Теплопотери пластиковых труб
-
интерес
В разделе радиаторы я поднял тему "можно ли делать радиаторы из пластиковых труб"
В итоге обсуждение свелось к двум направлениям
1. Нельзя потому что так никто не делает
На этот примитив я не очень обращаю внимание
А вот второй аргумент "Нельзя потому ,что пластик является термо изолятором, а делать из термо изолятора радиаторы это утопия. При этом никто не опроверг информацию ,что почти все радиаторы сверху покрывают теплоизолятором ( краска которой красят радиаторы ,особенно порошковая краска - самый настоящий теплоизолятор ) ,а это они не считают утопий
Поэтому в этом разделе я хочу поднять тему какие теплопотери у пластиковых труб, а главное насколько они меньше ,чем теплопотери стальных труб одного внешнего диаметра.
Сразу хочу убрать из обсуждения полипропиленовые трубы , из за большой толщины стенки
теплопотери довольно низкие
Речь пойдет только о трубах с малой толщиной стенки 16х2 или 20х2
Чтобы исключить теоретическую полемику, Вопрос к практикам кто работает с метало пластиковыми трубами МП
Насколько температура поверхности трубы МП ниже температуры теплоносителя?
Если температура теплоносителя будет 80 гр С, то как нагреется труба МП.
Если труба МП нагревается чуть ниже 80 гр С ,значит и теплопотери ее будут чуть ниже ,чем теплопотери у стальной трубы одного с ней внешнего диаметра.
Интересно кто нибудь делал замеры t?
-
юзер
-
интерес
По госту трубы напорные пластиковые есть однослойные и многослойные. МП относится к трубе многослойной , но они все равно пластиковые ,так как пластик выполняет основную функцию держит давление температуру,а алюминиевый слой вспомогательный
Я хочу обсудить понять - являются ли теплопотери пластиковой трубы или трубы МП толщиной стенки в 2мм соизмеримой ,но имеющую чуть меньше теплопотерь трубы такого же внешнего диаметра сделанной из стали
Если труба используется в качестве теплоносителя,то теплопотери вредны и трубу нужно утеплять
а если трубу использовать в нагревательном приборе (радиаторе) то теплопотери полезны, поэтому если теплопотери трубы пластиковой или МП велики ,тогда эту трубу можно использовать в радиаторе
-
юзер
Можете дать ссылку,где бы они использовались в отоплении?
Вам же скидывали таблицу теплопотерь в предыдущей вашей теме про батареи.
http://forum.vashdom.ru/threads/radiatory-iz-plastikovyx-trub.50161/page-3#post-359426
ПП - 0,23/0,0027=85Ватт
МП - 0,43/0,002=215 Ватт
Металл - 47/0,003=15666 Ватт
Алюминий 202/0,003=67333 Ватт
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑По госту трубы напорные пластиковые есть однослойные и многослойныеНажмите, чтобы раскрыть...По госту трубы напорные пластиковые есть однослойные и многослойныеНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Я хочу обсудить понять - являются ли теплопотери пластиковой трубы или трубы МП толщиной стенки в 2мм соизмеримой ,но имеющую чуть меньше теплопотерь трубы такого же внешнего диаметра сделанной из сталиНажмите, чтобы раскрыть...Я хочу обсудить понять - являются ли теплопотери пластиковой трубы или трубы МП толщиной стенки в 2мм соизмеримой ,но имеющую чуть меньше теплопотерь трубы такого же внешнего диаметра сделанной из сталиНажмите, чтобы раскрыть...
http://forum.vashdom.ru/threads/radiatory-iz-plastikovyx-trub.50161/page-3#post-359426
-
интерес
Хорошо тогда исходя их этой таблицы (в правильность этой таблицы я полностью согласен) но она напрямую не отвечает на мой вопрос
труба диаметром 20 мм толщиной 2мм не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерю при одинаковой температуре теплоносителя, потому что температура на поверхности трубы будет совершенно одинаковая, а температура трубы сделанной из МП будет на несколько градусов ниже температуры ,чем температура теплоносителя , и теплопотери будут ниже порядка этих несколько градусов. теплопередача через стенку 215 ватт это не так и мало
юзер сказал(а):
↑
юзер сказал(а):
↑↑Можете дать ссылку,где бы они использовались в отоплении?
Вам же скидывали таблицу теплопотерь в предыдущей вашей теме про батареи.
http://forum.vashdom.ru/threads/radiatory-iz-plastikovyx-trub.50161/page-3#post-359426
ПП - 0,23/0,0027=85Ватт
МП - 0,43/0,002=215 Ватт
Металл - 47/0,003=15666 Ватт
Алюминий 202/0,003=67333 ВаттНажмите, чтобы раскрыть...Можете дать ссылку,где бы они использовались в отоплении?
Вам же скидывали таблицу теплопотерь в предыдущей вашей теме про батареи.
http://forum.vashdom.ru/threads/radiatory-iz-plastikovyx-trub.50161/page-3#post-359426
ПП - 0,23/0,0027=85Ватт
МП - 0,43/0,002=215 Ватт
Металл - 47/0,003=15666 Ватт
Алюминий 202/0,003=67333 Ватт
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑По госту трубы напорные пластиковые есть однослойные и многослойныеНажмите, чтобы раскрыть...По госту трубы напорные пластиковые есть однослойные и многослойныеНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Я хочу обсудить понять - являются ли теплопотери пластиковой трубы или трубы МП толщиной стенки в 2мм соизмеримой ,но имеющую чуть меньше теплопотерь трубы такого же внешнего диаметра сделанной из сталиНажмите, чтобы раскрыть...Я хочу обсудить понять - являются ли теплопотери пластиковой трубы или трубы МП толщиной стенки в 2мм соизмеримой ,но имеющую чуть меньше теплопотерь трубы такого же внешнего диаметра сделанной из сталиНажмите, чтобы раскрыть...
http://forum.vashdom.ru/threads/radiatory-iz-plastikovyx-trub.50161/page-3#post-359426Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
![[IMG]](http://polittech.org/wp-content/uploads/2012/05/krug_02.jpg)
Ответьте на один единственный вопрос: если сделать трубу из пенопласта, температура на её поверхности будет такая же, как на металлической, ну, в вашей системе координат?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерю при одинаковой температуре теплоносителя, потому что температура на поверхности трубы будет совершенно одинаковаяНажмите, чтобы раскрыть...не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерю при одинаковой температуре теплоносителя, потому что температура на поверхности трубы будет совершенно одинаковаяНажмите, чтобы раскрыть...
-
юзер
Неужели ?
Металл - 47/0,003=15666 Ватт
Алюминий 202/0,003=67333 Ватт
Разница в 51667ватт.Возможно ,что это будет не так заметно в случае с центральным отоплением,где трубы нагреты постоянно.А вот в случае с автономным отоплением,где нагрев-остывание происходит циклически и постоянно,фактор теплопотерь трубы имеет не маловажное значение.
Более того,используя метал(медь),как проводник теплоносителя к батареям,мы можем сэкономить на колл-ве секций радиаторов.
А это не мало важно с точки зрения экономии.
Правда необходимость использования трубы из того или иного материала нужно рассматривать из конкретного места.
По моему еще в предыдущей теме выяснили,что теплоотдача из этого материала(судя по таблице)ни какая и для использования в батарее он не годится.Разве только для защиты от коррозии.Но стоит ли это того,если другие материалы справляются с этим.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑труба диаметром 20 мм толщиной 2мм не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерюНажмите, чтобы раскрыть...труба диаметром 20 мм толщиной 2мм не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерюНажмите, чтобы раскрыть...
15666
67333
51667ватт.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если теплопотери трубы пластиковой или МП велики ,тогда эту трубу можно использовать в радиатореНажмите, чтобы раскрыть...если теплопотери трубы пластиковой или МП велики ,тогда эту трубу можно использовать в радиатореНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
331.если две поверхности одного размера
2.имеют одинаковую температуру поверхностности
3. имеют внешний источник ,который поддерживает эту температуру на одном уровне
то эти две поверхности будут отдавать одинаковое количество тепла независимо из какого материала они изготовлены
если Вы сделаете из пенопласта трубу толщиной ну 0,5 мм,главное чтобы она не протекала
Неужели Вы никак не согласитесь ,что есть толщина при которой где величина удельной теплоемкости начинает играть не очень существенную роль
Взаимно только один вопрос
две трубы с одинаковой температурой ,одной длины, одного диаметра ,одна и та же температура окружающей среды, какая из них больше отдаст тепло,думаю Ваш ответ как грамотного спеца теплопотери будут одинаковые
а теперь поменяем условие задачи у одной трубы температура выше чем у другой ,думаю Ваш ответ будет теплопотери больше у трубы у которой температура выше
материал трубы в задаче не участвует,то есть от материала не зависит
если температура теплоносителя допустим 80 гр С,то температура стальной трубы будет 80 гр С ,а температура трубы из пластика или МП толщиной 2 мм будет несколько градусов ниже 74-76 гр
Вот на эти 4-6 гр С естественно теплоотдача трубы МП будет ниже, но никак теплоизолятор
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑
Ответьте на один единственный вопрос: если сделать трубу из пенопласта, температура на её поверхности будет такая же, как на металлической, ну, в вашей системе координат?Нажмите, чтобы раскрыть...
Ответьте на один единственный вопрос: если сделать трубу из пенопласта, температура на её поверхности будет такая же, как на металлической, ну, в вашей системе координат?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерю при одинаковой температуре теплоносителя, потому что температура на поверхности трубы будет совершенно одинаковаяНажмите, чтобы раскрыть...не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерю при одинаковой температуре теплоносителя, потому что температура на поверхности трубы будет совершенно одинаковаяНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Как раз ничего и не выяснили.А разве защита от коррозии это мало ? А срок службы ?
юзер сказал(а):
↑
юзер сказал(а):
↑↑Неужели ?
Металл - 47/0,003=15666 Ватт
Алюминий 202/0,003=67333 Ватт
Разница в 51667ватт.Возможно ,что это будет не так заметно в случае с центральным отоплением,где трубы нагреты постоянно.А вот в случае с автономным отоплением,где нагрев-остывание происходит циклически и постоянно,фактор теплопотерь трубы имеет не маловажное значение.
Более того,используя метал(медь),как проводник теплоносителя к батареям,мы можем сэкономить на колл-ве секций радиаторов.
А это не мало важно с точки зрения экономии.
Правда необходимость использования трубы из того или иного материала нужно рассматривать из конкретного места.
По моему еще в предыдущей теме выяснили,что теплоотдача из этого материала(судя по таблице)ни какая и для использования в батарее он не годится.Разве только для защиты от коррозии.Но стоит ли это того,если другие материалы справляются с этим.Нажмите, чтобы раскрыть...Неужели ?
Металл - 47/0,003=15666 Ватт
Алюминий 202/0,003=67333 Ватт
Разница в 51667ватт.Возможно ,что это будет не так заметно в случае с центральным отоплением,где трубы нагреты постоянно.А вот в случае с автономным отоплением,где нагрев-остывание происходит циклически и постоянно,фактор теплопотерь трубы имеет не маловажное значение.
Более того,используя метал(медь),как проводник теплоносителя к батареям,мы можем сэкономить на колл-ве секций радиаторов.
А это не мало важно с точки зрения экономии.
Правда необходимость использования трубы из того или иного материала нужно рассматривать из конкретного места.
По моему еще в предыдущей теме выяснили,что теплоотдача из этого материала(судя по таблице)ни какая и для использования в батарее он не годится.Разве только для защиты от коррозии.Но стоит ли это того,если другие материалы справляются с этим.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑труба диаметром 20 мм толщиной 2мм не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерюНажмите, чтобы раскрыть...труба диаметром 20 мм толщиной 2мм не важно из стали или из алюминия она сделана будут иметь одинаковую теплопотерюНажмите, чтобы раскрыть...
15666
67333
51667ватт.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если теплопотери трубы пластиковой или МП велики ,тогда эту трубу можно использовать в радиатореНажмите, чтобы раскрыть...если теплопотери трубы пластиковой или МП велики ,тогда эту трубу можно использовать в радиатореНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть... -
юзер
Откуда такие данные?Пусть даже такие.А как же борьба за теплоотдачу батарей?На сколько нужно больше секций из М/П,чтобы догнать туже батарею из алюминия?В чем эффект?
Мало.
Вряд ли ,относительно не гниющая,но более дорогая и менее теплопроводимая батарея,окупит себя в эксплуатации.
Вот сейчас у меня стальная труба,при температуре теплоносителя 60гр,нагрелась......пусть до 55гр.П/п же труба,еле дотягивает до 37-40гр.
Что то мы вновь, плавно перешли вновь на батареи.Потому что это один и тот же вопрос.
И не стоит ли объединить темы?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если температура теплоносителя допустим 80 гр С,то температура стальной трубы будет 80 гр С ,а температура трубы из пластика или МП толщиной 2 мм будет несколько градусов ниже 74-76 грНажмите, чтобы раскрыть...если температура теплоносителя допустим 80 гр С,то температура стальной трубы будет 80 гр С ,а температура трубы из пластика или МП толщиной 2 мм будет несколько градусов ниже 74-76 грНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑А разве защита от коррозии это малоНажмите, чтобы раскрыть...А разве защита от коррозии это малоНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Эк вы сразу желаемое в действительное записали.
Почему тогда утеплённый полистиролом фасад здания перестаёт терять большее количества тепла?
Вот стоит к примеру дом, у которого стены 380 мм кирпича. Рядом стоит дом у которого 250 мм кирпича и 130 мм полистирола. Толщина у стен, получается одинаковая. Если внутри домов источники тепла с одной температурой и мощностью, одинаковые ли теплопотери будут у домов, если в прочих местах (вентиляция, окна-двери и пр.) всё одинаково?
А если она будет такой же толщины, как и МП? Ну совсем всё одинаково будет?
Мы говорим о теплопроводности. Это как раз способ передачи тепла через толщину материала. Важна и толщина и удельная теплопроводность.
Наглядный пример, где я вам по вашей же формуле указал
ПП - 0,23/0,0027=85Ватт
МП - 0,43/0,002=215 Ватт
Металл - 47/0,003=15666 Ватт
Алюминий 202/0,003=67333 Ватт
Это ваша формула, на самом деле всё гораздо сложнее. Но для вас наглядно должно было быть, что при в 1,5 раза большей толщине металла, благодаря теплопроводности, металл в 72-73 раза получается тепла пропускает больше. Вы смотрели-смотрели, но этого не увидели или сделали вид.
Да, я практикующий специалист по отоплению. Всегда при равной температуре теплоносителя, МП будет менее горячий, чем металл. Причём намного. Вы можете это проверить и сравнить, если сами хоть чуть-чуть приблизитесь к практике.
Если материал разный, теплоотдача будет также разной. Можете не верить, возьмите и проверьте. Последовательно соедините кусок металлопласта и металла, подключите к смесителю. Попробуйте на пропускании холодной или горячей воды. Результаты вас удивят, наверное...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если две поверхности одного размера
2.имеют одинаковую температуру поверхностностиНажмите, чтобы раскрыть...если две поверхности одного размера
2.имеют одинаковую температуру поверхностностиНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если Вы сделаете из пенопласта трубу толщиной ну 0,5 мм,главное чтобы она не протекалаНажмите, чтобы раскрыть...если Вы сделаете из пенопласта трубу толщиной ну 0,5 мм,главное чтобы она не протекалаНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Неужели Вы никак не согласитесь ,что есть толщина при которой где величина удельной теплоемкости начинает играть не очень существенную рольНажмите, чтобы раскрыть...Неужели Вы никак не согласитесь ,что есть толщина при которой где величина удельной теплоемкости начинает играть не очень существенную рольНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑две трубы с одинаковой температурой ,одной длины, одного диаметра ,одна и та же температура окружающей среды, какая из них больше отдаст тепло,думаю Ваш ответ как грамотного спеца теплопотери будут одинаковыеНажмите, чтобы раскрыть...две трубы с одинаковой температурой ,одной длины, одного диаметра ,одна и та же температура окружающей среды, какая из них больше отдаст тепло,думаю Ваш ответ как грамотного спеца теплопотери будут одинаковыеНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
Я не против объединения тем. Я вышел с темой радиаторы из трубы МП ,чтобы послушать что народ думает,понял мне отвечают только те кто в это не верит и все свелось к сожалению к этому.Да конечно Вы все правы утверждая что этот радиатор будет уступать мощностью такого же из алюминия ,естественно выигрываешь в одном смотри сразу где и сколько проигрываешь, этот закон никто не отменит,а не согласен я с тем что я получаю полное дерьмо, радиатор который не будет греть - я не согласен
А в теме трубы ,меня интересовало главное кто может из практики сказать ,вот у него разницу температуры между теплоносителем и трубой МП
юзер сказал(а):
↑
юзер сказал(а):
↑↑Откуда такие данные?Пусть даже такие.А как же борьба за теплоотдачу батарей?На сколько нужно больше секций из М/П,чтобы догнать туже батарею из алюминия?В чем эффект?
