вашем электрическом стояке?

  Spy:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

  Spy:
  5. У вас плита газовая или электрическая?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Spy:
  5. У вас плита газовая или электрическая?

  Spy:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  

  Spy:
  заземлившийся на стояк или использующий его вместо нуля - умельцев у нас много...

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Spy:
  заземлившийся на стояк или использующий его вместо нуля - умельцев у нас много...

  Spy:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Андрей

  Как измерить это?

  sergey_sav:
  При полностью исправной современной СМ, на её корпусе будет потенциал, соответствующий примерно половине напряжения питание сети, т.е. 110 В относительно нулевого (рабочего) провода, это объясняется построением сетевого фильтра. Но на новых СМ этого можно и не заметить при хорошей эмалировке поверхности. На трубах тоже может присутствовать какой то потенциал, причём не предсказуемый... спасибо соседям...

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  sergey_sav:
  При полностью исправной современной СМ, на её корпусе будет потенциал, соответствующий примерно половине напряжения питание сети, т.е. 110 В относительно нулевого (рабочего) провода, это объясняется построением сетевого фильтра. Но на новых СМ этого можно и не заметить при хорошей эмалировке поверхности. На трубах тоже может присутствовать какой то потенциал, причём не предсказуемый... спасибо соседям...

  sergey_sav:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Spy

  Ну вот, а вы говорите...
  Мало того, что у вас нарушены правила использования СМ, так у вас еще и нарушена территориальность размещения, получается.
  Найдите вот этот документ в сети, и посмотрите на соответствие расположения вашей СМ относительно источников воды(с картинками, там все понятно без особых знаний):
  ГОСТ Р 50571.11-96
  .
  Так за что вы там касаетесь за стояк или полотенцесушитель?
  Если за стояк, то я вам дал действенную рекомендацию - заизолируйте его каким-нибудь диэлектрическим материалом. Половина проблем исчезнет сразу.
  
  

  При помощи вольтметра и амперметра - т.е. надо произвести измерения напряжения между трубой и СМ, между наиболее чистой землей и СМ, наиболее чистой землей и трубой, тоже самое с измерением токов.
  Так вы узнаете где имеется больший потенциал, а где больше "земли".
  Если на трубе больший потенциал, скорее всего кто-то использует трубу не по назначению.
  

  Это диаметр с оболочкой или без? Жила состоит из множества проволочек или из одной?
  

  Конечно можно. Производится замена проводов стояка, производится реконструкция ввода.
  В итоге у вас в стояке окажутся 5 проводов - 3 фазы ноль и земля. ну или чуть по-другому, в зависимости от ваших реалий... По поводу мощности - опять же, зависит от подстанции и питающего ваш дом кабель.
  .
  Более того, например в Москве, даже программа такая была - привести стояки в соответствие с нынешним ПУЭ.
  Но чего-то взялись лихо, а потом как-то затихло это все...
  

  По-разному...
  1. Можно морду всем бить, пока не сознаются не не осознают...
  2. Можно в ЖЭК или аварийку заявить, чтобы они составили акт, а потом с этим актом в тот же жэк - требовать исправления ситуации(если не реагируют, то там предсудебные дела всякие надо делать).
  .
  Но это при условии, у вас у самих нет нарушений. А они у вас есть..., в виде стиралки, относительно которой вас и бъет.
  Вот если бы вас било относительно стояка и ванны или пола - тогда да...
  

  Вольтметром - режим переменного тока, один щуп на металл стиралки, второй на металлическую поверхность(трубу отопления или арматуру, короче на то, что имеет реальный контакт с землей).
  .
  Попробуйте вилку в розетке перевернуть...

  Андрей:
  Ввиду того что ванные в "хрущевке" очень уж маленькие, и на 2 кв. метрах умещается ванна,

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  Ввиду того что ванные в "хрущевке" очень уж маленькие, и на 2 кв. метрах умещается ванна,

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

  Андрей:
  Как это узнать?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  Как это узнать?

