Подскажите, какие трубы лучше

• 

  Елена

  Собираемся сделать разводку на кухне и ванной.
  Подкажите, как специалисты, что лучше выбрать: полипропиленовые или медные трубы? А может металлопластик?
  На следующий год в доме делают кап. ремонт, стояки обещают полипропиленовые. В таком случае как разные материалы согласуются?
  Заранее спасибо.
  
  
  
• 

  Валерий.

  согласуется все со всем.
  если разводка будет в штробах, то лучше металлопластик, если открытая, то лучше полипропилен, а если хочется потратить много денег, то попробуйте медью, но я не рекомендую
  
• 

  Елена

  А если медные предлагают недорого, то лучше их?
• 

  Валерий.

  нет не лучше
  Вы посчитайте сколько на них фитинги стоят и монтаж, который раза в два дороже обычного
  
• 

  Елена

  > нет не лучше
  > Вы посчитайте сколько на них фитинги стоят и монтаж, который раза в два дороже обычного
  А если абстрогироваться от цены. То что же все-таки?
  
  
• 

  Валерий.

  не медные - это точно, а вообще армированный полипропилен - на века
• 

  Елена

  > не медные - это точно, а вообще армированный полипропилен - на века
  Извиняюсь за настойчивость, но обяснить чем плохи медные, кроме цены, можно?
  
  
• 

  Валерий.

  мы их ставили пару раз - окисляются они какой-то дрянью, да и так коллеги рассказывали
• 

  Елена

  Спасибо. А вот еще насчет полипропилена. Говорят есть разный: импортый и наш. Что выбирать?
• 

  Валерий.

  ну наше-то вообще лучше ничего не покупать, тем более, что он почему-то дороже
• 

  Аня

  > мы их ставили пару раз - окисляются они какой-то дрянью, да и так коллеги рассказывали
  Забавно! Дело в том, что окисляются они не гадостью, а образуется защитная пленка, предотвращающая коррозию медной трубы. Медь в небольших количествах необходима человеческому организму.
  А вот пластиковые трубы способствуют развитию бактерии легионелла, которая вызывает желудочные болезни, а медь эту бактерию убивает.
  Кстати! Медные фитинги в несколько раз дешевле фитингов по пластик/металлопластик, так что в среднем медная система ВСЕГДА такая же или дешевле по цене, чем пластик. На счет живучести, простая мышка пластику не даст никаких шансов на 100 лет, а вот фонтаны во всем мире, сделаные медью, стоят до сих пор.
  Что примечательно в Германии, например, доля меди в строительстве - 70%, а в Великлбритании - 90%. Как они еще там живут, я не знаю...
  
  
  
  
  
• 

  Петр

  > > нет не лучше
  > > Вы посчитайте сколько на них фитинги стоят и монтаж, который раза в два дороже обычного
  > А если абстрогироваться от цены. То что же все-таки?
  Елена, поздравляю с завидным упорством в получении ответа при выборе материала!
  Валерий, настоятельно рекомендую действительно посчитать - быть может, Вас ждет приятное (надеюсь) разочарование.
  Ниже - цитата с www.eurocopper.ru насчет преимущества меди в установках систем отопления и водоснабжения:
  Медь/Полимеры
  Выдерживает ли материал системы высокие температуры? ДА!/ ?
  Является ли система действительно долговечной? ДА!/ ?
  Выдерживает ли материал системы высокие давления? ДА!/ ?
  Является ли материал системы непроницаемым для газов и жидкостей? ДА!/ ?
  Надежны ли соединения системы? ДА!/ ?
  Сильно ли подвержена система тепловому расширению? НЕТ!/ ?
  Способна ли система противостоять аварийному замораживанию? ДА!/ ?
  Легко ли разморозить замерзшую систему? ДА!/ ?
  Препятствует ли система росту бактерий? ДА!/ ?
  Заслужила ли система доверие предыдущих поколений пользователей? ДА!/ ?
  Свободна ли система от абразивного или иного внешнего механического воздействия? ДА!/ ?
  Свободна ли система от воздействия ультрафиолетового излучения ? ДА!/ ?
  Увеличивает ли система остаточную стоимость здания? ДА!/ ?
  Подвержена ли система воздействию огня? НЕТ!/ ?
  Происходит ли при пожаре выделение токсичных (ядовитых) веществ? НЕТ!/ ?
  Одобряется ли система инженерами и практикующими сантехниками? ДА!/ ?
  Имеет ли система собственную ЦЕННОСТЬ и КАЧЕСТВО? ДА !/ ?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Валерий.