А я например и не только я ,считаю что не нужно гнаться за очень большой теплоотдачей батарей . Пример сделали Вы супер радиатор размер 500х400х10 высота х длина х глубина и мощность по российскому стандарту показало 2 Квт, то есть грубо половина алюминиевого радиатора стандартного по размеру а по мощности они равны. Вам в комнату как раз нужно радиатор 2 квт, да еще этот новый радиатор на 20% дешевле стандартного радиатора алюминиевого. Все вроде супер получается.А вот и нет, в чем подвох - подвох в окне вернее в его длине,а длина окна 2 метра,а следовательно Вы не можете ставить сюда этот радиатор длиной 400 мм,надо ставить радиатор длиной не меньше 1 метра ,согласно снипа и получается Вы должны поставить 2,5 радиатора 500х400х10 и в итоге Вы поставите 5 Квт,а еще и заплатите почти в два раз больше, поэтому короткие радиаторы большой мощности очень часто это не очень хорошо
Мало.
Вряд ли ,относительно не гниющая,но более дорогая и менее теплопроводимая батарея,окупит себя в эксплуатации.
Вот сейчас у меня стальная труба,при температуре теплоносителя 60гр,нагрелась......пусть до 55гр.П/п же труба,еле дотягивает до 37-40гр.
Что то мы вновь, плавно перешли вновь на батареи.Потому что это один и тот же вопрос.
И не стоит ли объединить темы?Нажмите, чтобы раскрыть...Откуда такие данные?Пусть даже такие.А как же борьба за теплоотдачу батарей?На сколько нужно больше секций из М/П,чтобы догнать туже батарею из алюминия?В чем эффект?
А я например и не только я ,считаю что не нужно гнаться за очень большой теплоотдачей батарей . Пример сделали Вы супер радиатор размер 500х400х10 высота х длина х глубина и мощность по российскому стандарту показало 2 Квт, то есть грубо половина алюминиевого радиатора стандартного по размеру а по мощности они равны. Вам в комнату как раз нужно радиатор 2 квт, да еще этот новый радиатор на 20% дешевле стандартного радиатора алюминиевого. Все вроде супер получается.А вот и нет, в чем подвох - подвох в окне вернее в его длине,а длина окна 2 метра,а следовательно Вы не можете ставить сюда этот радиатор длиной 400 мм,надо ставить радиатор длиной не меньше 1 метра ,согласно снипа и получается Вы должны поставить 2,5 радиатора 500х400х10 и в итоге Вы поставите 5 Квт,а еще и заплатите почти в два раз больше, поэтому короткие радиаторы большой мощности очень часто это не очень хорошо
Мало.
Вряд ли ,относительно не гниющая,но более дорогая и менее теплопроводимая батарея,окупит себя в эксплуатации.
Вот сейчас у меня стальная труба,при температуре теплоносителя 60гр,нагрелась......пусть до 55гр.П/п же труба,еле дотягивает до 37-40гр.
Что то мы вновь, плавно перешли вновь на батареи.Потому что это один и тот же вопрос.
И не стоит ли объединить темы?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если температура теплоносителя допустим 80 гр С,то температура стальной трубы будет 80 гр С ,а температура трубы из пластика или МП толщиной 2 мм будет несколько градусов ниже 74-76 грНажмите, чтобы раскрыть...если температура теплоносителя допустим 80 гр С,то температура стальной трубы будет 80 гр С ,а температура трубы из пластика или МП толщиной 2 мм будет несколько градусов ниже 74-76 грНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑А разве защита от коррозии это малоНажмите, чтобы раскрыть...А разве защита от коррозии это малоНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
YuraR
На работе подводки к радиаторам из МП. Температура крашенного чугуна заметно выше температуры трубы. Если руку на радиаторе можно подержать секунд 5, ( на ощупь градусов 55) , то трубу можно держать сколько угодно. Теплопроводность чугуна даже крашенного несоизмеримо выше теплопроводности МП трубы, труба не может обжечь руку. Конечно теплопроводность воздуха не высокая, МП труба может рассматриваться в качестве источника тепла. Только всерьёз поднимать вопрос о нагревательных приборах из МП труб это явно перебор. Жители Норильска или Якутска явно предпочтут традиционные нагревательные приборы. Да и я тоже. )) -
интерес
Спасибо за ответ
А Вы могли бы ответить у Вас труба полипропиленовая РР или ПЕКС сшитый полиэтилен чистый или PEX AL PEX. какая труба стоит имеет большое значение, судя по Вашему описанию у Вас стоит РР с алюминиевым покрытием,она не должна сильно греть.
20 лет назад считали ,что трубы из пластмассы ставить в отопление или в горячее водоснабжение, это такой перебор ,а сегодня вот даже у Вас стоят в отоплении.
А если у Вас в отоплении стоят уже пластиковые трубы ,значит у Вас можно ставить и радиаторы из пластиковых труб , значит надо делать их так чтобы они грели эти радиаторы
Да если фитинги у Вас сварные стоят ,то это 99 % РР, они греться не будут они почти в 2 раза толще МП, хотя сейчас уже есть труба из ПЭ для отопления ,которую тоже можно сварить ,но она вряд ли к Вам уже дошла
YuraR сказал(а):
↑
YuraR сказал(а):
↑↑На работе подводки к радиаторам из МП. Температура крашенного чугуна заметно выше температуры трубы. Если руку на радиаторе можно подержать секунд 5, ( на ощупь градусов 55) , то трубу можно держать сколько угодно. Теплопроводность чугуна даже крашенного несоизмеримо выше теплопроводности МП трубы, труба не может обжечь руку. Конечно теплопроводность воздуха не высокая, МП труба может рассматриваться в качестве источника тепла. Только всерьёз поднимать вопрос о нагревательных приборах из МП труб это явно перебор. Жители Норильска или Якутска явно предпочтут традиционные нагревательные приборы. Да и я тоже. ))Нажмите, чтобы раскрыть...На работе подводки к радиаторам из МП. Температура крашенного чугуна заметно выше температуры трубы. Если руку на радиаторе можно подержать секунд 5, ( на ощупь градусов 55) , то трубу можно держать сколько угодно. Теплопроводность чугуна даже крашенного несоизмеримо выше теплопроводности МП трубы, труба не может обжечь руку. Конечно теплопроводность воздуха не высокая, МП труба может рассматриваться в качестве источника тепла. Только всерьёз поднимать вопрос о нагревательных приборах из МП труб это явно перебор. Жители Норильска или Якутска явно предпочтут традиционные нагревательные приборы. Да и я тоже. ))Нажмите, чтобы раскрыть...
-
YuraR
интерес, я написал - МП труба, металлопластик. В параллельной теме про отопление, если помните, это я писал, что в конторе постоянно разваливаются фитинги на подводках к радиаторам. При капремонте сделали МП стояки, теперь постоянные аварии. И аварийная бригада меняет это МП дерьмо на полипропилен. Конечно ПП труба вообще не горячая, по сравнению с МП. И таки да, пластиковая труба в отоплении это бомба замедленного действия. Чем выше температура, тем меньше срок службы пластика. Я лично разбивал молотком трубу, простоявшую на горячей воде всего 5 лет. Труба стала твёрдой и хрупкой. Проекты по отоплению (с центральным отоплением) в многоквартирных домах предусматривают только и исключительно металл, никаких МП и ПП. То что при капремонтах ставят не металл, это исключительно самодеятельность, очень быстро заканчивающаяся проблемами.интересинтересинтерес -
интерес
Я помню ,что Вы мне писали. Просто то ,что МП труба это дерьмо ,который меняют на полипропилен, я считаю ошибкой , у полипропилена характеристики хуже и срок службы меньше,чем у трубы PEX, или трубы PEX AL PEX. Алюминий не дает никакого усиления по давлению или температуре или сроке службы.
Если в в системе отопления пиковая температура не превышает 95 гр С ,и нормальное давление ставьте себе на здоровье. Только вот полипропилен не надо и труба должна быть надлежащего качества. Я не видел как качественно проведена разводка .Вы говорите это стояки ,значит должны были учесть и линейное удлинение , учли? Вот если не учли то и трубу и фитинги будет рвать запросто а это у полипропилена без алюминиевого слоя вообще беда
Знаете мне сложно судить , Все таки сшивка полиэтилена не должна быть больше определенного процента и не ниже ,а какая труба была которую Вы молотком разбили ? Вот если Вам так это интересно ,то напишите производителю, правда ,если это не подпольный выпускающий очередной сурогат
YuraR сказал(а):
↑
YuraR сказал(а):
↑↑интерес, я написал - МП труба, металлопластик. В параллельной теме про отопление, если помните, это я писал, что в конторе постоянно разваливаются фитинги на подводках к радиаторам. При капремонте сделали МП стояки, теперь постоянные аварии. И аварийная бригада меняет это МП дерьмо на полипропилен. Конечно ПП труба вообще не горячая, по сравнению с МП. И таки да, пластиковая труба в отоплении это бомба замедленного действия. Чем выше температура, тем меньше срок службы пластика. Я лично разбивал молотком трубу, простоявшую на горячей воде всего 5 лет. Труба стала твёрдой и хрупкой. Проекты по отоплению (с центральным отоплением) в многоквартирных домах предусматривают только и исключительно металл, никаких МП и ПП. То что при капремонтах ставят не металл, это исключительно самодеятельность, очень быстро заканчивающаяся проблемами.Нажмите, чтобы раскрыть...интерес, я написал - МП труба, металлопластик. В параллельной теме про отопление, если помните, это я писал, что в конторе постоянно разваливаются фитинги на подводках к радиаторам. При капремонте сделали МП стояки, теперь постоянные аварии. И аварийная бригада меняет это МП дерьмо на полипропилен. Конечно ПП труба вообще не горячая, по сравнению с МП. И таки да, пластиковая труба в отоплении это бомба замедленного действия. Чем выше температура, тем меньше срок службы пластика. Я лично разбивал молотком трубу, простоявшую на горячей воде всего 5 лет. Труба стала твёрдой и хрупкой. Проекты по отоплению (с центральным отоплением) в многоквартирных домах предусматривают только и исключительно металл, никаких МП и ПП. То что при капремонтах ставят не металл, это исключительно самодеятельность, очень быстро заканчивающаяся проблемами.интересинтересинтересНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Слабое звено МП - это фитинги, которые со временем проседают в прокладках и начинают пропускать. Полипропиленовые фитинги все паяные.
Вот вам видео, где разные виды труб сравниваются на холодную
https://youtu.be/_0kvjRkKV1c
Полипропилен уделывает все виды труб
Вот вам видео того же автора на испытании не армированной полипропиленовой трубы не самого лучшего производителя, с очень хорошими МП и полиэтиленовыми при 90 град. Уж кого-кого, а Пекс трубы даже эта непонятная труба уделала.
И вот уже чисто полипропиленовые трубы, но уже при 95 град
Заметьте, что даже при более высокой температуре, трубы выдерживают такие же давления, как и МП в предыдущем видео при меньшей температуре.
Так что про худшие характеристики полипропилена, вы бы лучше не рассказывали.
Там же в видео, можете увидеть, что алюминий как раз добавляет прочности, потому как рвутся все трубы в месте замка алюминия, то есть там, где алюминий не монолитен.
Отсюда можно сделать вывод, что уж никак не хуже полипропилен, чем МП или полиэтилен. А про слабое звено МП и Пекса - фитинги, я уже говорил. Так что практика показывает, что вы во многом ошибаетесь. И опираясь на ошибочные знания, делаете свои выводы.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Только вот полипропилен не надоНажмите, чтобы раскрыть...Только вот полипропилен не надоНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑у полипропилена характеристики хуже и срок службы меньше,чем у трубы PEX, или трубы PEX AL PEX. Алюминий не дает никакого усиления по давлению или температуре или сроке службыНажмите, чтобы раскрыть...у полипропилена характеристики хуже и срок службы меньше,чем у трубы PEX, или трубы PEX AL PEX. Алюминий не дает никакого усиления по давлению или температуре или сроке службыНажмите, чтобы раскрыть...
https://youtu.be/_0kvjRkKV1c
-
интерес
Вы почитатель полипропилена .
1 видео - там же Вам и говорят ,чем толще труба ,тем больше она держит мах давление на холодной трубе
2 видео Вам там же показывают госты где представлены изотермы и изотермы выпускаемых труб должны быть не хуже ,а если Вы сравните изотерму полипропилена и сшитого полиэтилена, то увидите, что полипропилен как материал проигрывает
Что дает это видео? для каждой трубы в зависимости от производителя, а в одном случае и от материала, первую точку этой изотермы, а как она дальше себя ведет, замеров нет, можем только предполагать
3 видео тоже самое первая точка изотермы только для производителей полипропилена
сделайте трубу из полипропилена тип 1 ,на холодной воде она может показать даже лучший результат , но это не значит ,что при горячем состоянии она будет показывать такие же результаты,как труба из полипропилена тип 2 Рандом сополимер
Чтобы дать правильную характеристику трубе нужно сперва построить ее изотерму, поэтому в госте на пластиковые трубы даны на каждый материал свои изотермы
Если производитель выпустил трубу ,он делает эти замеры изотермы и если они не хуже чем по госту, значит труба хорошая.
изучайте изотермы тогда у Вас будет правильное понимание в пластиковых трубах
Вообще сегодня все больше производят трубы из термостойкого полиэтилена тип 2, не путайте с тип 1,у него более интересная изотерма
Материал может изначально держать очень высокое давление и температуру, но со временем очень быстро терять свои свойства
Когда изотерма почти параллельная относительно оси х это замечательно
Грубо материал может разрываться в 20 атм, а вот 15 атм будет держать 100 лет , а другой разорвет на 100 атм ,а вот 15 атм он продержит всего 1 год , материал быстро теряет свои свойства
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Слабое звено МП - это фитинги, которые со временем проседают в прокладках и начинают пропускать. Полипропиленовые фитинги все паяные.
Вот вам видео, где разные виды труб сравниваются на холодную
https://www.youtube.com/watch?v=_0kvjRkKV1c
Полипропилен уделывает все виды труб
Вот вам видео того же автора на испытании не армированной полипропиленовой трубы не самого лучшего производителя, с очень хорошими МП и полиэтиленовыми при 90 град. Уж кого-кого, а Пекс трубы даже эта непонятная труба уделала.
И вот уже чисто полипропиленовые трубы, но уже при 95 град
Заметьте, что даже при более высокой температуре, трубы выдерживают такие же давления, как и МП в предыдущем видео при меньшей температуре.
Так что про худшие характеристики полипропилена, вы бы лучше не рассказывали.
Там же в видео, можете увидеть, что алюминий как раз добавляет прочности, потому как рвутся все трубы в месте замка алюминия, то есть там, где алюминий не монолитен.
Отсюда можно сделать вывод, что уж никак не хуже полипропилен, чем МП или полиэтилен. А про слабое звено МП и Пекса - фитинги, я уже говорил. Так что практика показывает, что вы во многом ошибаетесь. И опираясь на ошибочные знания, делаете свои выводы.Нажмите, чтобы раскрыть...Слабое звено МП - это фитинги, которые со временем проседают в прокладках и начинают пропускать. Полипропиленовые фитинги все паяные.
Вот вам видео, где разные виды труб сравниваются на холодную
https://www.youtube.com/watch?v=_0kvjRkKV1c
Полипропилен уделывает все виды труб
Вот вам видео того же автора на испытании не армированной полипропиленовой трубы не самого лучшего производителя, с очень хорошими МП и полиэтиленовыми при 90 град. Уж кого-кого, а Пекс трубы даже эта непонятная труба уделала.
И вот уже чисто полипропиленовые трубы, но уже при 95 град
Заметьте, что даже при более высокой температуре, трубы выдерживают такие же давления, как и МП в предыдущем видео при меньшей температуре.
Так что про худшие характеристики полипропилена, вы бы лучше не рассказывали.
Там же в видео, можете увидеть, что алюминий как раз добавляет прочности, потому как рвутся все трубы в месте замка алюминия, то есть там, где алюминий не монолитен.
Отсюда можно сделать вывод, что уж никак не хуже полипропилен, чем МП или полиэтилен. А про слабое звено МП и Пекса - фитинги, я уже говорил. Так что практика показывает, что вы во многом ошибаетесь. И опираясь на ошибочные знания, делаете свои выводы.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Только вот полипропилен не надоНажмите, чтобы раскрыть...Только вот полипропилен не надоНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑у полипропилена характеристики хуже и срок службы меньше,чем у трубы PEX, или трубы PEX AL PEX. Алюминий не дает никакого усиления по давлению или температуре или сроке службыНажмите, чтобы раскрыть...у полипропилена характеристики хуже и срок службы меньше,чем у трубы PEX, или трубы PEX AL PEX. Алюминий не дает никакого усиления по давлению или температуре или сроке службыНажмите, чтобы раскрыть...
https://www.youtube.com/watch?v=_0kvjRkKV1cНажмите, чтобы раскрыть...
