Что выбрать - пластиковые трубы или металлопластиковые

• 

  rs

  что использовать для разводки водопровода в только, что сданной, пустой коробке жилого дома?
  одни утверждают, что надёжнее и долговечнее пластика ничего нет
  другие - наоборот
  помогите!
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Станислав

  День добрый! ИМХО, пластик в чистом виде (трубы ПНД) применяются для холодного водоснабжения СНАРУЖИ помещений, для горячего -полипропилен, металлопластик, но он дороже, а также сшитый полиэтилен. Внутри лучше использовать металлопластик. Он сочетает достоинства прочных металлических труб и долговечность пластиковых. С уважением, Станислав.
• 

  rs

  спасибо
  а вот мне некоторые говорят - пластик недолговечен, вот металлопластик - это да!
  
  другие же - наоборот
  кроме того насколько я понял - с металлопластиком очень много неконтролируемых мной (заказчиком) факторов - квалификация установщиков, качество материала, качество монтажа и т.п. - поскольку я в этом ничего не понимаю - велика вероятность сбоя в любом из этих звеньев
  со временем металлопластик - говорят нужно подтягивать на стыках... да и резиночки опять же - имеют ограниченный срок жизни - т.е. трубы в стену не замуруешь
  наскол ко я понял с пластиком эти факторы риска практически сведены к нулю - или я ошибаюсь?
  в пластике места спайки прочнее неспаянных участков - так и ли нет?
  и пластик получается вполне можно замуровывать в стену - да?
  --
  собственно постановка такая - разводка в кварптире горячей и холодной воды при условии, что я не могу оценить качество монтажа, материала, работы - какой вариант сводит риск дальнейший протечки к минимум? сводится ли этот риск протечки к нулю с пластиком?
  насколько долговечен пластик?
  --
  есть ли в сети ресурсы сжато и глубоко отвечающие на вопросы пластик vs металлопластик? что-нибудь типа FAQ? что-то у меня не плучилось найти нечто подобное
  --
  спасибо
  собственно постановка
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Валерий

  данные вопросы, поднимались и обсуждались не одну сотню раз, можно воспользоваться "поиском" и посмотреть, но если лениво, то можно повториться
  >
  >а вот мне некоторые говорят - пластик недолговечен, вот металлопластик - это да!
  срок службы достаточно велик и примерно одинаков, полипропилен толще, поэтому теоретически этот срок будет больше
  >
  >кроме того насколько я понял - с металлопластиком очень много неконтролируемых мной (заказчиком) факторов - квалификация установщиков, качество материала, качество монтажа и т.п. - поскольку я в этом ничего не понимаю - велика вероятность сбоя в любом из этих звеньев
  даже в прибивании гвоздя необходима квалификация, так же в том и другом случае, лучше пользоваться мастерами, а так же хорошим инструментом, для полипропилена его требуется меньше и дешевле он
  >со временем металлопластик - говорят нужно подтягивать на стыках... да и резиночки опять же - имеют ограниченный срок жизни - т.е. трубы в стену не замуруешь
  если рассматривать МП, то только на пресс-фитингах, их можно замуровывать
  >
  >наскол ко я понял с пластиком эти факторы риска практически сведены к нулю - или я ошибаюсь?
  да, но ПП толще и встену лучше. точнее удобнее МП
  >
  >в пластике места спайки прочнее неспаянных участков - так и ли нет?
  все места прочные
  >
  >и пластик получается вполне можно замуровывать в стену - да?
  >
  да
  >
  >собственно постановка такая - разводка в кварптире горячей и холодной воды при условии, что я не могу оценить качество монтажа, материала, работы - какой вариант сводит риск дальнейший протечки к минимум? сводится ли этот риск протечки к нулю с пластиком?
  >
  к нолю сводится, если работу делают профи
  >насколько долговечен пластик?
  >
  точных данных пока нет, думаю, сто лет - минимум
  >есть ли в сети ресурсы сжато и глубоко ! отвечающ ие на вопросы пластик vs металлопластик? что-нибудь типа FAQ? что-то у меня не плучилось найти нечто подобное
  ресурсы есть, но рекламировать их в конференции нельзя, представляете, если все начнут давать ссылки
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Владислав