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  

  Андрей:
  2 провода , Al, диаметром примерно 4 мм.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  2 провода , Al, диаметром примерно 4 мм.

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

  Андрей:
  А вообще можно как нибудь модернизировать стояк?
  (естественно не сомостоятельно)

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  А вообще можно как нибудь модернизировать стояк?
  (естественно не сомостоятельно)

  Андрей:
  
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  

  Андрей:
  И как бороться с такими соседями?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  И как бороться с такими соседями?

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  

  Андрей:
  Как измерить это?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  Как измерить это?

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  sergey_sav

  Индикатором определяете нулевой контакт в розетке. Тестером измеряете напряжение между нулём и корпусом СМ (не эмалированная задняя крышка или контакт на корпусе СМ), между нулём и трубой, которая "дерётся". Только это мало что даст Вам, если при измерениях получите цифры "110" и "0" (соответственно) или около того.

  Андрей:
  Как измерить это?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Андрей:
  Как измерить это?

  Андрей:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Владимир

  Я решил эту проблему так- применил не зануление,а заземление.Т.е. поставил "евророзетку" и соединил "заземляющий" контакт с "нулём".
  Без этого на корпусе машины было,как писал Сергей,около 110в.
  Опасность такого зануления в том,что кто-то может поменять на вводе местами фазу и ноль,но это ОЧЕНЬ маловероятно.
  
  
• 

  sergey_sav

  Соединение в розетке? Недопустимое решение вопроса.
  Оставим электрика, путающего провода, как маловероятное явление...
  Но ухудшение нулевого контакта в квартирной разветвительной коробке или в пакетном переключателе в щите - эти явления вполне вероятны. И при таком раскладе на корпусе СМ получите не просто потенциал через конденсаторы фильтра, а вполне ощутимое фазное напряжение. В этом случае итог эксперимента с заземлением/занулением может оказаться плачевным.

  Владимир:
  Т.е. поставил "евророзетку" и соединил "заземляющий" контакт с "нулём".
  Без этого на корпусе машины было,как писал Сергей,около 110в.
  Опасность такого зануления в том,что кто-то может поменять на вводе местами фазу и ноль,но это ОЧЕНЬ маловероятно.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Владимир:
  Т.е. поставил "евророзетку" и соединил "заземляющий" контакт с "нулём".
  Без этого на корпусе машины было,как писал Сергей,около 110в.
  Опасность такого зануления в том,что кто-то может поменять на вводе местами фазу и ноль,но это ОЧЕНЬ маловероятно.

  Владимир:
  
  
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  Владимир

  Я "ноль" брал со щитка,без скруток и пакетников.Конечно может отгореть общий ноль на подъзд,но маловероятно. Так что можно посоветовать Андрею ?-
  1. Изолировать(оградить)стояк.
  2.Установить машину подальше от труб(в коридоре?)
  3.Оставить как есть.Хоть на корпусе и есть 110в,сила тока при касании кашины и трубы ОЧЕНЬ маленькая,микроамперы.(Мерял,но не помню)
  
  
  
• 

  sergey_sav

  А "РЕ" проводник отдельно? Если ноль и РЕ в одном проводе, то не повышает безопасность, а понижает её при установке перемычки в розетке.
  

  В старом доме? Рекомендавать проводить проводник "РЕ", не зная состояния сети не буду.
  - Установка УЗО уже рекомендована + Ваш п.3 + манипуляции с машинкой с отключенной вилкой.
  - Так же были рекомендованы п.1 и п.2

  Владимир:
  Я "ноль" брал со щитка,без скруток и пакетников.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Владимир:
  Я "ноль" брал со щитка,без скруток и пакетников.

  Владимир:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

  Владимир:
  Так что можно посоветовать Андрею ?-

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Владимир:
  Так что можно посоветовать Андрею ?-

  Владимир:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  Геннадий

  Если припрется самоделкин.
  Припёрся.А если соединить корпуса всех эл.машин между собой проводником.Интересно проблема не отпадёт?А что будет?
  