-
Странник Безфамильный
это легко определить , имея термометр в магистрали и тепловизор в руке.
кстати - Вам не надо тепловизор ?
простенькие модели от 2 тысяч русских денег.
даже дедушки покупают .
1 год гарантии. не на дедушек конечно , а на тепловизоры.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Насколько температура поверхности трубы МП ниже температуры теплоносителя?Нажмите, чтобы раскрыть...Насколько температура поверхности трубы МП ниже температуры теплоносителя?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
С удовольствием применил бы тепловизор ,только за 2 тыс русских денег ,с удовольствием посмотрел бы
Странник Безфамильный сказал(а):
↑
Странник Безфамильный сказал(а):
↑↑это легко определить , имея термометр в магистрали и тепловизор в руке.
кстати - Вам не надо тепловизор ?
простенькие модели от 2 тысяч русских денег.
даже дедушки покупают .
1 год гарантии. не на дедушек конечно , а на тепловизоры.Нажмите, чтобы раскрыть...это легко определить , имея термометр в магистрали и тепловизор в руке.
кстати - Вам не надо тепловизор ?
простенькие модели от 2 тысяч русских денег.
даже дедушки покупают .
1 год гарантии. не на дедушек конечно , а на тепловизоры.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Насколько температура поверхности трубы МП ниже температуры теплоносителя?Нажмите, чтобы раскрыть...Насколько температура поверхности трубы МП ниже температуры теплоносителя?Нажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Я отношусь ко всем трубам одинаково. Это лишь материалы. Каждый со своим плюсом и минусом.
Так приведите эти изотермы. Вам наглядно приведено опытным путём, что полипропилен никак не хуже всего, что вы назвали. Но вы не способны это воспринять.
Может это вы почитатель металлопласта? Про фитинги ничего не хотите рассказать на основе опыта?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Вы почитатель полипропиленаНажмите, чтобы раскрыть...Вы почитатель полипропиленаНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если Вы сравните изотерму полипропилена и сшитого полиэтилена, то увидите, что полипропилен как материал проигрываетНажмите, чтобы раскрыть...если Вы сравните изотерму полипропилена и сшитого полиэтилена, то увидите, что полипропилен как материал проигрываетНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Есть гост-ГОСТ Р 32415-2013,где приведены эталонные графики изотерм пластиковых труб, то есть производитель не может выпускать трубу из пластика ,изотерма которой хуже чем эталон ,
Если Вы умеете читать графики ,то увидите, что трубы сделанные из полипропилена уступают трубам из РЕХ по сроку службы (жизни) при высоких температурах и давлении,и поэтому в системе отопления у них (полипропилен) срок службы просто меньше. С РЕХ пока конкурирует только РЕRТ тип 2. Каждый материал имеет свой срок службы .А дальше кому как нравится. Кто то считает что ему 25 лет достаточно ,а другие что и 50 мало.
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Я отношусь ко всем трубам одинаково. Это лишь материалы. Каждый со своим плюсом и минусом.
Так приведите эти изотермы. Вам наглядно приведено опытным путём, что полипропилен никак не хуже всего, что вы назвали. Но вы не способны это воспринять.
Может это вы почитатель металлопласта? Про фитинги ничего не хотите рассказать на основе опыта?Нажмите, чтобы раскрыть...Я отношусь ко всем трубам одинаково. Это лишь материалы. Каждый со своим плюсом и минусом.
Так приведите эти изотермы. Вам наглядно приведено опытным путём, что полипропилен никак не хуже всего, что вы назвали. Но вы не способны это воспринять.
Может это вы почитатель металлопласта? Про фитинги ничего не хотите рассказать на основе опыта?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Вы почитатель полипропиленаНажмите, чтобы раскрыть...Вы почитатель полипропиленаНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если Вы сравните изотерму полипропилена и сшитого полиэтилена, то увидите, что полипропилен как материал проигрываетНажмите, чтобы раскрыть...если Вы сравните изотерму полипропилена и сшитого полиэтилена, то увидите, что полипропилен как материал проигрываетНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Ок, сравниваем. График для полиэтилена.
Ищем ближайшую температуру на 50 годах эксплуатации. Находим только 70 градусов и при давлении 5,2
Смотрим на полипропилен
50 лет, 70 градусов и 5,15 атм. Это конечно очень много, целых 0,05 атм за 50 лет.
А вот судя по видео, на горячую, сдохла как раз первой пекс труба. Как вы считаете, стоит доверять графикам или натурным испытаниям.
И ещё, про фитинги вы снова промолчали.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Если Вы умеете читать графики ,то увидите, что трубы сделанные из полипропилена уступают трубам из РЕХ по сроку службы (жизни) при высоких температурах и давленииНажмите, чтобы раскрыть...Если Вы умеете читать графики ,то увидите, что трубы сделанные из полипропилена уступают трубам из РЕХ по сроку службы (жизни) при высоких температурах и давленииНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Вас интересует ,как бы я выбирал трубу на отопление - пожалуйста
1. определится с материалом - у какого материала срок жизни выше - тот более надежный эта характеристика у Рех все равно какая сшивка и РЕRТ тип 2
2. Я выбрал бы фитинги сварные - самое надежное соединение. РЕХ варить нельзя ,но там есть надежные соединения, правда дорогие, а порой очень. А вот РЕRТ тип 2 материал , который можно сваривать , и не важно это МП или чистый, если это МП то с высокой Стойкость к расслоению, Н/см,очень важный параметр для труб МП
3. Представите себе,что трубу из полипропилена можно гнуть ,если иметь гибкую трубу в бухте, которую еще и можно сваривать ,то огромное облегчение при монтаже трубы, все знают как много мест ,где с пальником очень трудно подлезть поди отогни для сварки трубу из полипропилена, а здесь никаких проблем ,приварил подогнул как нужно. Это преимущество трубы РЕRТ тип 2
4.Конечно выбор производителя
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Я отношусь ко всем трубам одинаково. Это лишь материалы. Каждый со своим плюсом и минусом.
Так приведите эти изотермы. Вам наглядно приведено опытным путём, что полипропилен никак не хуже всего, что вы назвали. Но вы не способны это воспринять.
Может это вы почитатель металлопласта? Про фитинги ничего не хотите рассказать на основе опыта?Нажмите, чтобы раскрыть...Я отношусь ко всем трубам одинаково. Это лишь материалы. Каждый со своим плюсом и минусом.
Так приведите эти изотермы. Вам наглядно приведено опытным путём, что полипропилен никак не хуже всего, что вы назвали. Но вы не способны это воспринять.
Может это вы почитатель металлопласта? Про фитинги ничего не хотите рассказать на основе опыта?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Вы почитатель полипропиленаНажмите, чтобы раскрыть...Вы почитатель полипропиленаНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если Вы сравните изотерму полипропилена и сшитого полиэтилена, то увидите, что полипропилен как материал проигрываетНажмите, чтобы раскрыть...если Вы сравните изотерму полипропилена и сшитого полиэтилена, то увидите, что полипропилен как материал проигрываетНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Ну Вы опять куда смотрите там Мпа умножьте на 10 и получите атм, там 5.15 Мпа
главное в этих графиках нет точки перелома линии, а это значит отсутствует резкий переход на старение материала.
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Ок, сравниваем. График для полиэтилена.
Ищем ближайшую температуру на 50 годах эксплуатации. Находим только 70 градусов и при давлении 5,2
Смотрим на полипропилен
50 лет, 70 градусов и 5,15 атм. Это конечно очень много, целых 0,05 атм за 50 лет.
А вот судя по видео, на горячую, сдохла как раз первой пекс труба. Как вы считаете, стоит доверять графикам или натурным испытаниям.
И ещё, про фитинги вы снова промолчали.Нажмите, чтобы раскрыть...Ок, сравниваем. График для полиэтилена.
Ищем ближайшую температуру на 50 годах эксплуатации. Находим только 70 градусов и при давлении 5,2
Смотрим на полипропилен
50 лет, 70 градусов и 5,15 атм. Это конечно очень много, целых 0,05 атм за 50 лет.
А вот судя по видео, на горячую, сдохла как раз первой пекс труба. Как вы считаете, стоит доверять графикам или натурным испытаниям.
И ещё, про фитинги вы снова промолчали.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Если Вы умеете читать графики ,то увидите, что трубы сделанные из полипропилена уступают трубам из РЕХ по сроку службы (жизни) при высоких температурах и давленииНажмите, чтобы раскрыть...Если Вы умеете читать графики ,то увидите, что трубы сделанные из полипропилена уступают трубам из РЕХ по сроку службы (жизни) при высоких температурах и давленииНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Да, но это сравнение вашего Пекса (Перт то же самое по графику) с полипропиленом(я снова обращаю ваше внимание, что на нижнем графике именно полипропилен). Разница на 0,5 атм за 50 лет. Это те самые выдающиеся данные? При том, что на видео, там опять же полиэтилен сдох первым. А это уже не графики, а реальные испытания.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑главное в этих графиках нет точки перелома линии, а это значит отсутствует резкий переход на старение материалаНажмите, чтобы раскрыть...главное в этих графиках нет точки перелома линии, а это значит отсутствует резкий переход на старение материалаНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
Я Вам не доказываю ,что полипропилен это плохой материал, но каждый материал имеет СВОЕ свойство стареть и вот, чем больше угол наклона прямой на этих графиках к оси времени ,тем быстрее происходит старение этого материала. А дальше все последовательно ,чтобы уложиться в срок жизни ,увеличиваем толщину стенки трубы,а увеличивая стенку трубы ,мы увеличиваем сразу величину начального давления ,которое держит труба. Чем больше угол наклона - тем больше толщина - тем больше держит начальное давление. То есть в идеале если угол наклона к оси времени равен нулю, эта та супер труба
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Да, но это сравнение вашего Пекса (Перт то же самое по графику) с полипропиленом(я снова обращаю ваше внимание, что на нижнем графике именно полипропилен). Разница на 0,5 атм за 50 лет. Это те самые выдающиеся данные? При том, что на видео, там опять же полиэтилен сдох первым. А это уже не графики, а реальные испытания.Нажмите, чтобы раскрыть...Да, но это сравнение вашего Пекса (Перт то же самое по графику) с полипропиленом(я снова обращаю ваше внимание, что на нижнем графике именно полипропилен). Разница на 0,5 атм за 50 лет. Это те самые выдающиеся данные? При том, что на видео, там опять же полиэтилен сдох первым. А это уже не графики, а реальные испытания.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑главное в этих графиках нет точки перелома линии, а это значит отсутствует резкий переход на старение материалаНажмите, чтобы раскрыть...главное в этих графиках нет точки перелома линии, а это значит отсутствует резкий переход на старение материалаНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Если вы разбираетесь в графиках, то должны были заметить, что не угол наклона линии на графике говорит о старении, а наличие этой прямой на графике в определённом месте. А угол наклона линии на графике лишь говорит о том, как изменяется прочность на разрушающее давление при определённой температуре. Ведь у линии на графике есть 2 точки, это начало и конец. Начало соответствует кратковременному разрушающему давлению, конец долговременному. Сравните на 70 градусах, обе трубы и вы увидите, что кратковременной разрушающее давление на полипропилене выше (на 1 МПа), а долговременное практически такое же (меньше на 0,05 МПа) . Сравните эти же линии на 60 градусах (кратковременное у ПП выше на 1,5 МПа, долговременное выше на 0,2 МПа) На 50 градусах ПП уже на 2,2 МПа превосходит на кратковременном и на 0,5 на долговременном. Тенденцию замечаете? Чем холоднее, тем полипропилен более стабилен.
Пройдёмся от 70 градусов в сторону повышения температуры. 80 градусов, ПП на 0,4 МПа лучше на кратковременном, но на 0,4-0,5 МПа хуже на долговременном. 90 градусов на кратковременном паритет, на долговременном ПП хуже на 0,6-0,7 МПа.
На 95 градусах на кратковременном снова паритет, на долговременном ПП хуже на 0,7 МПа. На запредельных 110 градусах на кратковременном ПП уходит от паритета и вырывается вперёд на 0,7 МПа, на долговременном практически всё одинаково, но ПП чуть лучше (на 0,1 МПа).
А теперь вспомните, сколько в гражданском секторе может быть дней, когда температура теплоносителя от 80 до 95, та самая температурная вилка, где ПП проигрывает на долговременном? Согласитесь, это несколько дней в году. Ну может месяц (смотря на климатическую зону). Не будем брать крайний север, где больше морозных дней, там и подходы ко всему совсем другие. Ведь мало того, что морозных по максимуму дней у нас не так много в основной части страны, там ведь ещё и лето есть. Ведь с марта-апреля по октябрь-ноябрь температура трубы будет 20-30 градусов. Это та зона, где ПП выигрывает как раз. И слегка повышение температуры трубы как раз в пользу ПП. И даже на максимальных температурах, где уже перегретый пар, там ПП стабильнее. Так вот пересчитайте и вы поймёте, что в номинальной работе труб на отоплении среднестатистической системы отопления, ПП как раз стабильнее и долговечнее, если считать весь цикл работы за год.
А то, что появился Перт, который может свариваться, как полипропилен, так производители учли плюсы ПП и применили сварные фитинги на этот тип полиэтилена. Так же и производители полипропилена учли нюансы по термостойкости и сделали PP-RCT, график которого мы сравнивали с полиэтиленом.
И по этому графику ПП совсем не хуже, а по долговечности и стабильности даже лучше, как вы могли посчитать, если взяли весь цикл работы трубы за год.
А что, высота подъёма этой линии на графике уже не важна? Ведь именно она определяет величину давления. А то, что там толщина стенки трубы выше, так в отоплении важна не она, а внутренний, проходной диаметр. А с этим у всех труб всё одинаково, стандартизировано.
Как же, ведь вот же ваше утверждение
Или вы по ходу дискуссии таки меняете своё отношение?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑чем больше угол наклона прямой на этих графиках к оси времени ,тем быстрее происходит старение этого материалаНажмите, чтобы раскрыть...чем больше угол наклона прямой на этих графиках к оси времени ,тем быстрее происходит старение этого материалаНажмите, чтобы раскрыть...
PP-RCT, график которого мы сравнивали с полиэтиленом.
И по этому графику ПП совсем не хуже, а по долговечности и стабильности даже лучше, как вы могли посчитать, если взяли весь цикл работы трубы за год.
А что, высота подъёма этой линии на графике уже не важна? Ведь именно она определяет величину давления. А то, что там толщина стенки трубы выше, так в отоплении важна не она, а внутренний, проходной диаметр. А с этим у всех труб всё одинаково, стандартизировано.
Как же, ведь вот же ваше утверждение
Или вы по ходу дискуссии таки меняете своё отношение?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑То есть в идеале если угол наклона к оси времени равен нулю, эта та супер трубаНажмите, чтобы раскрыть...То есть в идеале если угол наклона к оси времени равен нулю, эта та супер трубаНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Я Вам не доказываю ,что полипропилен это плохой материалНажмите, чтобы раскрыть...Я Вам не доказываю ,что полипропилен это плохой материалНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Только вот полипропилен не надоНажмите, чтобы раскрыть...Только вот полипропилен не надоНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Glory Const, А для чего дискуссия? По Вашему отстоять свое мнение во что бы то не стала? Для меня это разобраться ,где я ошибаюсь.
Чем больше я узнаю ,тем больше понимаю, как мало я знаю.На мой взгляд замечательная формула
Я Ваше очень длинное и глубокое описание не очень понял.Предлагаю вот по такой схеме вопрос ответ.
1.Каждое изделие стареет с момента его изготовления.
2. Разные материал имеет разную скорость старения.
3.На этих графиках отражены процесс старения материала трубы ,или срок службы этих труб при определенных условиях
4. Так как скорость старения у них разные , чтобы уровнять срок службы увеличиваем количество материала.Скорость старения не меняется. То есть увеличиваем толщину стенки
5. Увеличивая толщину стенки , мы увеличиваем давление которое изначально может держать труба.
6. На графике это как раз разница между начальной точкой и конечной,чем меньше эта разница тем меньше скорость старения материала, и если в идеале разница равна нулю ,то материал не стареет
7 поэтому если первая точка у Вас высоко задрана , это не говорит совсем ,что это супер материал
8. Чем меньше прочностные характеристики материала, тем больше делают толщину стенки трубы, не важно метал или пластик
9.сравнивая характеристики получаем ,что полипропилен уступает как материал ПЕКСу и ПЕРТу , но это не значит ,что он плохой
10 Не нужно в систему ,которая работает 6 пусть даже 10 атм ставить трубу ,которая будет выдерживать даже 20 атм ,там таких давлений нет.