  ну это была не защитная пленка, а что-то более противное и гадкое, тем более, я думаю, что есть ограничения по хим. составу воды.
  если взять более приземленно, то если закопать в землю медь и пластик, что быстрее сгниет? конечно медь.
  спорить, я думаю, не стоит, но я останусь при своем мнении
  
  
• 

  Антон

  Касательно труб из полипропилена
  Совершенно случайно посмотрел программу "Экспертиза РТР" и там было
  заявлено, что пластиковые трубы из ПВХ(PVC) в европе вообще запрещены
  к использованию в питьевом водоснабжении, а трубы из полипропилена тоже не рекомендуют. Единственной экологичеси чистой трубой там считается труба из сшитого политилена (я так думаю, что это "PEX" труба).
  Господа! Кто-нибудь, что-нибудь имеет сказать по этому поводу?
  Заранее благодарен.Касательно труб из полипропилена
  
  
  
  
  
  
• 

  Валерий.

  все завист от того "кто заказывал музыку"
  насчет ПВХ (ПНД) - сущая правда
  
  
• 

  HbITiK

  2 Аня
  Вы лично были в той же Германии или Великобритании? Если да, то Вы возможно обратили внимание на тот, для нас странный факт, что они не пьют воду из водопровода, как Вы думаете - почему?2 Аня
  
  не пьют
• 

  Валерий.

  во-первых у них вода считается технической и изначально не предназначена для питья, во-вторых они относятся к своему здоровью гораздо кропотливее, чем мы и наконец зачем им пить непонятно что, если есть вода, которая продается в магазине и реально провереная и чистая (лично я придерживаюсь того же мнения и пью воду только у себя на даче со 125 метровой глубины, естественно есть её анализ, а в Москве покупаем воду в пластиковых бочонках или, в крайнем случае пропускаем её кипяченой через "Бриту")
• 

  Антон

  Доброе утро, господа!
  Валерий, спасибо за ответ. Относительно труб из PVC все ясно - вопрос
  закрыт. По поводу "заказа музыки" спорить не буду - знаю в каком мире
  живу. Но если можно, хотелось бы узнать сравнительные характеристики
  по экологическим признакам труб из PP и PEX.
  Заранее благодарен.
  
  
  
  
  