  >что использовать для разводки водопровода в только, что сданной, пустой коробке жилого дома?
  >
  >одни утверждают, что надёжнее и долговечнее пластика ничего нет
  >другие - наоборот
  >
  >помогите!
  >
  На самом деле все не так просто.
  Любая труба - и металлическая (М), и пластиковая (П), и металлопластиковая (МП) имеют свои плюсы и минусы
  Металл не обсуждается - не та тема, хотя медь... интереснее, но на-а-амного дороже, чем МП и П.
  П: плюсы - долговечность, легкость в монтаже и ремонте, отсутствие резьб и иных непостоянных соединений, как следствие отсутствие течей на стыках, достаточная прочность, возможность использовать для холодного и горячего водоснабжения и систем отопления (с темп. теплоносителя до 75 С), возможность установки в стенах без последующего доступа
  минусы - дороговизна пластиковой (по сравнению с металлической) запорной арматуры, хрупкость при ударе (хотя надеюсь, что никто не будет пинать трубы ногами ), неустойчивость к ультрафиолету (но можно изолировать от прямого солнечного света), необходимость рассчета компенсаторов из-за значительного линейного теплового расширения (можно обойти применением стандартных компенсаторов либо использованием армированной пластиковой трубы, выпускают чехи и турки, труба дороже обычной где-то на 50-60%), монтаж можно вести при температуре не ниже +10 С (но можно поставить нагреватели, что удорожает процесс).
  МП: плюсы - монтаж быстрее, трубы линейно практически не расширяются, ремонт очень быстр, система в сборе дешевле, чем полипропиленовая (или полиэтиленовая, и уж, конечно, "Текс"овская, трубу можно согнуть хоть на 180 градусов, при пластике - нужно ставить фитинги (уголки)
  Минусы - СТЫКИ....стыки и еще раз стыки... Ну не бывает вечных стыков. К тому же у МП срок службы - до 20 лет, у П - до 50 (в зависимости от режима), теплопотери (можно обойти применение теплоизоляции, например "Termoflex".
  Вот вкратце анализ сильных и слабых сторон. Монтаж систем в любом случае я бы доверил только профи. Это гарантия отсутствия головной боли в последствии и гарантия того, что, в случае неполадок всегда будет с кого спросить. После монтажа необходимо требовать провести опрессовку системы на давление 9 кгс в течении 1 часа, потом еще один час нужно держать рабочее давление - 4-6 кгс в зависимости от системы.
  На трубах П и МП если они не "левые" (есть много китайского барахла, хотя не весь Китай плох, мы пользовались корейскими LG) стоит марка трубы, цифра указывает предельно дпустимое рабочее давление, например PPRS 10 означает, что труба полипропиленовая на давление 10 кгс.
  Если еще будут вопросы - обращайтесь vchuprak@palladadesign.com, vla230@yandex.ru
  С уважением, Владислав Н. Чупраков, бывший гл. инженер компании по монтажу трубопроводов, гор. Владивосток
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  rs

  спасибо за ответы
  в общем-то у меня в голове примерно всё уложилось - останавливаюсь на пластике, осталась пара вопросов.
  во-первых, вопрос расширения пластика - насколько актуален в моём случае? следует ли озаботиться покупкой армированной трубы - или не выбрасывать лишних денег, ограничившись неармированной?
  насколько велико расширение? расширяется труба и на холодной? или только на горячей?
  к каким нежелательным последствиям это расширение может привести?
  может быть факт заделки трубы в штроб и будет выполнять функции армирования?
  какое давление должна держать труба в среднестатистической десяти этажке? какую маркировку дожны иметь трубы?
  второе - псоклоьку мне приходится полагаться (других вариантов нет)на квалификацию мастера, ведущиго мне водопровод - хотелось бы понимать, на какие моменты я могу (и должен) обратить внимание? что я в состоянеии проконтролировать?
  как можно проконтрролировать качество покупаемой трубы? предполагается покупка чешской трубы (произволдителя пока не знаю) - какие чешские производители предлагают трубу хорошего качества и наоборот? как по виду определить качество трубы?
  обязательно ли приобретать фитинги и запорную арматуру от фирмы производителя труб? или при соблюдении некоторых принципов они могут быть от разных производителей? - что это за принципы?
  как я могу проконтролировать качество СБОРКИ труб? на что обратить внимание в процессе монтажа?
  --
  ещё раз спасибо
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Владислав