Вот есть две трубы ,одну труба из которых Вам нужно выбрать ,чтобы поставить в систему 90 гр С и 6 атм .Автономный котел хоть в Норильске хоть где больше не выдаст.
Так вот одна труба ее разорвет при 15 атм ,но при своих 6 атм она будет служить 50 лет
И другая труба ее разорвет при аж 100 атм ,но при 6 атм она прослужит 25 лет ,а то и меньше
какую трубу Вы выберете ,я выберу первую
11.Так что величина первой точки на графике ,не имеет такого большого значения , а имеет значение как быстро эта точка опускается со временем, то есть разница между первой и последней точкой, чем она больше ,тем слабее материалGlory Const
-
Glory Const
Нет ничего вечного в этом мире (с)
Не только от материала зависит скорость старения. но от условий тоже.
На графике зависимость долговечности трубы при изменении давления и температуры.
Так если скорость старения не меняется от количества материала, зачем увеличивать толщину стенки? Может просто это свойства материала, что он при определённой толщине выдерживает какие-то стандартные нагрузки? Металл при одной, разный пластик при разной толщине. И если на что-то ещё влияет толщина стенки, кроме как на стабильность материала при нагрузках, то может вы скажете на что? Толстые стенки - это неудобно, не кошерно или не по фен-шую? Почему у полиэтилена не увеличить толщину стенки и тогда по вашему, должна получиться труба мечты? Почему производители так не поступают? И почему цена ПП трубы примерно в 1,5 раза дешевле от цены полиэтилена того же производителя и того же диаметра? При том, что самой массы материала для более толстых стенок там использовано больше?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑вопрос ответНажмите, чтобы раскрыть...вопрос ответНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑1.Каждое изделие стареет с момента его изготовления.Нажмите, чтобы раскрыть...1.Каждое изделие стареет с момента его изготовления.Нажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑2. Разные материал имеет разную скорость старения.Нажмите, чтобы раскрыть...2. Разные материал имеет разную скорость старения.Нажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑3.На этих графиках отражены процесс старения материала трубы ,или срок службы этих труб при определенных условияхНажмите, чтобы раскрыть...3.На этих графиках отражены процесс старения материала трубы ,или срок службы этих труб при определенных условияхНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑4. Так как скорость старения у них разные , чтобы уровнять срок службы увеличиваем количество материала.Скорость старения не меняется. То есть увеличиваем толщину стенкиНажмите, чтобы раскрыть...4. Так как скорость старения у них разные , чтобы уровнять срок службы увеличиваем количество материала.Скорость старения не меняется. То есть увеличиваем толщину стенкиНажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Ну вот смотрите, сертификат от Валтека на трубу PPR PN20 с давлением 20 бар
http://valtec.ua/document/technical/passport-polypropylene-tubing.pdf
Толщина стенок 20х3,4; 25х4,2; 32х5,4
Теперь такой же сертификат на трубу PP-FIBER PN 25 с давлением уже в 25 бар и отличными характеристиками по теплостойкости
http://valtec.ua/document/technical/passport-polypropylene-tubing-glass-fibre25.pdf
Толщина стенок 20х3,4; 25х4,2; 32х5,4
Странно, получается, что не нужно увеличивать толщину стенок, правда? А цена по прежнему почти в 1,5 раза ниже от полиэтилена...
На графике нет начальных и конечных точек. Там отображена зависимость. То есть при 95 градусах, к примеру полиэтилен должен простоять эталонно при давлении не ниже 4,8 МПа один час . При давлении выше этого значения, он может разрушиться, большего от него ГОСТ не требует. При той же температуре и давлении 4,2 МПА, он должен уже простоять не менее 5 лет. Но большего от него никто не требует.
Если в идеале вы будете требовать от вашей трубы простоять 10 лет при той же температуре 95 град и давлении ниже 4 МПа, можете об этом забыть. Графика на такой температуре нет, то есть при любом давлении, но 95 град, ваша труба не будет жить 10 лет. Надеюсь это понятно.
Это говорит о том, что кратковременно он может держать большее давление, то есть так знакомых нам гидроударов на ЦО, полипропилен боится меньше полиэтилена.
Разве это не преимущество?
Вроде как уже проехали этот момент.
Что с чем вы сравнивали? Какие характеристики? С каких таких вычислений в уме вы сделали такие выводы?
Ох, про гидроудары вы не слыхали видимо... И про запас прочности тоже.
А, то есть вы так сразу применение труб ограничили автономным котлом? А как же центральное отопление? Всё, сливай воду?
Вы графики смотрели? Так вот там на 50 годах данные по полипропилену и полиэтилену одинаковые. Или вы не успели это даже прочесть в моих коментах?
Опять вы про старение... Нету на этих графиках старения. Это график зависимости от трёх переменных. И ПП точно так же стоит 50 лет при таком же почти давлении, как и ПЭ. И так же 100 лет простоит при меньшей температуре, но при большем давлении.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑5. Увеличивая толщину стенки , мы увеличиваем давление которое изначально может держать труба.Нажмите, чтобы раскрыть...5. Увеличивая толщину стенки , мы увеличиваем давление которое изначально может держать труба.Нажмите, чтобы раскрыть...
http://valtec.ua/document/technical/passport-polypropylene-tubing.pdf
http://valtec.ua/document/technical/passport-polypropylene-tubing-glass-fibre25.pdf
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑6. На графике это как раз разница между начальной точкой и конечной,чем меньше эта разница тем меньше скорость старения материала, и если в идеале разница равна нулю ,то материал не стареетНажмите, чтобы раскрыть...6. На графике это как раз разница между начальной точкой и конечной,чем меньше эта разница тем меньше скорость старения материала, и если в идеале разница равна нулю ,то материал не стареетНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑7 поэтому если первая точка у Вас высоко задрана , это не говорит совсем ,что это супер материалНажмите, чтобы раскрыть...7 поэтому если первая точка у Вас высоко задрана , это не говорит совсем ,что это супер материалНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑8. Чем меньше прочностные характеристики материала, тем больше делают толщину стенки трубы, не важно метал или пластикНажмите, чтобы раскрыть...8. Чем меньше прочностные характеристики материала, тем больше делают толщину стенки трубы, не важно метал или пластикНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑9.сравнивая характеристики получаем ,что полипропилен уступает как материал ПЕКСу и ПЕРТу , но это не значит ,что он плохойНажмите, чтобы раскрыть...9.сравнивая характеристики получаем ,что полипропилен уступает как материал ПЕКСу и ПЕРТу , но это не значит ,что он плохойНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑10 Не нужно в систему ,которая работает 6 пусть даже 10 атм ставить трубу ,которая будет выдерживать даже 20 атм ,там таких давлений нет.Нажмите, чтобы раскрыть...10 Не нужно в систему ,которая работает 6 пусть даже 10 атм ставить трубу ,которая будет выдерживать даже 20 атм ,там таких давлений нет.Нажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Автономный котел хоть в Норильске хоть где больше не выдаст.Нажмите, чтобы раскрыть...Автономный котел хоть в Норильске хоть где больше не выдаст.Нажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑какую трубу Вы выберете ,я выберу первуюНажмите, чтобы раскрыть...какую трубу Вы выберете ,я выберу первуюНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑11.Так что величина первой точки на графике ,не имеет такого большого значения , а имеет значение как быстро эта точка опускается со временем, то есть разница между первой и последней точкой, чем она больше ,тем слабее материалНажмите, чтобы раскрыть...11.Так что величина первой точки на графике ,не имеет такого большого значения , а имеет значение как быстро эта точка опускается со временем, то есть разница между первой и последней точкой, чем она больше ,тем слабее материалНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
ВСЕ я понял Вы очень крутой спец, мне с Вами не тягаться, продолжайте вбивать в том же духе. С Вами что обсуждать при заявке, существуют графики 3-х мерные в двухмерной системе координат - это очень очень круто, главное и ответить нечем -
Glory Const
Можете не отвечать. На 50-ти годах ПП и ПЭ могут жить при одной и той же максимальной температуре и практически равном давлении. О каком большем старении вы тут вообще говорите? Может быть линии "жизни" на графиках ПЭ идут где-то дальше при какой-то температуре, чем у ПП?
Старение - это значит он изнашивается быстрее. А графики одинаково заканчиваются при одинаковых температурах. Только вот судя по графику, при 70 градусах, что есть примерно средней температурой, ПЭ сможет прожить 1 час при максимальном давлении 6,2-6,3 МПа, а ПП при таком же давлении и температуре проживёт уже более 100 часов. Так какой материал стареет сильнее?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑существуют графики 3-х мерные в двухмерной системе координат - это очень ,очень круто ,главное и ответит нечемНажмите, чтобы раскрыть...существуют графики 3-х мерные в двухмерной системе координат - это очень ,очень круто ,главное и ответит нечемНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
1. Замеры проводят только одной линии графика, а остальные линии это отображение от первой лини - фантомы, там никто ничего не замерял, так говорит гост, не я, поэтому все линии одного графика параллельны
2. Самая главная точка крайне правая, ниже нее нельзя опускаться - это тоже говорит гост
3. Чтобы быть не ниже этой точки в зависимости от материала, от его свойств, выбирают толщину трубы, чем "слабее" материал, тем толще выбирают толщину стенки
4. Длительность прочности, "старение" не происходит одновременно по всей толщине стенки трубы, если бы было так, то бесполезно увеличивать толщину стенки, прочность теряется от внутренней стенки к внешней постепенно, а не одновременно
5. Чем быстрее теряется прочность, тем слабее материал, тем толще нужна толщина стенки
6. Увеличивая толщину стенки мы тем самым поднимаем левую точку графика, тем самым получается, что разность между левой и правой точкой увеличивается
7. Чем больше наклон прямой, тем быстрее происходит потеря прочности
8. Чтобы уровнять срок службы труб пп и пэ толщину стенки у пп увеличивают
Если у двух материалов две правые точки равны, а две левые точки не равны, то есть одна больше другой, у какого материала быстрее падает прочность, конечно у того, которого левая точка выше, я не пойму неужели это надо доказывать?
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Можете не отвечать. На 50-ти годах ПП и ПЭ могут жить при одной и той же максимальной температуре и практически равном давлении. О каком большем старении вы тут вообще говорите? Может быть линии "жизни" на графиках ПЭ идут где-то дальше при какой-то температуре, чем у ПП?
Старение - это значит он изнашивается быстрее. А графики одинаково заканчиваются при одинаковых температурах. Только вот судя по графику, при 70 градусах, что есть примерно средней температурой, ПЭ сможет прожить 1 час при максимальном давлении 6,2-6,3 МПа, а ПП при таком же давлении и температуре проживёт уже более 100 часов. Так какой материал стареет сильнее?
Посмотреть вложение 25533
Посмотреть вложение 25534Нажмите, чтобы раскрыть...Можете не отвечать. На 50-ти годах ПП и ПЭ могут жить при одной и той же максимальной температуре и практически равном давлении. О каком большем старении вы тут вообще говорите? Может быть линии "жизни" на графиках ПЭ идут где-то дальше при какой-то температуре, чем у ПП?
Старение - это значит он изнашивается быстрее. А графики одинаково заканчиваются при одинаковых температурах. Только вот судя по графику, при 70 градусах, что есть примерно средней температурой, ПЭ сможет прожить 1 час при максимальном давлении 6,2-6,3 МПа, а ПП при таком же давлении и температуре проживёт уже более 100 часов. Так какой материал стареет сильнее?
Посмотреть вложение 25533
Посмотреть вложение 25534
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑существуют графики 3-х мерные в двухмерной системе координат - это очень ,очень круто ,главное и ответит нечемНажмите, чтобы раскрыть...существуют графики 3-х мерные в двухмерной системе координат - это очень ,очень круто ,главное и ответит нечемНажмите, чтобы раскрыть...
Посмотреть вложение 25533
Посмотреть вложение 25534Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Где ГОСТ такое говорит? Может ГОСТ уже 50 или 100 лет успел проверить? А вот 1 час вполне можно. И ПЭ там проигрывает.
Как говорится не вопрос, берём крайнюю правую точку на 50 годах ПЭ
Получаем 70 градусов, 5,3 МПа. Берём то же самое у ПП
Получаем те же 70 градусов и те же 5,2-5,3 МПа.
Можно сказать что кто-то из соперников стареет быстрее? Да они одинаковы!
А вот при повышении давления, ПЭ стареет гораздо быстрее, как уже стало видно из моего предыдущего комента. Раз примерно в 400 быстрее. Как это вам?
И что вам от толщины? Вам через трубу теплоноситель пропускать или мериться толщиной? Или вы с позиции теплопроводности трубы взвешиваете? Так полипропилен при большей толщине и меньшей теплопроводности и тепла теряет меньше, что для трубы лучше, чем терять тепло по дороге к отопительному прибору. Потому как труба, это транзитный тоннель к радиатору, а не отопительный прибор.
На 50-ти годах трубы ПЭ и ПП стоят одинаково долго при равных условиях, при том, что толщины стандартизированы, о чём тут можно вообще рассуждать? Есть ПП труба, она стоИт 50 лет на 70 градусах, а вот другая труба ПЭ, она стоИт те же 50 лет при тех же условиях, но стОит в 1,5 раза больше, зато у неё стенки тоньше. Какую выберете? Что вам даст меньший миллиметр-полтора толщины стенки?
Что вам от толщины? Ну вот обе стоЯт по 50 лет, что там такого кармического в той толщине стенки к которой вы так уповаете?
Да какая там потеря прочности, если на 50-ти годах они одинаковы?!!!!!!!!! После 50-ти годов обе разрушаются при сходных условиях. Где же то преимущество, которое вы называете быстрым старением? 50 лет, обе равно неживы, только вот кратковременные максимальные нагрузки у ПП по времени в 400 раз дольше. Это как раз говорить должно вам, что при повышении давления, у ПЭ трубы старение происходит быстрее. Примерно в 400 раз быстрее.
Давайте приведём графики к одному знаменателю. Перенесём линию ПП на график ПЭ и сравним.
Жёлтая линия - уровень давления. Красная - график ПП, синяя - график ПЭ.
По правой точке они одинаковы, поэтому к 50-ти годам, умирают обе в одинаковых условиях. При начальной левой точке, где указано разрушающее давление для ПЭ в 7,2 МПа, при 70 градусах, которое она держит только 1 час, ПП держит такие же условия примерно 400 часов. Казалось бы причём тут старение? При чём тут высота левой точки?
Проверяем промежуточные данные:
На 1000 часов находим линию в 70 градусов у ПЭ, получаем критическое давление в 5,7 МПа. Находим такое же давление на 70 градусах у ПП, получаем 12500 часов. Разница в 12,5 раз. Кто стареет быстрее?
Переходим на года.
5 лет у ПЭ на 70 градусах, это 5,3 МПа. Находим 5,3 МПа у ПП на 70 градусах - 25 лет. Разница в 5 раз. Кто стареет быстрее?
Уважаемый, вы глядя на графики, не заметили, что для того, чтобы сравнивать. нужно привести к равным условиям. Приведите к равным условиям и тогда вам откроется смысл крайней левой точки.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑отображение от первой лини - фантомы,там никто ничего не замерял ,так говорит гостНажмите, чтобы раскрыть...отображение от первой лини - фантомы,там никто ничего не замерял ,так говорит гостНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑2.Самая главная точка крайне правая ниже нее нельзя опускаться это тоже говорит гостНажмите, чтобы раскрыть...2.Самая главная точка крайне правая ниже нее нельзя опускаться это тоже говорит гостНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑3. что бы быть не ниже этой точки в зависимости от материала ,от его свойств ,выбирают толщину трубы , чем "слабее" материал ,тем толще выбирают толщину стенкиНажмите, чтобы раскрыть...3. что бы быть не ниже этой точки в зависимости от материала ,от его свойств ,выбирают толщину трубы , чем "слабее" материал ,тем толще выбирают толщину стенкиНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑4. Длительность прочности "старение" не происходит одновременно по все толщине стенки трубы, если бы было так.то бесполезно увеличивать толщину стенки, прочность теряется от внутренней стенки к внешней постепенно ,а не одновременноНажмите, чтобы раскрыть...4. Длительность прочности "старение" не происходит одновременно по все толщине стенки трубы, если бы было так.то бесполезно увеличивать толщину стенки, прочность теряется от внутренней стенки к внешней постепенно ,а не одновременноНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑5.чем быстрее теряется прочность ,тем слабее материал, тем толще нужна толщина стенкиНажмите, чтобы раскрыть...5.чем быстрее теряется прочность ,тем слабее материал, тем толще нужна толщина стенкиНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑7. Чем больше наклон прямой тем быстрее происходит потеря прочностиНажмите, чтобы раскрыть...7. Чем больше наклон прямой тем быстрее происходит потеря прочностиНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Если у двух материалов, две правые точки равны, а две левые точки не равны, то есть одна больше другой, у какого материала быстрее падает прочность ,конечно у того ,которого левая точка выше, я не пойму неужели это надо доказыватьНажмите, чтобы раскрыть...Если у двух материалов, две правые точки равны, а две левые точки не равны, то есть одна больше другой, у какого материала быстрее падает прочность ,конечно у того ,которого левая точка выше, я не пойму неужели это надо доказыватьконечно у того ,которого левая точка вышеНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Давайте по одному вопросу и ответу.