• 

  Аня

  > Вы лично были в той же Германии или Великобритании? Если да, то Вы возможно обратили внимание на тот, для нас странный факт, что они не пьют] воду из водопровода, как Вы думаете - почему?
  Ответ на вопрос первый: да. На счет вопроса второго хотелось бы все таки узнать вашу версию.... Моя все-таки такова, что они пьют воду МИНЕРАЛЬНУЮ чаще всего негазированную, по той банальной причине, что она очень полезна для организма. И именно ее покупают в магазинах.
  Если вы говорите о том, что в воде появляется слишком много меди, то опять же ошибаетесь, поскольку при PH воды от 5,5 до 9,5 количество ионов меди в воде абсолютно безопасно для здоровья. Хотела бы подчеркнуть, что при PH выходящим за пределы этой нормы, воду НЕЛЬЗЯ ПИТЬ совсем, в независимости от того по каким трубам она протекает.
  Попробуйте не забывать о том, что на медную трубу при применении в жилищном строительстве необходим гигиенический сертификат. Поскольку российские сертификационные органы вряд ли вызывают ваше доверие, могу вас уверить, что выдают их ТОЛЬКО в том случае, если у производителя есть полный комплект западных гигиенических сертификатов. А там, на счастье, люди, которые сертифицируют, несут ответственность за свои решения.не пьют] воду из водопровода, как Вы думаете - почему?
  Ответ на вопрос первый: да. На счет вопроса второго хотелось бы все таки узнать вашу версию.... Моя все-таки такова, что они пьют воду МИНЕРАЛЬНУЮ чаще всего негазированную, по той банальной причине, что она очень полезна для организма. И именно ее покупают в магазинах.
  Если вы говорите о том, что в воде появляется слишком много меди, то опять же ошибаетесь, поскольку при PH воды от 5,5 до 9,5 количество ионов меди в воде абсолютно безопасно для здоровья. Хотела бы подчеркнуть, что при PH выходящим за пределы этой нормы, воду НЕЛЬЗЯ ПИТЬ совсем, в независимости от того по каким трубам она протекает.
  Попробуйте не забывать о том, что на медную трубу при применении в жилищном строительстве необходим гигиенический сертификат. Поскольку российские сертификационные органы вряд ли вызывают ваше доверие, могу вас уверить, что выдают их ТОЛЬКО в том случае, если у производителя есть полный комплект западных гигиенических сертификатов. А там, на счастье, люди, которые сертифицируют, несут ответственность за свои решения.
  
  
  
  
  
  
• 

  Алексей

  Почитайте информацию на сайте http://sovet.bos.ru/html/ieanoeeiaua_odoau.html
  кроме этого на сайте http://www.stroy-press.ru/articles/viewnewall.php
  или на www.rehau.ru
  
  
• 

  Аня

  > ну это была не защитная пленка, а что-то более противное и гадкое, тем более, я думаю, что есть ограничения по хим. составу воды.
  > если взять более приземленно, то если закопать в землю медь и пластик, что быстрее сгниет? конечно медь.
  > спорить, я думаю, не стоит, но я останусь при своем мнении
  спорить на счет того, что быстрее гниет, я не буду (тем более, что вы же все равно останетесь при своем мнении) но вот мне почему-то мне кажется, что это тоже плюс меди. Тут кто-то по соседству говорил вроде про экологию... Надеюсь, что закапывать в землю сантехническую медную трубу никто не станет) По поводу пленки, причин не простой оксидной, а "гадкой" может быть несколько, начиная от происхождения данной трубы. Если я не ошибаюсь, то вы из Москвы, которая, к сожалению, просто завалена некачественной итальянской медью. Советую покупать немецкую, на которой написано SANCO и номера европейских норм, по которым она произведена. Проблем не будет никаких.
  
  
  
  
• 

  Валерий.

  без понятия, честно говоря :-/
• 

  HbITiK

  2 Аня
  Пить минеральную воду постоянно также вредно, как не пить её вообще Они вынуждены покупать питьевую воду. По натуре своей, отчасти это вызвано еще совдепоским временем, я привык все проверять. Возьмите проверьте и Вы. В аквариум с растениями, рыбами и беспозвончными поместите кусочек медной трубы и засеките время. Первыми склеят ласты беспозвончные, потом растения, рыбы последние. Это безусловно жестокий опыт, но не менее жестокие опыты ставят на мышках, кроликах и т.д. при проверке косметики. Я думаю это даст достаточно пищи для выводов.2 Аня
  
  
• 

  Аня

  Проверять не стала, поверила Вам на слово. Именно для этого и существуют определенные нормы, которые контролируют содержание меди в воде....
• 

  Сержинский

  Закопать в землю
  Насчет закопать в землю - очень кстати !
  Просто закапывание в землю пластика и меди есть пример малорелевантный, поскольку для труб крайне важно, чтобы в них текла еще и вода.... И иногда горячая !
  А вообще медь регулярно закапывают в землю в виде электродов заземления зданий и молниезащиты электроустановок. И вы представляете - электроды сии служат сотни лет, закопанные в землю! Их всегда, правда, сравнивают не с пластиками, а с гальваносталью - пожар международного терминала аэродрома в Падерборне (ФРГ) был вызван тем, что от выполненных из стали с гальванопокрытием электродов заземления молниезащиты за 7 лет остались эдакие обрубки длинной 5 см......
  Занятно, но именно в медную оболочку заключают шведы и фины контейнеры с радиоактивными отходами, прежде, чем "закопать их в землю" - все ради пущей надежности.
  Так что, оставаться при своем мнении не вредно, но учиться еще полезнее...Закопать в землю
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Кпавчук