• 

  sergey_sav

  И более никуда не подключать?
  =А что будет?=
  Тогда при неисправности изоляции одного прибора возможен вынос фазного напряжения на корпуса всех агрегатов.

  Геннадий:
  А если соединить корпуса всех эл.машин между собой проводником.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Геннадий:
  А если соединить корпуса всех эл.машин между собой проводником.

  Геннадий:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  Тихомиров

  С уже советовал, но почему то не прописалось.
  Диэлектрические перчатки, боты, колпаки, коврики при стирке конечно круто!!!
  Вопрос стопроцентно решается заземлением. Если нет, то теоретически можно занулить, но я для себя не хочу это делать. С нашими электросетями не знаешь где у тебя фаза, а где нейтраль и когда они поменяются.
  Совет - обработать стояк хорошей краской (и ни когда его не касаться при стирке). У меня стояки вообще в коробах по кафелем, но нельзя касаться и ванны. Полы держать сухими. Не помешает полиуритановый коврик. Машинка должна быть сухой и чистой. Если краска на ней повреждена - подкрасить.
  И ни в коем случае не подпускать к ней детей.
  После стирки выключить из розетки.
  
  
  
  
  
• 

  Spy

  Мое самое первое сообщение, ближе к концу:
  

  Все верно. Но если некуда заземлять-занулять?
  Заниматься самодеятельностью - игра со смертью...
  Оно нам надо?

  Тихомиров:
  С уже советовал, но почему то не прописалось.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Тихомиров:
  С уже советовал, но почему то не прописалось.

  Тихомиров:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Spy:
  2. Покрыть ваш стояк диэлектрическим материалом.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Spy:
  2. Покрыть ваш стояк диэлектрическим материалом.

  Spy:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Тихомиров:
  Вопрос стопроцентно решается заземлением.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Тихомиров:
  Вопрос стопроцентно решается заземлением.

  Тихомиров:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  Spy

  Мало каши ели...
  Может произойти:
  1. Отгореть ноль стояка.
  2. Отгореть соединение ноля стояка с вашим щитом, который используется в качестве шины, хотя это и запрещено. Правда есть хиленькие варианты - типа повысить надежность и обмануть правила.
  3. Перепутать подключение проводов.
  4. Етс...
  Все это приводит к выносу фазного потенциала на корпуса исправных приборов, при этом в некторых случаях у вас полностью блокируется защита...
  .
  И вообще - не вами был положен ноль на щит, не вам его оттуда и брать.

  Владимир:
  "ноль" брал со щитка,без скруток и пакетников.Конечно может отгореть общий ноль на подъзд,но маловероятно.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Владимир:
  "ноль" брал со щитка,без скруток и пакетников.Конечно может отгореть общий ноль на подъзд,но маловероятно.

  Владимир:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  
  
  

• 

  Spy

  Зря, сидел бы дома, пил чай, растил внуков...
  А тут..., весь кайф поломал...
  

  Как уже сказали - все приборы будут под одним потенциалом.
  При этом, если соединены электрически приборы с неэлектрическими токопроводящими частями инженерных коммуникаций или конструкций здания, вы выносите данный потенциал за пределы своего помещения.
  Более того, при таком соединении вы устраиваете подобие системы уравнивания потенциалов, которая недопустима в отдельно-взятой квартире многоквартирного многоэтажного здания, т.е. при обрыве нуля стояка вы его начинаете подменять, а ваши провода не расчитаны на токи стояка, хоть и в нулевом проводе, в результате может возникнуть пожар или еще чего похуже.
  .
  Вобщем не надо так делать.

  Геннадий:
  Припёрся.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Геннадий:
  Припёрся.

  Геннадий:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  

  Геннадий:
  А если соединить корпуса всех эл.машин между собой проводником.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Геннадий:
  А если соединить корпуса всех эл.машин между собой проводником.

  Геннадий:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...