Угол наклона относительно времени на этих графиках обозначает скорость потери надежности трубы - чем больше наклон, тем быстрее идет процесс потери надежности трубы.
Если Вы не согласны, дальше обсуждать нечего.
-
Glory Const
Можете это твердить сколь угодно долго. Высота нахождения точки - давление разрушения. Чем правее точка, тем дольше материал держит предельную нагрузку. Высокая левая точка на ПП графике, это более высокое давление, которое ПП труба может выдержать. При равных условиях будет то, что я написал вам выше.
Каждая ваша дискуссия упирается в то, что вы пытаетесь доказать свою правоту. А когда вам доказывают вашу неправоту, вы отчаянно бросаете всё, раз не по вашему, значит и разговаривать нечего.
Мне всё равно, можете не обсуждать. Но это не сделает вашу точку зрения правильной.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑угол наклона относительно времени на этих графиках обозначает скорость потери надежности трубыНажмите, чтобы раскрыть...угол наклона относительно времени на этих графиках обозначает скорость потери надежности трубыНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Если Вы не согласны ,дальше ничего обсуждать не чегоНажмите, чтобы раскрыть...Если Вы не согласны ,дальше ничего обсуждать не чегоНажмите, чтобы раскрыть...
-
юзер
интерес,
Я бы вас попросил придерживаться правил
П4.5 правил.
http://forum.vashdom.ru/help/terms
При ответе на сообщение другого пользователя старайтесь избегать избыточного цитирования. Оставляйте только те строки, которые вам необходимы для вашего комментария.интерес
http://forum.vashdom.ru/help/terms
-
интерес
-
интерес
Я не хочу с Вами обсуждать все и сразу. Я пытался по пунктам задавать вопросы. Вы все время отвечаете на свои вопросы, а не мои.
В последний раз я Вам задал вообще один вопрос, Вы не отвечаете. Повторю еще раз.
Вы согласны, что угол наклона показывает скорость потери надежности материала, то есть идеальная прямая это та, которая параллельна оси времени. Согласны или нет?
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Каждая ваша дискуссия упирается в то, что вы пытаетесь доказать свою правоту. А когда вам доказывают вашу неправоту, вы отчаянно бросаете всё, раз не по вашему, значит и разговаривать нечего.
Мне всё равно, можете не обсуждать. Но это не сделает вашу точку зрения правильной.Нажмите, чтобы раскрыть...Каждая ваша дискуссия упирается в то, что вы пытаетесь доказать свою правоту. А когда вам доказывают вашу неправоту, вы отчаянно бросаете всё, раз не по вашему, значит и разговаривать нечего.
Мне всё равно, можете не обсуждать. Но это не сделает вашу точку зрения правильной.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Ещё раз для людей, которые плохо понимают графики. Временная шкала находится внизу и идёт слева направо. То есть чем правее точка на графике, тем дольше материал может выдерживать какие-то условия. Вертикально идёт шкала давления, снизу вверх. Чем выше точка на графике, тем большее давление может выдерживать материал. Если приравнять разные материалы по времени (к примеру 1 ч), выходит, что ПП может выдержать при температуре 70 градусов большее давление, чем ПЭ при тех же условиях. Из-за этого его левая точка находится выше.
Если же приравнять ПП и ПЭ по температуре и по давлению, получится, что ПП может простоять при 70 градусах и равном давлении 400 часов, а ПЭ только 1 час. Это наглядно показывает, что ПП более стоек.
Если сравнить оба материала на продолжительность работы, то получаем, что при 50 годах оба материала будут жить одинаково. Это говорит о том, что при таких давлениях и температуре, оба материала стареют одинаково.
Никакой наклон линии графика не говорит о старении. О старении можно лишь судить по тому, насколько правее на графике (правее по шкале времени) находится равная по давлению и температуре точка на линиях каждого материала. Исходя из приведённых графиков по ГОСТу, при равных условиях, ПП живёт дольше, но на 70 (а также 60) градусах и равном давлении разрушения, ПП и ПЭ проживают 50 лет до разрушения, что говорит о равном старении обоих полимеров при указанных условиях при эксплуатации в 50 лет.
В других линиях графика также можно заметить, что при меньшей температуре, ПП выдерживает равное с ПЭ давление более длительное время, ещё дольше, то есть стареет меньше.
Таким образом, исходя из того, что система отопления, минимум половину цикла за год находится при температуре 20-30 градусов, а высокие температуры в системе отопления за отопительный сезон насчитывают 10%, максимум 15% времени за год, а ПП как раз более долговечен при более низких температурах (не уступая ПЭ на высоких), можно сказать, что при такой цикличности температурных нагрузок, отрыв в живучести ПП от ПЭ будет заметно выше. То есть в реальной системе отопления, ПП проживёт гораздо дольше ПЭ.
Если нужно, можно это оформить в примерных цифрах, исходя из графиков.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Вы согласны ,что угол наклона показывает скорость потери надежности материала , то есть идеальная прямая это та которая параллельна оси времени. Согласны или нетНажмите, чтобы раскрыть...Вы согласны ,что угол наклона показывает скорость потери надежности материала , то есть идеальная прямая это та которая параллельна оси времени. Согласны или нетНажмите, чтобы раскрыть...
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Можете это твердить сколь угодно долго. Высота нахождения точки - давление разрушения. Чем правее точка, тем дольше материал держит предельную нагрузку. Высокая левая точка на ПП графике, это более высокое давление, которое ПП труба может выдержать. При равных условиях будет то, что я написал вам выше.Нажмите, чтобы раскрыть...Можете это твердить сколь угодно долго. Высота нахождения точки - давление разрушения. Чем правее точка, тем дольше материал держит предельную нагрузку. Высокая левая точка на ПП графике, это более высокое давление, которое ПП труба может выдержать. При равных условиях будет то, что я написал вам выше.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Никакой наклон линии графика не говорит о старении.
Графики показывают называются - эталонные графики длительной прочности материала ( грубо старение )
Вы утверждаете, величина наклона линии не говорит о скорости потери прочности (грубо скорости старения),тогда скажите пожалуйста ,что обозначает угол наклона?
-
Glory Const
Шобятакжил!... Признайтесь, вы - блондинка?
Минимум 4 крайних комментария я об этом вам рассказывал. Неужели не заметили? Даже там, где на графике жёлтая, красная и синяя линии? Ой, горе, горе...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Вы утверждаете, величина наклона линии не говорит о скорости потери прочности (грубо скорости старения),тогда скажите пожалуйста ,что обозначает угол наклона?Нажмите, чтобы раскрыть...Вы утверждаете, величина наклона линии не говорит о скорости потери прочности (грубо скорости старения),тогда скажите пожалуйста ,что обозначает угол наклона?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Нигде у Вас нет ответа, угол наклона линии к оси времени что обозначает? У Вас рассуждения о чем угодно, а на это ответа нет.
Я повторяю, угол наклона линии - это скорость потери прочности. Вы как считаете? Пожалуйста, жду ответ только об угле наклона.
-
Glory Const
Ну, раз обещал что-то там посчитать с цифрами, значит так тому и быть.
Выведем диаграмму температуры трубы в системе отопления за головой цикл, учитывая летнее простаивание и кратковременные пиковые нагрузки в отопительный сезон. Путём усреднённого подсчёта, я получил такие вот цифры и такую вот диаграмму
Теперь попытаемся использовать графики с указанного ранее ГОСТа. Возьмём две трубы. Одна PP-RCT (термостабилизированный полипропилен) и PE-RT тип 2 (полиэтилен повышенной термостойкости). Оба материала самые современные, оба со сварными фитингами, что делает их равно надёжными.
И попытаемся их сравнить по коэффициенту старения исходя из графиков ГОСТа и температурного цикла за год.
В графиках конечно же нет данных по стойкости к старению на нормальных давлениях, там предельные давления разрушения, поэтому, чтобы хоть как-то приблизиться к обретению этого самого коэффициента старения, мы будем сравнивать предельное давление на равных условиях по температуре и по времени жизни. При этом будем получать 2 цифры этого давления разрушения. Например из вот этих графиков этих труб, где я уже провёл линии на шкалу давлений, мы получаем такие цифры
К примеру при температуре 20 градусов и 50 годах эксплуатации, ПП (верхний график) держит 12,5 МПа, а ПЕРТ - 9,5 МПа.
Мы не будем сравнивать прямые цифры, а сравним насколько в процентном соотношении один материал меньше другого стоек в этих условиях. Если больше значение предельного давления будет у ПП, то он будет браться за 100%, а ПЕРТ тогда будет получать меньшее количество процентов, исходя из разницы давлений.
Тогда если 12,5 МПа - 100%, то 9,5 МПа - 80%. Также поступим и с другими температурами на графике. Данные занесём в таблицу.
Теперь у нас есть количество дней, которые труба проводит при какой-то температуре, исходя из самой первой диаграммы. Посчитаем, сколько таких дней с такой температурой будет за 50 лет эксплуатации. Получим тоже столбик с цифрами.
Теперь за каждый прожитый трубами день при равных температурах, будем давать по 1 баллу за каждый процент по разнице в давлениях разрушения. То есть сколько процентов по сравнению с другой трубой получает образец, столько баллов в день ему начисляется. Ну и затем эти баллы умножаем на количество дней в данной температуре за наши 50 лет.
Получаем такую вот таблицу
Итак, чтобы было понятно, разберём верхнюю строчку с цифрами.
20 градусов, 100 дней в году, за 50 лет - 5000 дней. ПП держит 12,5 МПа, это 100%, потому как ПЕРТ держит 9,5 МПа и это 80%. Итого за 50 лет ПП получит 500000 баллов (5000дней * на 100 баллов (100%)), а ПЕРТ получит 400000 баллов (5000 дней * на 80 баллов (80%)).
Все остальные цифры получены аналогично. Столбики с данными ПП выделены жёлтым, ПЕРТ - голубоватым.
В конце суммируем баллы по всем температурам и получаем, ПП - 1820550 баллов, ПЕРТ - 1619250. Понятно, что чем больше баллов осталось, тем меньше их потеряно, значит материал в при годовом цикле и 50 годах использования, износился меньше.
Ну, по крайней мере виртуально, исходя из выбранной методики.
Таким образом, при среднем цикле нагрева трубы за год в усреднённом регионе за 50 лет, PP-RCT износился не больше, чем PE-RT тип 2.
полипропиленполиэтилен
-
Glory Const
Но в ГОСТе есть и другие графики, для других труб. Выбираем те, которые могут держать 95 градусов и получаем такой вот список графиков
PP-H (полипропилен-гомополимер)
PP-B (полипропилен-блоксополимер)
PP-R (полипропилен сополимер статический)
PE-X (сшитый полиэтилен)
PB (полибутилен)
PE-RT тип 1 (первая версия термостойкого полиэтилена)
Заносим таким же образом данные со всех графиков в таблицу, находим точку отсчёта (материал, который выдерживает большее давление при равных прочих), это у нас получится полибутилен. Причём на всех температурах. Получаем такую вот таблицу с победителями.
Как видно, полибутилен выигрывает у всех материалов со значительным отрывом. Но уж больно не нравятся мне его фитинги, которые либо клеятся на клей, либо защёлкивают трубу специально устроенной системой, которая даже после соединения даёт трубе вращаться внутри фитинга. Ну не доверяю я такому соединению, хоть убейте
Такие вот дела в виртуальном мире сравнения труб
-
интерес
Вы опять написали большой ответ с графиками, цифрами - это замечательно, но Вы так и не отвечаете на вопрос, что обозначает угол наклона на этих графиках.
Меня интересует - одинаково ли мы понимаем значение этого угла? Если да, то можно идти дальше, если нет - не одинаково, то дальнейшее обсуждение чего бы то ни было бессмысленно.
-
Glory Const
![[IMG]](http://lurkmore.so/images/thumb/0/0b/CaptainFacepalm.png/250px-CaptainFacepalm.png)
Ещё раз повторю, на графике вертикально - ось давлений, горизонтально - ось времени. Задранная верхняя левая точка у ПП показывает, что при времени в 1 ч, ПП выдерживает бОльшее давление, чем ПЭ. Если привести оба материала к одному давлению (как на графике в цитате выше), то ПЭ держит предельное давление 1 час, а ПП держит это же давление при той же температуре 400 часов. Кто стареет быстрее?
Если уж вы и так не понимаете, тогда увольте, я не намерен по 10 раз разжёвывать одно и тоже, надеясь, что вы поймёте.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Нигде у Вас нет ответа, угол наклона линии к оси времени что обозначает? У Вас рассуждения о чем угодно, а на это ответа нет.
Я повторяю, угол наклона линии - это скорость потери прочности. Вы как считаете? Пожалуйста, жду ответ только об угле наклона.Нажмите, чтобы раскрыть...Нигде у Вас нет ответа, угол наклона линии к оси времени что обозначает? У Вас рассуждения о чем угодно, а на это ответа нет.
Я повторяю, угол наклона линии - это скорость потери прочности. Вы как считаете? Пожалуйста, жду ответ только об угле наклона.Нажмите, чтобы раскрыть...
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Давайте приведём графики к одному знаменателю. Перенесём линию ПП на график ПЭ и сравним.
Жёлтая линия - уровень давления. Красная - график ПП, синяя - график ПЭ.
По правой точке они одинаковы, поэтому к 50-ти годам, умирают обе в одинаковых условиях. При начальной левой точке, где указано разрушающее давление для ПЭ в 7,2 МПа, при 70 градусах, которое она держит только 1 час, ПП держит такие же условия примерно 400 часов. Казалось бы причём тут старение? При чём тут высота левой точки?
Проверяем промежуточные данные:
На 1000 часов находим линию в 70 градусов у ПЭ, получаем критическое давление в 5,7 МПа. Находим такое же давление на 70 градусах у ПП, получаем 12500 часов. Разница в 12,5 раз. Кто стареет быстрее?
Переходим на года.
5 лет у ПЭ на 70 градусах, это 5,3 МПа. Находим 5,3 МПа у ПП на 70 градусах - 25 лет. Разница в 5 раз. Кто стареет быстрее?Нажмите, чтобы раскрыть...Давайте приведём графики к одному знаменателю. Перенесём линию ПП на график ПЭ и сравним.
Жёлтая линия - уровень давления. Красная - график ПП, синяя - график ПЭ.
По правой точке они одинаковы, поэтому к 50-ти годам, умирают обе в одинаковых условиях. При начальной левой точке, где указано разрушающее давление для ПЭ в 7,2 МПа, при 70 градусах, которое она держит только 1 час, ПП держит такие же условия примерно 400 часов. Казалось бы причём тут старение? При чём тут высота левой точки?
Проверяем промежуточные данные:
На 1000 часов находим линию в 70 градусов у ПЭ, получаем критическое давление в 5,7 МПа. Находим такое же давление на 70 градусах у ПП, получаем 12500 часов. Разница в 12,5 раз. Кто стареет быстрее?
Переходим на года.
5 лет у ПЭ на 70 градусах, это 5,3 МПа. Находим 5,3 МПа у ПП на 70 градусах - 25 лет. Разница в 5 раз. Кто стареет быстрее?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Графики называются - ЭТАЛОННЫЕ ГРАФИКИ ДЛИТЕЛЬНОЙ ПРОЧНОСТИ.
Да, на одной оси время, а на другой - ПРОЧНОСТЬ, выраженная в давлении, и график показывает как эта прочность со временем падает. ВЫ с этим согласны?
-
Glory Const
Приведите оба материала к одним условиям. Я же уже для вас привёл.
70 градусов, 7,2 МПа, равные условия? ПЭ держит 1 час, ПП держит 400 часов.
70 градусов, 5,7 МПа, равные условия? ПЭ держит 1000 часов, ПП держит 12500 часов.
70 градусов, 5,3 МПа, равные условия? ПЭ держит 5 лет, ПП держит 25 лет.
Так кто стареет быстрее?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑как эта прочность со временем падает.Нажмите, чтобы раскрыть...как эта прочность со временем падает.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Да не надо мне ничего разжевывать. Получается, что Вы не согласны с тем, что
графики называются - ЭТАЛОННЫЕ ГРАФИКИ ДЛИТЕЛЬНОЙ ПРОЧНОСТИ.