  >спасибо за ответы
  >
  >в общем-то у меня в голове примерно всё уложилось - останавливаюсь на пластике, осталась пара вопросов.
  >
  >во-первых, вопрос расширения пластика - насколько актуален в моём случае? следует ли озаботиться покупкой армированной трубы - или не выбрасывать лишних денег, ограничившись неармированной?
  >
  >насколько велико расширение? расширяется труба и на холодной? или только на горячей?
  >
  >к каким нежелательным последствиям это расширение может привести?
  >
  >может быть факт заделки трубы в штроб и будет выполнять функции армирования?
  >
  >какое давление должна держать труба в среднестатистической десяти этажке? какую маркировку дожны иметь трубы?
  >
  >второе - псоклоьку мне приходится полагаться (других вариантов нет)на квалификацию мастера, ведущиго мне водопровод - хотелось бы понимать, на какие моменты я могу (и должен) обратить внимание? что я в состоянеии проконтролировать?
  >
  >как можно проконтрролировать качество покупаемой трубы? предполагается покупка чешской трубы (произволдителя пока не знаю) - какие чешские производители предлагают трубу хорошего качества и наоборот? как по виду определить качество трубы?
  >
  >обязательно ли приобретать фитинги и запорную арматуру от фирмы производителя труб? или при соблюдении некоторых принципов они могут быть от разных производителей? - что это за принципы?
  >
  >как я могу проконтролировать качество СБОРКИ труб? на что обратить внимание в процессе монтажа?
  >
  >--
  >ещё раз спасибо
  Попробую ответить на вопросы.
  1. Пластиковая труба расширяется любая, холодная мньше, горячая больше. Величину надо смотреть в СНиП. Не помню точно, но метровая труба диам 20 мм (3/4") может удлиниться на 12 см (система отопления). НЕ РУЧАЮСЬ ЗА ТОЧНОСТЬ. В СНиП есть точные формулы рассчета.
  2. Армированная труба наиболее эфективна для систем отопления и горячего водоснабжения. У нее коэффициэнт линейного расширения сопоставим с металлом, ее можно заделывать в стену.
  3. Заделка труб в стену не является армированием, а является фактором, ограничивающим расширение. Упирание труб в препятствие при расширении может просто-напросто сломать трубу. Даже армированную. При заделке труб в стену (имеется в виду армированные трубы) необходимо оставлять зазор до 3-4 см на расширение (ну, на всяк случай)вдоль направления трубы.
  4. В идеале в стандартной десятиэтажке давление в системах не должно превышать 4-5 кгс. Поэтому (с учетом нашего "бездорожья и разгильдяйства", говоря словами Остапа Ибрагимовича) трубы Pn10 хватит за глаза, она рассчитана на 10 кгс. Эта цифирь должна быть в маркировке, например "Ангарскнефтехим 0210005 (выпущена 2-го октября 2005 г) ХХХХХ (номер партии) PPRS (труба полипропиленовая) или ППНД (полипропилен низкого давления, Pn 10 (нормативное рабочее давление 10 кгс). Или URSA PPRS Pn10. Only for hot water. Также на трубах могут быть нарисованы синие или красные полосы вдоль трубы, они говорят для какой воды эта труба. Также на трубах может быть указан температурный режим для данных труб.
  5. На квалификацию мастера надеяться ...можно, но если он раньше работал с полипропиленом. Эта область довольно молодая и спецов не много. Можно, например, спросить у него, а как включается ЦТП (это паяльник, которым свариваются трубы). У него на рукоятке или на корпусе есть два выключателя - на разные температуры или верньер установки температур. Можно попытать его на предмет расстояния между скользящими опорами, спросить, как он их рассчитывает. Эти рассчеты есть в СНиП. И конечно, необходимо затребовать схему системы, причем желательно, не на куске газеты, в которую заворачивали селедку.
  6. На качество труб влияет наличие сертификатов у продавцов. Лучше взять на рупь дороже, чем потом опасаться. Фитинги в принципе не столь критичны, их в подвале не выпустить, процесс достаточно сложный. Поэтому трубы и фитинги могут быть от разных поставщиков.
  7. При монтаже необходимо обратить внимание на чистоту стыка (места стыков должны быть очищены от пыли и грязи), на то, чтобы рабочие протирали сварочную муфту, выдерживали необходимое время свареный стык под давлением (давить могут и руками), ну, и конечно, надо, чтобы рабочие опрессовали систему после монтажа. Необходимо, чтобы выдерживались места установки жестких креплений труб.
  8. И наконец - я бы на Вашем месте почитал бы СНиП. К сожалению, я сейчас далек от сантехники и поэтому не могу навскидку сказать номер.
  Удачи Вам и успехов в борьбе с ремонтом. "Ремонт - это состояние души, а не процесс, его нельзя закончить, его можно только бросить..." (подполковник Павлов В. И., мой начальник мотомангруппы в 1996 г.)
  С уважением, Владислав Н. Чупраков
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Вячеслав АлександровР

  Я монтиру коллекторную систему отопления из металлопластиковой трубы.Это дороже в материале,но качество выше,если труба не левая.Нет случайной ошибки монтажника.И квалитет выше.Например-подсоеденение радиатора только в двух местах на коллекторе и на радиаторе.Подсоеденения видны и в процессе эксплуатации их всегда можно облужить вслучае необходимости.Полипропилен Чешский очень конкурентно способный и ценой и качеством.Лучше его только немецкий но он значительно дороже.Из полипропилена я монтирую водопровод,обвязку санузлов,потому что почти всегда трубы в этих местах замуровываются в пол и в стены .Правильно уложить все трубы в специальный утеплитель.Если использовать металло пластик для двух трубной разводки то используются прес фитинги они значительно дороже по цене но и качество очень высокое (опять хочу подчеркнуть хорошего производителя).Расширение в стяжке компенсиует утеплитель,если конечно у вас не будет больших пргонов полипропилена,в противном случае нужно ставить компенсаторы.Полипропилен не армированый при открытой стояковой системе отопления и армированый тоже смотрится не красиво,а самое главное играет,видно не вооружённым взглядом.Есть ещё много нюансов которые нужно учитывать.Рекомендую Вам не эксперементировать на своём кошельке и не портиь себе нервы.Мне уже не раз приходилось переделывать чужие эксперементы.Обратитесь к спецам по знакомству или в порядочную фирму.
• 