  А вот и напрасно
  > > Пить минеральную воду постоянно также вредно, как не пить её вообще Они вынуждены покупать питьевую воду. По натуре своей, отчасти это вызвано еще совдепоским временем, я привык все проверять. Возьмите проверьте и Вы. В аквариум с растениями, рыбами и беспозвончными поместите кусочек медной трубы и засеките время. Первыми склеят ласты беспозвончные, потом растения, рыбы последние. Это безусловно жестокий опыт, но не менее жестокие опыты ставят на мышках, кроликах и т.д. при проверке косметики. Я думаю это даст достаточно пищи для выводов.
  >
  > Проверять не стала, поверила Вам на слово. Именно для этого и существуют определенные нормы, которые контролируют содержание меди в воде....
  На самом деле не склеят они ласты - купил он Вас !!!! Водицу-то обновляют и в аквариуме иногда. Ученые даже термин такой придумали - bioavailability? BLM (biotic ligand model) и т.д.
  Суть в том, что все элементы периодической системы в той или иной мере присутствуют в окружающей среде и, скорее ДА чем НЕТ потребны живым существам в том или ином количестве. Вопрос именно с этом КОЛИЧЕСТВЕ.
  Так вот, меди в акватической (водной) среде МНОГО, она потребна ! Медь является НЕОТЕМЛЕМОЙ частью ежедневного рациона человека! Отсутствие меди в рационе приводит к деформациям, равно как и ее излишнее количество.
  Недостаток меди в рационе беременных приводит к паталогиям и отрицательно сказывается на росте плода!
  Но у меди есть одно замечательное свойство - ее "излишек" невозможно не заметить! При излишке меди в воде появляются пятна на раковине, а самом вода приобретает отчетливый кисло-металлический вкус, не заметить который невозможно. В отличие от сложных органических веществ без вкуса и запаха, выделяемых полимерами.
  
  Ну а по делу - ЛЮБОЙ материал имеет свои преимущества и недостатки. Преимущества и недостатки меди изучены вдоль и поперек и остается только пользоваться этими знаниями, что нормальные люди и делают.
  А вот гигантская группа полимеров(скажем, полибутилен и ПВХ и PE и PE-X и т.д.) - это все РАЗНЫЕ органические соединения, не достаточно изученые - срок слишком мал.
  Вот , например:
  In this issue
  Plastic pipes: Censure in Federal Health Paper
  Interview: Vaillant Managing Director Manfred Ahle
  Engineering history: Water for Augsburg
  HYGIENE
  Plastic pipes:
  Unpleasant odours have to be expected
  Federal Health Paper does not give a good report on various plastic products
  The use of plastic pipes in sanitary engineering results in unpleasant tastes and odours. This emerges from investigations by the Hygiene Institute of the Ruhr district, Gelsenkirchen. Dr. H. Schössner and Dr. G. J. Tuschewitzki publish the results of various investigations in Federal Health Paper 7/98, under the heading -њ20 years of KTW Recommendations-ќ. As well as the pipes, the membranes in drinking water expansion tanks come off particularly badly. From the report summary: in the case of pipe manufacturers, quality assurance evidently has its gaps and must be improved. In addition, the test requirements no longer cover all health aspects and likewise require a revision.
  