А поэтому правильно, о чем можно с Вами дальше говорить, если Вы не согласны, что это отражены ГРАФИКИ ДЛИТЕЛЬНОЙ ПРОЧНОСТИ, то есть на оси у отражена прочность.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Да, на одной оси время, а на другой - ПРОЧНОСТЬ, выраженная в давлении, и график показывает как эта прочность со временем падает. ВЫ с этим согласны?Нажмите, чтобы раскрыть...Да, на одной оси время, а на другой - ПРОЧНОСТЬ, выраженная в давлении, и график показывает как эта прочность со временем падает. ВЫ с этим согласны?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
-
интерес
Очень грамотный ответ, главное не отвечать на поставленный вопрос. -
Glory Const
Та не, главное тупить который день, глядишь все перестанут спорить и ты останешься правым. Да оставайтесь правым. У вас и металлопластик в качестве радиатора нормально и не доказать вам ну никак ничего и тут даже приведённые цифры из ГОСТовских графиков - не указ. Всё только как вы решили, к чёрту доказательства.
Ай, оставайтесь в своей теме один.
-
интерес
Вы не можете ответить и не отвечаете на вопрос. Простой вопрос, что обозначает угол наклона всех этих графиков. Вы не отвечаете на этот вопрос, все очень просто.
1. Если Вы скажете, что угол наклона не является скоростью потери прочности, значит Вы безграмотный человек, незнающий законов мат анализа.
2. Если Вы ответите, что углом наклона является скорость потери прочности, тогда все Ваши теории-рассуждения рушатся, не имеют основания.
Поэтому Вы ни разу не ответили на этот вопрос, который я Вам задал раз 10.
Все мы ошибаемся и никто от этого не застрахован. Ошиблись, бывает.
-
Glory Const
-
интерес
Вы все время о чем-то рассуждаете.
А вопрос простой: на всех графиках в зависимости от материала разный наклон прямой, а на некоторых даже есть точки перегиба, что это обозначает конкретно, что обозначает угол наклона? Покажите, где у Вас угол наклона то... Тогда я скажу, извините, неправ.
-
Glory Const
Это какой-то лютый звиздец... Наклон происходит от двух точек. Правая, где на долговременном использовании оба полимера умирают одинаково. И левая точка, где ПП может выстоять равное с ПЭ время, но при бОльшем давлении.
Если сравнивать, то сравнивать в одинаковых условиях.
Может ПЭ выстоять 1 час при 70 градусах и 7,2 МПа? Нет. А ПП может.
При каком максимальном давлении может выстоять ПЭ 1 час? При 6,3 МПа.
Тогда смотрим, сколько выстоит ПП при таких же условиях? Получаем 400 часов.
Левая точка у ПП настолько высоко потому, что его разрушающее давление выше.
И всё. И нет более никаких смыслов у наклона графика. Уделывает полипропилен ваш полиэтилен в этом месте. И то, что он к 50 годам также умирает, как и полиэтилен, так все полимеры к 50 годам теряют прочность на этой температуре. Ни один не переживает 50 лет при 70 градусах. Но по всей линии можно видеть, что при более высоких давлениях, полипропилен стоит дольше.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑что обозначает угол наклона?Нажмите, чтобы раскрыть...что обозначает угол наклона?Нажмите, чтобы раскрыть...
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑70 градусов, 6,3 МПа, равные условия? ПЭ держит 1 час, ПП держит 400 часов.
70 градусов, 5,7 МПа, равные условия? ПЭ держит 1000 часов, ПП держит 12500 часов.
70 градусов, 5,3 МПа, равные условия? ПЭ держит 5 лет, ПП держит 25 лет.
Так кто стареет быстрее?Нажмите, чтобы раскрыть...70 градусов, 6,3 МПа, равные условия? ПЭ держит 1 час, ПП держит 400 часов.
70 градусов, 5,7 МПа, равные условия? ПЭ держит 1000 часов, ПП держит 12500 часов.
70 градусов, 5,3 МПа, равные условия? ПЭ держит 5 лет, ПП держит 25 лет.
Так кто стареет быстрее?Нажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
Вот Вы правильно говорите правые точки одинаковые, а левые у пп ВЫШЕ, только вот выводы делаете неправильные.
Это говорит о том, что ПП потеряет за одно и тоже время больше прочности выраженной в мпа.
И чем выше правая точка, тем значит будут потери прочности, а врт точка перелома прямой - это вообще караул.
Сколько раз я Вам говорил, если правая и левая точки равны - это супер материал, который не теряет прочности со временем.
Не хочу Вас обижать, но Вы похоже не изучали математический анализ.
-
Glory Const
Боже мой... Чем выше левая точка, тем большее давление держит материал при прочих равных. Я вам уже 7 раз говорил, что сравнивать нужно при равных условиях. А при таком сравнении ПЭ проигрывает в старении.
Я не знаю какой вы там анализ изучали, но с логикой вы не знакомы абсолютно.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑И чем выше правая точка ,тем значит будут потери прочностиНажмите, чтобы раскрыть...И чем выше правая точка ,тем значит будут потери прочностиНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Да и не спорю, что там слева больше давление, а почему, а потому что ПП со временем теряет больше прочности чем ПЕ и что бы ПП прослужил, то есть не потерял бы прочность со временем ниже левой точки, ему увеличивают толщину стенки трубы, если мы толщину этой стенки сделаем как у ПЕ, то правая точка опустится ниже допустимого (расход прочности в единицу времени у ПП больше, чем у ПЭ - это же элементарно Ватсон). -
Glory Const
Условия или стандарты сравнивать?
Обратитесь к производителям, посоветуйте им сделать трубу ПЭ более толстой. Или вы догадываетесь, куда они вас пошлют?
Опять двадцать пять... С каким временем он теряет прочность? Что вы за глупый человек? 25 лет ПП стоит при 5,3 МПа, а ПЭ только 5 лет. Кто теряет больше прочности? Ну неужели это понимание до вас не доходит?
Причём тут толщина материала, если мы обсуждаем готовые стандартизированные изделия?
В таком ключе можно говорить, что ПЭ вообще не подходит для отопления, ведь ПП выдерживает большее давление. А если гидроудар? Давайте скажем, что ПЭ просто сдохнет при такой ситуации? Ведь у него недостаточная прочность. Он проигрывает ещё по нескольким параметрам. По стойкости к растрескиванию, по долговечности при критических температурах. К примеру при 110 градусах (перегретый пар) ПЭ стоИт 1 час при 2,8 МПа, а ПП аж целых 800 часов.
И самое главное, что ПЭ может использоваться только с несвариваемыми фитингами, что делает места соединений недолговечными. Ну никак не на 50 лет.
А почему ПП должен утоньшаться? Давайте свой ПЭ утолщайте, подтягивайтесь до уровня ПП. Только он и при нынешней толщине, стоит в 1,5 раза больше. Или вы цену не считаете значимым фактором? А, вас только толщина волнует.
Кстати, что она вам даёт? Более толстые стенки религия не позволяет?Если Вы хотите сравнивать два материала в одинаковых условиях ,я не против,если трубу пэ делать толщиной стенки как пп,то он выдержит и большее давление, а если ПП делать трубу толщиной стенки ,как у ПЭ, выдержит ли он это давление, Вы хотели равные условия тогда во всем равныНажмите, чтобы раскрыть...Если Вы хотите сравнивать два материала в одинаковых условиях ,я не против,если трубу пэ делать толщиной стенки как пп,то он выдержит и большее давление, а если ПП делать трубу толщиной стенки ,как у ПЭ, выдержит ли он это давление, Вы хотели равные условия тогда во всем равныНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Да и не спорю ,что там слева больше давление ,а почему ,а потому что ПП со временем теряет больше прочности чем ПЕНажмите, чтобы раскрыть...Да и не спорю ,что там слева больше давление ,а почему ,а потому что ПП со временем теряет больше прочности чем ПЕНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если мы толщину этой стенки сделаем как У ПЕНажмите, чтобы раскрыть...если мы толщину этой стенки сделаем как У ПЕНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
При чем здесь религия? Вы уже не знаете, чем меня поддеть. Вы мне не доверяете, и бог с ним, пойдите к кому доверяете, главное, чтобы человек знал бы мат анализ, чтобы он Вам объяснил бы, что график показывает как падает со временем прочность материала и чем круче наклон, тем хуже материал, а если прямая параллельна оси времени, то значит потерь прочности нет.
И если Вы делаете трубу для одного давления - одна толщина (медную трубу делают вообще 1 мм для системы отопления, супер достаточно, а там, где больше давление в системе, то и толщину делают больше)
Или Вы считаете что с ПП все по другому?
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Более толстые стенки религия не позволяет?Нажмите, чтобы раскрыть...Более толстые стенки религия не позволяет?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Палычъ
интерес, если товарищ Glory Const не против, я попытаюсь объяснить. Угол наклона показывает, насколько время до разрушения материала зависит от увеличения (уменьшения) давления. Всё. Точка.
Вы пытаетесь трактовать график в обратном направлении, а это неправильно.
Попробуйте читать график справа налево - возможно, станет понятнее.интересGlory Const
-
интерес
Какая разница с какой стороны читать? Графики показывают длительность прочности материала, они так и называются.
Каждый материал при одинаковой длительности времени теряет разное колличество прочности. Чем больше разность между первой точкой и последней, тем больше потери прочности. Естественно, чем больше потери прочности, тем выше первая точка.
Попробуем, как Вы советуете, справа налево прочитаем, поставим точку в правом угле, из нее проведем два луча налево под разными углами к оси х. Вопрос - какой луч быстрее уменьшается - ответ луч с большим углом. О чем мы спорим?
Палычъ сказал(а):
↑
Палычъ сказал(а):
↑↑Попробуйте читать график справа налево - возможно, станет понятнее.Нажмите, чтобы раскрыть...Попробуйте читать график справа налево - возможно, станет понятнее.Нажмите, чтобы раскрыть...
Каждый материал приКаждый материал при одинаковой длительности времени одинаковой длительности времени одинаковой длительности временитеряет разное колличество прочности. Чтеряет теряет разное колличество прочности. Чем больше разность между первой точкой и последней, тем больше потери прочности. Естественно, чем больше потери прочности, тем выше первая точка.ем больше разность между первой точкой и последней, тем больше потери прочности. Естественно, чем больше потери прочности, тем выше первая точка.
Попробуем, как Вы советуете, справа налево прочитаем,
поставим точку в правом угле, из нее проведем два луча налево под разными углами к оси х. Вопрос - какой луч быстрее уменьшается - ответ луч с большим углом. О чем мы спорим? -
Палычъ
интерес, я прошу прощения, у Вас, судя по всему, гуманитарное образование?
Вы не умеете читать графики, Вы не понимаете, что на этих графиках изображено, и при этом пытаетесь убедить окружающих, что Вы правы. График НЕ ПОКАЗЫВАЕТ потерю прочности материала от времени. Он показывает, какое время проживёт материал в определённых условиях эксплуатации. Поймите же, это разные вещи. Если бы по горизонтали было написано не "время до разрушения", а "срок эксплуатации", тогда бы Вы были правы.
По поводу того, что я посоветовал - опять всё сводится к тому, что Вы не умеете читать графики. Просто возьмите точку правую на любой линии, и двигайтесь по ней влево. Видим, что чем более пологая линия, тем резче сокращается время до разрушения при увеличении давления.интерес
-
Glory Const
График показывает как долго может прожить изделие при определённых условиях.
Заметьте, при 60 градусах, ПЭ не живёт дольше ПП и при 70 тоже. Оба материала живут лишь 50 лет при разных давлениях. И при 80 градусах оба живут только 25 лет. Оба одинаково живут при 90 градусах - 12 лет. При 95 оба живут 5 лет. То есть при длительных сроках эксплуатации, оба материала живут и стареют одинаково.
Если вы посмотрите другие графики вот тут http://forum.vashdom.ru/threads/teplopoteri-plastikovyx-trub.50348/page-4#post-360051
То увидите, что у других полимеров временные характеристики такие же при тех же температурах. А высота линии графика, говорит о том, какую именно нагрузку материал может держать определённое время. То есть если сравнивать ПП и ПЭ, в долгосрочной перспективе (50 лет), они одинаковы. В краткосрочной нагрузке лучше ПП. Именно он может держать бОльшее давление бОльшее время, чем ПЭ. А на 50-ти годах они одинаковы. И стареют одинаково.
Если нет потерь прочности, значит материал вечен. Но вы так и не поняли суть графика. Слева по шкале времени - краткие сроки (1 ч, 10 часов, 100 часов), справа длительные (25, 50, 100 лет).
График строится исходя из максимального давления, которое материал может выдержать 1 час при заданной температуре, отсюда выходит левая точка, начало графика. Затем идут промежуточные точки на 10 часах и 100 часах. Чем выше разрушающее давление, тем выше задираются эти промежуточные точки. Правая точка графика - давление, которое материал может выдержать года. По этому параметру ПП и ПЭ одинаковы, то есть стареют материалы одинаково. А кратковременные нагрузки ПП держит лучше. Именно это показывает угол падения линии на графике. Отличие долговременных нагрузок от кратковременных.
В долговременных оба одинаковы, в кратковременных ПП лучше.
Если вы взглянете на линии 20 градусов, 30, 40, 50, то увидите, что разрушающее давление на 50-ти годах у ПП выше, примерно на 26%, 17%, 13%, 8% соответственно.
На 100 годах в этих же температурах оно составляет 36%, 18%, 13%, 7%.
Это говорит о том, что с повышением температуры, изменяется разница в предельном давлении. Именно разница в давлении, а не долговечность. Обе трубы стоят по 100 лет при температуре ниже 50 градусов, по 50 лет ниже 70 , по 25 ниже 80, по 10 лет ниже 90 и по 5 лет ниже 95. И по году ниже 110 градусов.
Если вы смотрели мои скромные изыскания по реальной жизни трубы за 50 лет в системе отопления, то наверное могли увидеть, что за 50 лет ПЭ труба теряет гораздо больше баллов, то есть на предельное давление изнашивается сильнее. Примерно на 11% сильнее.
Но это не мешает ей проживать 50 лет, как и трубе ПП.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑график показывает как падает со временем прочность материалаНажмите, чтобы раскрыть...график показывает как падает со временем прочность материалаНажмите, чтобы раскрыть...
http://forum.vashdom.ru/threads/teplopoteri-plastikovyx-trub.50348/page-4#post-360051
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если прямая параллельна оси времени то значит потерь прочности нетНажмите, чтобы раскрыть...если прямая параллельна оси времени то значит потерь прочности нетНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Кстати, раз уж вы так считаете, что умеете читать графики. Ни разу на замечали, что с нижней осью, горизонтальной шкалой времени что-то не так? Разница в делениях между 1 часом и 10 часами (9 часов), такая же, как и между 100 часами и 1 000 часов (900 часов) и аналогична расстоянию на шкале между 100 000 часов и 1 000 000 часов (900 000 часов). Но линия графика так красиво, не изгибаясь идёт прямолинейно.
Я вам объясню. Это шаблон для проверки качества трубы на предельное давление.
Когда какую-то трубу привозят в лабораторию на проверку соответствия ГОСТу, её не проверяют 1 000 000 часов. В простеньких лабораториях, которые могут быть при строительных крупных конторах, проверят на соответствие по 3 точкам. 1 час, 10 и 100 часов. То есть помещают трубу в условия необходимой температуры, создают эталонное давление при этой температуре и ждут соответственное время. Продержалась труба час на эталонной температуре и давлении, ставят ок, далее образец (другой кусок трубы) помещают в такую же температуру при меньшем эталонном давлении и ждут 10 часов. Выдержала, ставят птичку. И третий образец на 100 часах (4 дня с копейками). Так за неделю проверяют на соответствие графику. Образец должен показать себя не хуже эталонных значений. Ставят большой ОК и отправляют трубу в продажу или на эксплуатацию.
Лаборатории покруче, могут добавлять ещё 4 точку 1 000 часов (42 дня), чтобы получить более точные данные.
Никто не проверяет 50 лет и 100 лет, этим полимерам ещё от роду только не более 10 (я говорю про сшитый полиэтилен и термостойкий полипропилен). Поэтому график далее рисуется исходя из теории того, что потеря трубой прочности на предельное давление происходит линейно в указанной шкале времени.
Но время идёт равномерно, а не возводится в степень с каждым новым делением шкалы.
Приведите шкалу к нормальной временной и у вас получатся такие данные.
Надеюсь так вам станет понятнее.
-
интерес
Читать графики позволяет нам не техническая наука и не гуманитарная наука, а точная наука математика,вернее ее раздел мат анализ.
Поэтому давайте читать графики с этой точной точкой зрения ,а не как мы там думаем
Что у нас есть - абсцисса у нас время , ордината предельное давление, поэтому графики так и называются - эталонные графики длительности прочности
Ордината у нас падает с ростом абсциссы, значит график убывающий .следовательно материал теряет эту прочность со временем
Оценим как он теряет ,не буду морочить голову производными ,отвечу так ,чем больше угол ,тем больше скорость потери прочности ,чем больше угол тем больше становится ордината при одной дискретности абсциссы.