  миша

  >что использовать для разводки водопровода в только, что сданной, пустой коробке жилого дома?
  >
  >одни утверждают, что надёжнее и долговечнее пластика ничего нет
  >другие - наоборот
  >
  >помогите!
  >:медь медь и еще раз медь. Кто говорит что медь дороже- сильно ошибается. если брать медь под пайку- то пример? тройник медь 15 мм под пайку стоит 10 рублей, а на металлопластик- рублей 70-110.
  
  
  
  
  
  
• 

  Назаров Сергей

  >насколько велико расширение? расширяется труба и на холодной? или только на горячей?
  Я сам загорелся сменить трубы и взвешиваю все "за" и "против". Но ответ относительно расширения нашел.
  Величина удлинения полипропиленовой трубы (PPRC) рассчиты-вается по формуле:
  Lr = 0.15 * L * (Te - Tm), где
  0.15 - коэффициент линейного расширения
  L - длина трубы
  Te - температура трубы при эксплуатации
  Tm - температура трубы при монтаже
  В связи с этим применяют скользящие и неподвижные опоры, компенсаторы (Г-,П-,и петлеобразный) и правильно выбирают расстояния между опорами и между трубами (все это можно посмотреть в СНиП монтажа трубопроводов из пластика).
  Тепловое расширение полипропиленовой трубы, армированной стекловолокном, на 75% меньше, чем не армированной
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Назаров Сергей

  Хочу выразить особую благодарность Владиславу Чупракову. Мне нравятся люди, которые могут четко ответить на поставленные вопросы (и юмор ценю). Спасибо вам, Владислав, за то, что темных пятен на данную тему у меня стало теперь меньше
• 

  Сергей К

  Для воды подойдет любой полимер и ПЭ, и ППР, и МП.
  А вот для отопления стоит познакомиться с ниже изложенным:
  На самом деле в системе отопления полипропиленовые трубы можно применять с большим опасением.
  Причина этому - проникновение (диффузия) кислорода в систему. Дело в том, что полимерные трубы (за исключением труб из поливинилхлорида) под воздействием температуры на молекулярном уровне пропускают в систему свободный кислород. Ни коим образом не вредя материалу трубопроводов, кислород своим воздействием на металлические части системы коррозирует их. Для устранения этой проблемы необходимо в теплоноситель добавлять ингибитор коррозии. Многие недобросовестные производители предлагают решить эту проблему применением так называемых стабилизированных трубопроводов STABI (внутри трубы имеется перфорированная алюминиевая вставка). Эта конструкция создана только для уменьшения очень большого линейного температурного удлинения трубопроводов. Однако, стабилизированный полипропилен значительно дороже обычного.
  Это и является следующей причиной отказа от полипропилена в системах отопления. Конструкция труб с алюминиевой перфорированной вставкой типа «stabi» не решает до конца проблему компенсации линейного удлинения. Отсутствие компенсации всегда приводит к возникновению напряжений в материале труб, что сокращает их долговечность. Также нельзя эту проблему решить прокладкой трубопроводов «труба в трубе» (в гофре). Так как из-за жесткости трубы она не может саморасположиться в гофре.
  Еще один нюанс - это толщина стенки полипропиленовых трубопроводов. Трубы толстостенные, т.к. полипропилен является менее стойким материалом к процессу ускоренного старения, вызываемому давлением и температурой. В связи с этим при одинаковом наружном диаметре полипропиленовая труба будет иметь значительно меньшее внутреннее сечение и соответственно пропускную способность.
  Полипропиленовые трубы и фитинги соединяются путем термической сварки. При такой методике монтажа очень высок человеческий фактор, т.е. имеется риск «холодной» сварки - когда может проявиться негерметичность соединения в процессе эксплуатации, или наоборот - перегрева и полной или частичной заглушки внутреннего сечения трубы. По этим причинам замоноличивание этих труб в конструкциях здания несет большую степень риска и недопустимо к использованию.
  Ну, а самый главный секрет его низкой цены это то, что полипропилен самый быстростареющий материал из всех полимерных материалов под воздействием температуры и давления.
  
  в системе отопления полипропиленовые трубы можно применять с большим опасением