  With the very slender study basis of six types obtained on the wholesale market, it is certainly not possible to talk about a statistically substantiated condition. On the other hand, however, you can-™t assume that chance has only passed the black sheep to the inspectors. If out of six pipes, basically only a single one complies with the odour threshold value in accordance with KTW recommendations, and some of the remaining five exceed this limit 300 times, you can start to talk about a trend.
  There have already been repeated complaints by consumers in the past about the unpleasant taste and odour of their drinking water. According to these, the installation engineers also carry some blame, or to phrase it more accurately, the installation engineers are first in line. Because according to the Food and Commodities Law (LMBG), both manufacturers, distributors and users, for example installation engineers, bear the responsibility for the health safety of installed commodities. And the sections of domestic drinking water installations that come into contact with drinking water are regarded as commodities for the purposes of the LMBG.
  From the report
  Commodities are defined by the legislator in В§ 5 LMBG as objects which are intended to be used in the manufacture, treatment, bringing into circulation or the consumption of foodstuffs and which in the process come into contact with the foodstuffs or have an influence on them. In relation to the domestic drinking water installation sector, this means: all parts of the installation coming into contact with drinking water are commodities for the purposes of the LMBG, including, for example, pipes, fittings, mountings, boilers and other containers, seals, sealants, non-hardening sealants, ion exchangers etc. According to В§ 31 LMBG, it is forbidden to use objects as commodities for the purposes of В§ 5 Para. 1 professionally or to bring them into circulation for such purposes, in such a way that substances are passed from them onto foodstuffs or their surface, excepting parts of them which are unobjectionable with regard to taste and odour, which are technically unavoidable.
  The answer to the question of what is viewed as unobjectionable and technically unavoidable for the purposes of В§ 31 LMBG has been defined in the KTW recommendations by the -њDrinking Water-ќ working group of the plastics committee of the Federal Health Department. If, therefore, commodities made of plastic or other non-metal materials are manufactured that do not conform to the KTW recommendations, manufacturers and users (installation engineers) alone share the full responsibility on the basis of legal food regulations.
  Naturally, this requirement applies for metal and non-metal, inorganic and organic materials. The limits of use of metal materials are predetermined, amongst other things, by the water quality, as well as the limit and standard values of the drinking water regulations. The inspection and assessment of commodities in accordance with KTW recommendations will be discussed below.
  The institute assessed almost 600 different products and materials. Over the years, inspection has focused on different key points, depending on which material group or which type of commodity forms the primary interest. Thus, currently, the development of new compounds for membranes in surge tanks based on new hygienic requirements is reflected in the increased inspection of rubber compounds for the -њCategory C-ќ application range.
  The relatively high overall percentage of rejected products of around 44% is based on numerous test formulas, which have sometimes only led to successful compounds after further prolonged development work.
  -њNever gave a thought to the pipes in the domestic installation-ќ
  On the basis of the now more than 20-year-old test procedure using the KTW test system, it can be said that this system has largely been proven. However, there are certain points which require further development. For example, when defining the limit values for pipes almost 20 years ago, these were probably not at that point intended primarily for domestic installation pipes: a pipe with a 13 mm inner diameter has a surface/volume ratio of 1:0.3. In sensory testing, according to the published test regulation, for pipes with a ratio of test body surface to test water volume of S:V=1:1, no significant taste or smell should be perceptible in the test water. It is now agreed that in pipes for domestic installation, with realistic S:V ratios the test water should also have a neutral odour, or should present an odour threshold value of 1 to 2 as a maximum. In the following, the dependence of the S:V ratios on the pipe diameter and the increase in the organic pollution of the water stagnating in the respective pipes is shown for migration rates of 2.5 mg/m2 x day (TOC migration limit value) (Table 1). The TOC migration may be 2.5 mg/m2 x day for pipe material. If the limit value is observed, theoretically a TOC concentration increase of 0.85 mg/l results for stagnant water in a 13 mm pipe. European standardisation may in future provide a differentiation according to pipe dimensions.
  -њGaps in the quality control-ќ
  Phenol migration was limited to 1.5 mg/m2 x day for equipment. However, with such a concentration, when combined with chlorine, the test water acquires an unpleasant taste and odour of chlorophenol, with odour threshold values of up to 400 or 500. The limit value in this case needs to be urgently checked, and a sensory test with chlorinated water generally prescribed, as planned by European standardisation, in contrast to the KTW recommendation (see pr EN 1420/1).
  The materials sometimes give the test water different odours. These can come directly from the plastic, such as, for example, an odour of solvents or monomers (styrene, for example), or, as for example with putrefying odours, they can result indirectly from microorganisms. The causes of microbially induced odours need to be investigated in more detail.
  The quality assurance of products on the market does not appear to be satisfactorily regulated either. Thus the investigation of a number of domestic installation materials which are common today, obtained from the wholesale trade, with the DVGW mark of conformity, only showed perfect results in one case, while five of the six inspected pipe systems produced unacceptable odours in the test water both in the cold and the hot water test, and in one case the TOC migration was also high in the cold water test (see Table 3). Even if it is not possible to claim a statistically substantiated market analysis with six arbitrarily taken samples, the results may still throw a glimmer of light on the problems discussed.
  Despite extensive self-monitoring and quality control by the manufacturers, these results point to gaps in the control system and also, under some circumstances, to fluctuations in the quality of individual granulate or pipe batches. The question now arises as to whether improved quality control is required for products on the market, and whether the requirements in accordance with В§ 31 LMBG are complied with, or whether in the long-term only good quality carries through.
  -њPutrefying odours from microorganisms-ќ
  If one compares the study results of the cold water and the hot water test, it emerges that the odours in the test water from the hot water tests are, without exception, considerably less than those from the cold water tests. This at first glance surprising result can, however, be explained by the differing pretreatment and the different contact times in the test: For the cold water test, a 24-hour pretreatment with stagnant water at room temperature (22В°C) is prescribed, with two hours flushing and then water contact three times for 72 hours. The pretreatment for the hot water tests is 24 hours at 60В°C, the contact times with test water only three times for two hours. The relevant draft European standard prescribes an extension of the test times to three times for 24 hours for warm and hot water tests.
  Table 1: Connection between pipe diameter, S:V ratio and organic pollution of the stagnant water in pipes with different nominal diameters
  Table 2: Taste and odour pollution in chlorinated water through phenol migration from dishwasher hoses (chlorophenol formation)
  Table 3: Results of investigation of plastic pipes for domestic installation available on the market (obtained wholesale)А вот и напрасно
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Сон