Мало того на некоторых графиках мы наблюдаем излом ординаты,это говорит о том, что в материале наступил предел "усталости "
скорость падения предельного давления возрастает в несколько раз,что очень не желательно в условиях эксплуатации
Вывод материал, у которого меньше скорость падения надежности (предельное давление) ,а на графиках у кого меньше угол наклона и у кого отсутствует точка излома ,обладает более стабильной структурой ,а значит более предсказуем в эксплуатации.
Графики показаны эталонные ,то есть производитель при замере не должен иметь точки замера ниже этого графика.
Замеры производят по нижним линиям (короткие по времени) ,все верхние линии это отражение от нижней
Гост предписывает мин срок службы должен быть 50 лет
В процессе эксплуатации имеет значение давление ,которое будет держать труба не вначале эксплуатации а в конце,выдержит ли она необходимое допустимое значение в конце эксплуатации. Это на графике у нас самая правая точка,ниже нее нельзя опускаться
Вот производители в зависимости от материала берут ту толщину трубы ,которая в конце срока эксплуатации выдержит это давление крайней правой точки. Соответственно чем материал быстрее теряет это давление ,тем толще надо делать трубу
От сюда чем толще Вы делаете трубу ,тем изначально эта труба больше держит давление, и это не есть ее плюс ,а является необходимостью ,чтобы она дослужила свой срок
Палычъ сказал(а):
↑
Палычъ сказал(а):
↑↑интерес, я прошу прощения, у Вас, судя по всему, гуманитарное образование?
Вы не умеете читать графики,Нажмите, чтобы раскрыть...интерес, я прошу прощения, у Вас, судя по всему, гуманитарное образование?интерес
Вы не умеете читать графики,Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
А что тут удивительного ,просто абсцисса в логометрическом измерении да еще и десятичный, и называется это десятичный логарифм ,обычное явление ,когда надо длину шкалы сократить
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Кстати, раз уж вы так считаете, что умеете читать графики. Ни разу на замечали, что с нижней осью, горизонтальной шкалой времени что-то не так? Разница в делениях между 1 часом и 10 часами (9 часов), такая же, как и между 100 часами и 1 000 часов (900 часов) и аналогична расстоянию на шкале между 100 000 часов и 1 000 000 часов (900 000 часов). Но линия графика так красиво, не изгибаясь идёт прямолинейно.Нажмите, чтобы раскрыть...Кстати, раз уж вы так считаете, что умеете читать графики. Ни разу на замечали, что с нижней осью, горизонтальной шкалой времени что-то не так? Разница в делениях между 1 часом и 10 часами (9 часов), такая же, как и между 100 часами и 1 000 часов (900 часов) и аналогична расстоянию на шкале между 100 000 часов и 1 000 000 часов (900 000 часов). Но линия графика так красиво, не изгибаясь идёт прямолинейно.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
-
интерес
А я Вам не тоже самое говорю - получили нижнею линию , а все верхние это ее отражение
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Лаборатории покруче, могут добавлять ещё 4 точку 1 000 часов (42 дня), чтобы получить более точные данные.Нажмите, чтобы раскрыть...Лаборатории покруче, могут добавлять ещё 4 точку 1 000 часов (42 дня), чтобы получить более точные данные.Нажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
какая разница к чему приводить абсциссу , логарифм там или нет роли не играет и начальная точка никого не волнует ,волнует только крайне правая точка - она не должна быть ниже допустимого порога
Для Вас важно сколько держит в начале труба
Вот ВЫ имеете две трубы
одна вылеживает в начале 100 атм ,а через час лопнет от 1 атм
другая в начале держит 10атм и 100 лет будет держать эти 10 атм, а может лопнуть за час от 15 атм ,ну и бог с ней 15 атм ,она у меня будет служить при 6 атм
Не важно сколько держит в начале, важно сколько удержит в конце
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Приведите шкалу к нормальной временной и у вас получатся такие данные.Нажмите, чтобы раскрыть...Приведите шкалу к нормальной временной и у вас получатся такие данные.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Чиво? Какие отражения?
Я вам видео приводил из лаборатории, где проверяют такие трубы на соответствие.
Стоит ёмкость, в которой поддерживается необходимая температура. В отрезки труб, опущенные в эту ёмкость, подаётся необходимое давление. Если труба выдержала час, ставят ей плюсик на краткосрочной стабильности. Меняют давление, оставляют на 10 часов, так же ставят плюсик, если не лопнула. Затем на 100 часов (4 дня с лишним). Лаборатории покруче, могут заморочиться с 1 000 часовым тестом. После этого даётся сертификат или разрешение.
И в тестах этих, чем выше точка, полученная при опытах, тем лучше. Выстояла труба ПП 1 час при 70 градусах на 7,2 МПа, значит соответствует. А может она и 8 МПа выдержать или не час, а 2 часа. График - это совокупность данных, выраженная в линии, ниже которой опускать ГОСТ не разрешает.
Правда? А как вы сможете проверить правую точку? Будете сидеть над горячей трубой 50 лет? А вот левую легко. И это как раз и делается в лабораториях.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑А я Вам не тоже самое говорю - получили нижнею линию , а все верхние это ее отражениеНажмите, чтобы раскрыть...А я Вам не тоже самое говорю - получили нижнею линию , а все верхние это ее отражениеНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑начальная точка никого не волнует ,волнует только крайне правая точка - она не должна быть ниже допустимого порогаНажмите, чтобы раскрыть...начальная точка никого не волнует ,волнует только крайне правая точка - она не должна быть ниже допустимого порогаНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
ну посмотрел и что увидел
За одно и тоже время у Вас 100 000 часов
ПП потерял в прочности 7,2-5,4= 1,8 ,то есть материал на 1,8 атм стал хуже держать давление
ПЭ потерял в прочности 6,3-5,4= 1,8 ,то есть материал на 0,9 атм стал хуже держать давление
Вам дальше продолжать вывод ПП быстрее теряет прочность и на много
У нас с Вами если не забыли спор начался ,что Вы были не согласны ,что ПП теряет теряет быстрее свою прочность ,чем ПЭ .Вы своей таблицей это наглядно продемонстрировали .Думаю на этом можно поставить точку
ПП быстрее теряет свою прочность ,чем ПЭ
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Приведите шкалу к нормальной временной и у вас получатся такие данные.
Нажмите, чтобы раскрыть...Приведите шкалу к нормальной временной и у вас получатся такие данные.
Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Чтобы получить по быстрому правую точку вот и загоняют трубу в высокое давление и температуру
важна правая точка она говорит о сроке службы трубы
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Правда? А как вы сможете проверить правую точку? Будете сидеть над горячей трубой 50 лет? А вот левую легко. И это как раз и делается в лабораториях.Нажмите, чтобы раскрыть...Правда? А как вы сможете проверить правую точку? Будете сидеть над горячей трубой 50 лет? А вот левую легко. И это как раз и делается в лабораториях.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Боже мой... То есть вы не видите, что на всём продолжении графика, аж до 100 000 часов, ПП держит большее давление. И что при кратковременной нагрузке, он выдерживает гораздо большее давление. И нет такого катастрофичного наклона линии, который вас так обеспокоил и с которым мы уже несколько дней бьёмся, но вы неспособны понять что такое краткосрочная нагрузка.
Или может быть вы и тут увидели угол наклона, который вам о чём-то засвидетельствовал?
О, Господи! Вразуми этого человека, что краткосрочная нагрузка, которая слева, это не нагрузка в начале 50 лет...
Правда? Она говорит лишь о предполагаемом давлении разрушения на протяжении 50 лет.
Срок службы ограничен 50-тью годами на 60-70 градусах у всех полимеров. или вы этого не поняли?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Вам дальше продолжать вывод ПП быстрее теряет прочность ина многоНажмите, чтобы раскрыть...Вам дальше продолжать вывод ПП быстрее теряет прочность ина многоНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑ПП потерял в прочности 7,2-5,4= 1,8Нажмите, чтобы раскрыть...ПП потерял в прочности 7,2-5,4= 1,8Нажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑важна правая точка она говорит о сроке службы трубыНажмите, чтобы раскрыть...важна правая точка она говорит о сроке службы трубыНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Да Вы сами это говорите только не понимаете дальше,да в лаборатории проводят замеры по нижнему графику при высокой температуре и давлении,а потом отображают на верх,что будет если уменьшить давление и температуру а Вы этого не знаете ,или думаете ,что все эти графики верхних линий результаты замеров
Вот Вам и чиво
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Чиво? Какие отражения?Нажмите, чтобы раскрыть...Чиво? Какие отражения?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Нижний график 110 градусов. Вы действительно понимаете, что говорите?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑в лаборатории проводят замеры по нижнему графику при высокой температуре и давлении,а потом отображают на верхНажмите, чтобы раскрыть...в лаборатории проводят замеры по нижнему графику при высокой температуре и давлении,а потом отображают на верхНажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Я кажется понял, как вы график воспринимаете. Вы думаете, что линия - это поведение трубы на протяжении всех 50 лет. Как будто она сначала держит 7,2 МПа, а потом "сдувается" до 5,4.
Но это не так.
Вот поведение трубы на 50 годах (после этого обе трубы умирают)
Это то, как живёт труба 50 лет на максимуме.
А вот как они живут 1 час
-
интерес
это вообще полный бред
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Я кажется понял, как вы график воспринимаете. Вы думаете, что линия - это поведение трубы на протяжении всех 50 лет. Как будто она сначала держит 7,2 МПа, а потом "сдувается" до 5,4.
Но это не так.
Вот поведение трубы на 50 годах (после этого обе трубы умирают)
Посмотреть вложение 25618
Это то, как живёт труба 50 лет на максимуме.
А вот как они живут 1 час
Посмотреть вложение 25619Нажмите, чтобы раскрыть...Я кажется понял, как вы график воспринимаете. Вы думаете, что линия - это поведение трубы на протяжении всех 50 лет. Как будто она сначала держит 7,2 МПа, а потом "сдувается" до 5,4.
Но это не так.
Вот поведение трубы на 50 годах (после этого обе трубы умирают)
Посмотреть вложение 25618
Это то, как живёт труба 50 лет на максимуме.
А вот как они живут 1 час
Посмотреть вложение 25619
Посмотреть вложение 25618
Посмотреть вложение 25619Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
То есть по вашему, на 50 годах, судя по графику, трубы сначала держат 1 час давление максимума до разрушения, а потом ещё 50 лет (минус 1 час) давление разрушения поменьше?
Вы хоть понимаете тогда, что такое давление разрушения?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑это вообще полный бредНажмите, чтобы раскрыть...это вообще полный бредНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
да,а кто с этим спорит , они аж до 100 000 часов будут держать большее давление чем ПЭ ,а если посмотрим дальше график еще на 100 000 часов всего каких то еще 11,5 лет то Ваш ПП будет держать давление по Вашей же таблице
5,4 -1,9=3,5 ,
а вот ПЭ по Вашей же таблицы будет держать 5,4- 0,9 = 4,5
Так кокой материал лучше
Лучший материал тот который меньше за одинаковый период времени меньше теряет прочности
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Боже мой... То есть вы не видите, что на всём продолжении графика, аж до 100 000 часов, ПП держит большее давление.Нажмите, чтобы раскрыть...Боже мой... То есть вы не видите, что на всём продолжении графика, аж до 100 000 часов, ПП держит большее давление.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
После 50 лет трубы не живут при такой температуре, вам стоило бы понять это по графику...
Ну и всё дальше в таком же духе.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑всего каких то еще 11,5 лет то Ваш ПП будет держать давление по Вашей же таблицеНажмите, чтобы раскрыть...всего каких то еще 11,5 лет то Ваш ПП будет держать давление по Вашей же таблицеНажмите, чтобы раскрыть...
-
Палычъ
Давайте.
Не понимаете. Это НЕ время эксплуатации, ЭТО - время до разрушения. Мат. анализ бессилен, если Вы не знаете физику и не в состоянии применять элементарную логику.
Glory Const Вам уже шесть страниц пытается объяснить смысл этих графиков, а Вы просто отказываетесь понимать.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Поэтому давайте читать графики с этой точной точкой зрения ,а не как мы там думаемНажмите, чтобы раскрыть...Поэтому давайте читать графики с этой точной точкой зрения ,а не как мы там думаемНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑абсцисса у нас времяНажмите, чтобы раскрыть...абсцисса у нас времяНажмите, чтобы раскрыть...
Glory Const -
интерес
Мы с Вами обсуждаем вопрос - какая труба быстрее стареет или быстрее теряет прочность
Я утверждаю ,что та труба график ,который имеет больший угол к оси времени, не важно время "прямое" как вы говорите или логарифм, то тот материал быстрее теряет прочность
Из графиков и Ваших таблиц ,что за одно и тоже время ПЭ меньше теряет прочность ,чем ПП
Для того ,чтобы увеличить срок допустимой прочности ,необходимо повысить запас прочности у ПП,что и делает производитель,он делает трубу ПП ТОЛЩЕ, чем у производителя ПЭ,тем самым он поднимает запас прочности,чтобы его хватило на весь срок службы,ну больше теряет ПП, поэтому в начале срока службы имея больший запас прочности ПП ,чем у ПЭ, отсюда БОЛЬШОЕ давление ,которое держит ПП
Всё эта тема для меня исчерпана и закрыта ,Вы не согласны со мной- это Ваши проблемы,меня это не интересует ,если Вы не понимаете простого
Ваш авто жрет 20 литров на 100 км ,а мой 6 литров ,Вы залили 40 литров ,а я 30 Вы залили больше бензина 40 литров(у трубы ПП больший запас прочности в начале ,она больше держит давление),но это не значит ,что Вы на своих 40 литрах больше проедете чем я на свои 30 литров Вы больше теряете запаса бензина (так и ПП больше теряет прочности в единицу времени)
Хотите ,что другое обсудить ,давайте обсудим
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑После 50 лет трубы не живут при такой температуре, вам стоило бы понять это по графику...
Ну и всё дальше в таком же духе.Нажмите, чтобы раскрыть...После 50 лет трубы не живут при такой температуре, вам стоило бы понять это по графику...
Ну и всё дальше в таком же духе.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Трах-тибидох... На этом графике, критическое давление, которое изделие держит 1 час, ваша левая точка на графике, оно при чём к 50-ти годам? Или вы не хотите понять, что труба при таком давлении и температуре простоит 1 час и должна лопнуть. После этого она никаких 50 лет жить не будет. И точка, полученная для 10 часов также. И для 100 часов и для 1000 часов и т.д. Изделие выдерживает это давление при этой температуре и выходит из строя. На 50 годах давление постоянное. И для обеих изделий оно около 5,3-5,2 МПа.
Я же говорю, вы так и не поняли что такое давление разрушения. У вас график - это поведение трубы на 50 годах, а это в первую очередь для разрушающего давления, которое может выдержать труба. Не понимаете? Ой, горе, горе...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑та труба график ,который имеет больший угол к оси времениНажмите, чтобы раскрыть...та труба график ,который имеет больший угол к оси времениНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Время до разрушения это и есть срок эксплуатации
Без мат анализа нет понимания физики
шесть страниц это я пытаюсь объяснить ,что это графики потери прочности ,они так там и называются ,а не что то другое,и мне шесть страниц пытаются вдолбить , что графики потери прочности - это графики какое давление и сколько времени держит труба, аэто не одно и то же.
Палычъ сказал(а):
↑
Палычъ сказал(а):
↑↑Давайте.
Не понимаете. Это НЕ время эксплуатации, ЭТО - время до разрушения. Мат. анализ бессилен, если Вы не знаете физику и не в состоянии применять элементарную логику.
Glory Const Вам уже шесть страниц пытается объяснить смысл этих графиков, а Вы просто отказываетесь понимать.Нажмите, чтобы раскрыть...Давайте.
Не понимаете. Это НЕ время эксплуатации, ЭТО - время до разрушения. Мат. анализ бессилен, если Вы не знаете физику и не в состоянии применять элементарную логику.
Glory Const Вам уже шесть страниц пытается объяснить смысл этих графиков, а Вы просто отказываетесь понимать.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Поэтому давайте читать графики с этой точной точкой зрения ,а не как мы там думаемНажмите, чтобы раскрыть...Поэтому давайте читать графики с этой точной точкой зрения ,а не как мы там думаемНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑абсцисса у нас времяНажмите, чтобы раскрыть...абсцисса у нас времяНажмите, чтобы раскрыть...
Glory ConstНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
-
интерес
Мы с Вами обсуждаем только какой материал быстрее БОЛЬШЕ теряет в единицу времени прочность .Прочность быстрее теряет ПП чем ПЭ исходя из анализа графиков. Все что к этому не относится я не осуждаю
Если Вы хотите что то осудить поднимайте тему, а так каша
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Ок, сколько простоит труба до разрушения на графике ПП при 70 градусах и 7,2 МПа?Нажмите, чтобы раскрыть...Ок, сколько простоит труба до разрушения на графике ПП при 70 градусах и 7,2 МПа?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Время до разрушения это и есть срок эксплуатацииНажмите, чтобы раскрыть...Время до разрушения это и есть срок эксплуатацииНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Палычъ
интерес, бессмысленно Вам что-то объяснять. Вы не хотите разобраться. Вы хотите доказать свою точку зрения. То, что она неправильная, Вас не волнует в принципе.