  Про какой аквариум речь? Морской или пресный?
  По сути Кпавчук прав:
  Медь может существовать миллионы лет, не меняя своих свойств.
  А вот с пластиком иначе - он меняет свои свойства быстренько. И чем выше температура - тем быстрее меняет.
  Стало быть по ресурсу медь выигрывает.
  По надежности - очевидно тоже, особенно на окончании ресурса.
  Возможность механических повреждений - те же мыши и т.д. опять медь лучше.
  "Экологический" показатель - требует изучения.
  Если воду из-под крана не пить - то все равно.
  Если очистная установка стоит в доме, а разводка выполнена медью - это либо плохо, или все равно. Мне кажется, что все равно, потому как в очистных остается вся активная гадость, которая может давать растворимые соединения с медью.
  Если очистных нет - пить воду нельзя!
  Даже со 125 метров на даче.
  А вот с пластиком - никто не может сейчас доказать его гигиеническую "безвредность". Но его так много в нашей жизни, что если еще немного попадет в организм с питевой водой - хуже не станет.
  В ходе дискуссии мое мнение поменялось на противоположное - всего месяц назад я был "фанат" пластика, а теперь думаю, что медь предпочтительнее.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Noa

  да-с-с!!
  Есть такие трубы из Италии - Silumet и Фома - я так осведомлен с семинара по трубам, что все производители медных труб харкаются и скоро пришибут этих бракоделов за низкое какчевство - в Поландии Силумет этот уже забанили, в Испании и т.д. В семье не без урода.
  Я хоть и не люблю немцев, но в строгом соблюдении норм и правил им не отказать....
  
  
  
  
• 

  Айдар

  На счет медной трубы
  видите ли вся эта технология расчитана на озонированную воду а не как на хлорированную
  после контакта с хлоркой получается очень нехорошие соединения