Ну, или Вы просто тролль и пытаетесь достать форумчан.
Glory Const, удачи Вам в Вашем нелёгком деле.интерес
Glory Const -
Glory Const
То есть вы стесняетесь сказать, что при 7,2 МПа и 70 градусах, ПП простоит ровно час, после чего он разрушится согласно ГОСТу? Так вы и понять тогда не сможете откуда взялась левая точка на линии графика. А это как раз максимальное давление разрушения при продолжительности эксплуатации 1 час. Труба лопнула, нет трубы, никакие 50 лет дальше она служить не будет, никакой потери прочности больше не покажет. ПЭ разрушится через 1 час при 6,5 МПа. И тоже труба лопнет, не будет больше трубы, не будет она жить далее 50 лет и опять вам ничего не покажет.
Вы же абсолютно не понимаете предельное давление разрушения. Ну вот совсем.
А на 50 годах при 70 градусах, обе трубы проживут при максимальном давлении в 5,2-5,3 МПа.
Вы по прежнему считаете, что это график жизни трубы за 50 лет? Это какой-то лютый звиздец...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑какой материал быстрее теряет в единицу времени прочность .Прочность быстрее теряет ПП чем ПЭНажмите, чтобы раскрыть...какой материал быстрее теряет в единицу времени прочность .Прочность быстрее теряет ПП чем ПЭНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Дорогой Палыч я думаю ,что Вы вряд ли читали внимательно всю нашу полемику,это и не к чему,откуда ноги растут?
Правильно я не хочу, даже пытаться разобраться ,что мне пишет оппонент.
Вопрос - какой материал быстрее теряет прочность
Я утверждаю Графики ясно показывают,что ПП теряет прочность быстрее чем ПЭ в единицу времени Он пытается мне доказать обратное,ну вот так меня учили чем наклон больше на графике тем быстрее происходит падение скажите мне что это не так и я буду не согласен. Вот суть всего этого спора
Палычъ сказал(а):
↑
Палычъ сказал(а):
↑↑интерес, бессмысленно Вам что-то объяснять. Вы не хотите разобраться. Вы хотите доказать свою точку зрения. То, что она неправильная, Вас не волнует в принципе.
Ну, или Вы просто тролль и пытаетесь достать форумчан.
Glory Const, удачи Вам в Вашем нелёгком деле.Нажмите, чтобы раскрыть...интерес, бессмысленно Вам что-то объяснять. Вы не хотите разобраться. Вы хотите доказать свою точку зрения. То, что она неправильная, Вас не волнует в принципе.интерес
Ну, или Вы просто тролль и пытаетесь достать форумчан.
Glory Const, удачи Вам в Вашем нелёгком деле.
Glory ConstНажмите, чтобы раскрыть...
-
Палычъ
-
интерес
Ну спасибо ,что Вы внимательно читали мои высказывания. Хочу Вам напомнить графики в госте 32415-2013 называются ЭТАЛОННЫЕ ГРАФИКИ ДЛИТЕЛЬНОЙ ПРОЧНОСТИ это не я их так назвал
абсцисса логарифм времени выраженная в часах
ордината ПРОЧНОСТЬ выраженная в атм
Все графики убывающие - значит потери со временем
Вопрос тогда что они показыват? И зачем их так назвали - эти люди тоже не понимат,что пишут?
Чем больше наклон линии тем быстрее уменьшается ордината ,то есть уменьшается прочность быстрее
Присутствует точка излома - в какой то момент прочность начинает падать еще быстрее
Вывод материал у которого быстрее падает прочность ,чтобы он попал в срок эксплуатации ,нужно поднимать запас прочности ,чтобы его хватило на весь срок службы - увеличивают толщину стенки трубы - увеличивают запас прочности , следовательно давление этот материал в начале будет держать больше.
А я не против ,пусть старшие товарищи меня поправят и покажут мне где я не прав, а не рассказывают мне какое давление сколько времени какая труба держит
Палычъ сказал(а):
↑
Палычъ сказал(а):
↑↑интерес, я не понимаю... Я-то читал внимательно. Вы не хотите услышать? Я уже несколько раз об этом писал. Вся проблема именно в том, что этот график НЕ ПОКАЗЫВАЕТ падение прочности (старение) материала. На нём в принципе нет этого показателя. Осознайте это, и сможете понять всё остальное.Нажмите, чтобы раскрыть...интерес, я не понимаю... Я-то читал внимательно. Вы не хотите услышать? Я уже несколько раз об этом писал. Вся проблема именно в том, что этот график НЕ ПОКАЗЫВАЕТ падение прочности (старение) материала. На нём в принципе нет этого показателя. Осознайте это, и сможете понять всё остальное.интересНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Ок, скажите, видите ли вы надпись под горизонтальной осью "время до разрушения"?
Если да, то как вы понимаете на линиях графика точку на времени 1 час? Это то давление, которое может труба держать 1 час при данной температуре, до разрушения или что-то другое?
Вы понимаете термин "время до разрушения"?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Хочу Вам напомнить графики в госте 32415-2013 называются ЭТАЛОННЫЕ ГРАФИКИ ДЛИТЕЛЬНОЙ ПРОЧНОСТИНажмите, чтобы раскрыть...Хочу Вам напомнить графики в госте 32415-2013 называются ЭТАЛОННЫЕ ГРАФИКИ ДЛИТЕЛЬНОЙ ПРОЧНОСТИНажмите, чтобы раскрыть...
-
Палычъ
Вот даже нечего ответить, кроме как процитировать:
Всего хорошего Вам.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Чем больше наклон линии тем быстрее уменьшается ордината ,то есть уменьшается прочность быстрееНажмите, чтобы раскрыть...Чем больше наклон линии тем быстрее уменьшается ордината ,то есть уменьшается прочность быстрееНажмите, чтобы раскрыть...
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Да-да, это именно так, а ещё Солнце вращается вокруг Земли.Нажмите, чтобы раскрыть...Да-да, это именно так, а ещё Солнце вращается вокруг Земли.Нажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
Да это давление ,которое труба выдержит через час ,меня это давление мало интересует,чтобы понять процесс надо смотреть ,а на сколько меньше через час эта труба держит давление насколько меньше через час, потому что через другой час ,она будет держать настолько же меньше давление вот главная характеристика насколько материал меньше через равные промежутки времени будет держать давление,от этого зависит на сколько времени хватит этой трубы.
Пусть ваша труба держит давление 100 атм ,через час она будет держать 80 атм через час 60 ,через час 40,через час 20
А другая труба труба из другого материала при той же температуре будет держать 20 атм ,через час 19,через час 18 ,через час 17....
Это есть главная характеристика как быстро труба теряет способность держать давление потому что если я сделаю вторую трубу толще настолько, что она тоже будет держать 100 атм,то через час она будет держать 99,еще через час 98 .....
Пп и пе имеют примерно оду плотность ,поэтому если их сделать одной толщины они будут держать примерно одно давление
Но пп будет быстрее терять способность держать давление ,об этом вам говорят все графики
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Это то давление, которое может труба держать 1 час при данной температуре, до разрушения или что-то другое?Нажмите, чтобы раскрыть...Это то давление, которое может труба держать 1 час при данной температуре, до разрушения или что-то другое?Нажмите, чтобы раскрыть...насколько меньше через часнастолько же меньше вот главная характеристика насколько материал меньше через равные промежутки времени будет держать давление,от этого зависит на сколько времени хватит этой трубы.
как быстро труба теряет способность держать давление
-
Glory Const
А вот зря. Это же та самая левая точка графика, о высоте которой вы так долго говорили, что с этой высоты падает характеристика. Когда вы поймёте, откуда она взялась и что отображает, тогда вы поймёте смысл графика.
Да, но время до разрушения, это означает, что уже через час эта труба разрушится и держать ничего не будет. И вы уже с другим отрезком трубы будет исследовать 10 часов. А с третьим - 100 часов и т.д. Это график жизни не одной трубы на протяжении 50 лет. Это график падения предельного давления от краткосрочной нагрузи к долгосрочной. И вот тот самый угол наклона линии говорит о том, насколько разнится долгосрочная (50 лет, 100 лет) и краткосрочная (1 час). А на 50 годах обе трубы держат 5,2-5,3 МПа.
Вы понимаете, что шкала времени и шкала "времени до разрушения" это совершенно разные шкалы?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑меня это давление мало интересуетНажмите, чтобы раскрыть...меня это давление мало интересуетНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑насколько меньше через часНажмите, чтобы раскрыть...насколько меньше через часНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Ну естественно, а что другое Вы можете сказать если даже с этим не согласны " Чем больше наклон линии тем быстрее уменьшается ордината ,то есть уменьшается прочность быстрее "- это насколько надо не знать азов математиеи
Палычъ сказал(а):
↑
Палычъ сказал(а):
↑↑Вот даже нечего ответить, кроме как процитировать:Нажмите, чтобы раскрыть...Вот даже нечего ответить, кроме как процитировать:Нажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
Шкала времени она и в Африке шкала времени и не надо ничего придумывать
Если Вы не считаете что это - Эталонные графики длительной прочности (то есть как материал теряет свою прочность со временем) ,а считаете что это эталонные графики разрушаемого давления и к прочности не имеет отношения - извините мне с Вами нечего обсуждать
Если Вы считаете что наклон прямой не имеет отношения к скорости процесса и наклон прямой говорит об уменьшении ординаты, о чем Мы дальше будем говорить
И наш с Вами начался с обсуждения какой материал быстрее теряет прочность ,а не какой материал в начале имеет больше запас прочности .Больший запас прочности У ПП ,я сто раз с этим согласился,но Вот что ПП теряет этот запас быстрее,чем ПЭ Вы не хотите признавать Вот и вся суть вопроса
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Вы понимаете, что шкала времени и шкала "времени до разрушения" это совершенно разные шкалы?Нажмите, чтобы раскрыть...Вы понимаете, что шкала времени и шкала "времени до разрушения" это совершенно разные шкалы?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Понятно. То есть даже такие базовые вещи вы не способны понять. Оставайтесь же как есть. Я не в силах запретить вам заблуждаться.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Шкала времени она и в Африке шкала времени и не надо ничего придумыватьНажмите, чтобы раскрыть...Шкала времени она и в Африке шкала времени и не надо ничего придумыватьНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
Точно так же и не в силах запретить Вам заблуждаться мы с Вами здесь равны
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Оставайтесь же как есть. Я не в силах запретить вам заблуждаться.Нажмите, чтобы раскрыть...Оставайтесь же как есть. Я не в силах запретить вам заблуждаться.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Знаете, я очень люблю спорить, потому как в споре рождается истина, как известно. Но доказывать вам прописную истину, что время разрушения, это время за которое образец выдержит определённые условия и после этого разрушится, это не время, после которого он чуть-чуть снизит свои характеристики - это уже сверх моих сил.
Я пробовал и так и эдак. Но вы неспособны это понять. У вас нижняя шкала - это шкала времени, которое вот так идёт и и материал со временем так вот теряет свойства, хотя на шкале написано, что это время до разрушения.
Я как вижу даже в этом простом месте мы застряли на вашем непонимании. Что уж говорить про то, что дальше что-то с вами обсуждать вообще бесполезно. Меня должно было насторожить ещё ваше упорство в понимании передачи тепла через слой трубы от теплоносителя к наружной стенке, но я вот что-то повёлся, думал всё же вас вразумить.
Оказалось бесперспективное это дело.
-
интерес
Ну почему же я не понимаю полностью согласен что со временем материалы теряют свойства ,это график потери этого свойства,только дальше Вы не понимаете ,чем быстрее материал теряет это свойство ,тем больше угол наклона этой кривой, и Ваш ПП имеет способность быстрее терять это свойство,чем ПЭ вот этого Вы не понимаете, или не хотите признать
Вот почитайте статью http://www.sanmaster163.ru/publ/o_p...e_ne_znajut_a_drugie_ne_khotjat_znat/1-1-0-19
и вообще наберите в интернете "кто быстрее теряет прочность полипропилен или полиэтилен" много для себя полезного найдете
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Но вы неспособны это понять. У вас нижняя шкала - это шкала времени, которое вот так идёт и и материал со временем так вот теряет свойства, хотя на шкале написано, что это время до разрушения.Нажмите, чтобы раскрыть...Но вы неспособны это понять. У вас нижняя шкала - это шкала времени, которое вот так идёт и и материал со временем так вот теряет свойства, хотя на шкале написано, что это время до разрушения.Нажмите, чтобы раскрыть...ПП имеет способность быстрее терять это свойство,чем ПЭ ПП имеет способность быстрее терять это свойство,чем ПЭ
http://www.sanmaster163.ru/publ/o_p...e_ne_znajut_a_drugie_ne_khotjat_znat/1-1-0-19
-
Glory Const
"Время до разрушения", этот набор слов вам ничего не говорит?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑полностью согласен что со временем материалы теряют свойства ,это график потери этого свойстваНажмите, чтобы раскрыть...полностью согласен что со временем материалы теряют свойства ,это график потери этого свойстваНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
если рассматривать одну шкалу ,то она сама по себе ничего не говорит, ну время до разрушения (время жизни) у двух материалов оно одинаково, эта характеристика совершенно не указывает какой из материалов быстрее разрушается, а вот если мы будем рассматривать как в один и тот же промежуток временя теряются свойства этих материалов ,а выражены они в атм ,тот материал у которого больше потери тот быстрее стареет. Покажите ВЫ мне дорогой человек ,что ПЭ теряет больше в единицу времени ,чем ПП ,и я сто раз перед Вами извинюсь ,и скажу был не прав
А Вы мне сами даже таблично показываете ,что в единицу времени пп ТЕРЯЕТ БОЛЬШЕ, но при этом продолжаете что это не так
Это Ваша таблица?ВЫ мне еедали КТО НА ЭТОЙ ТАБЛИЦЕ БЫСТРЕЕ ТЕРЯЕТ ПРОЧНОСТЬ? УЧЕНИК 5 КЛАССА ВАМ СКАЖЕТ ЧТО ПП ПОТЕРЯЛ БОЛЬШЕ за одно и тоже время значит ПП быстрее разрушается
Покажите мне обратное и с Вами соглашусь
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑У вас нижняя шкала - это шкала времени, которое вот так идёт и и материал со временем так вот теряет свойства, хотя на шкале написано, что это время до разрушения.Нажмите, чтобы раскрыть...У вас нижняя шкала - это шкала времени, которое вот так идёт и и материал со временем так вот теряет свойства, хотя на шкале написано, что это время до разрушения.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
И здесь дорогой мой человек,Вы не внимательно читаете,что Вам пишут
Я нигде не утверждал .что пластик имеет одну теплопроводность ,как металл, я Вам писал ,что есть определенные условия, где величина теплопроводности не имеет существенного значения ,я писал при каких условиях это может быть
У стенки трубы есть предел, где теплопроводность материала уже не играет существенную роль. Включите даже простую логику, у Вас материал толщиной 1 микрон ,при этой толщине не играет роли из пенопласта ,полиэтилена ,полипропилена или металла у Вас труба все они одинаково будут пропускать тепло.
Вот ПП имеет в два раза ниже теплопроводность ,чем ПЭ, и почти в раза толще чем МП,поэтому он плохо пропускает тепло ,а труба МП имеет очень большие теплопотери, представите себе ,что вертикально проложенная труба МП,может даже больше отдавать тепло ,чем гладкая стальная крашенная труба такого же диаметра, потому что труба МП вертикально проложенная может гнуться от температуры, а это уже не теория а конкретные замеры показали
А вот Вы верите или не верите от этого ничего не меняется
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Меня должно было насторожить ещё ваше упорство в понимании передачи тепла через слой трубы от теплоносителя к наружной стенке, но я вот что-то повёлся, думал всё же вас вразумить.Нажмите, чтобы раскрыть...Меня должно было насторожить ещё ваше упорство в понимании передачи тепла через слой трубы от теплоносителя к наружной стенке, но я вот что-то повёлся, думал всё же вас вразумить.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
говорит это срок жизни материала ,но он срок жизни не говорит о скорости разрушения или скорости потери прочности материала,- это очень важная характеристика,которую Вы не хотите даже замечать
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑"Время до разрушения", этот набор слов вам ничего не говорит?Нажмите, чтобы раскрыть..."Время до разрушения", этот набор слов вам ничего не говорит?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
-
интерес
что до разрушения 1 час ,но это совсем не говорит о скорости разрушения,вот если мы посмотрим сколько было и сколько осталось,то можем говорить о скорости ,а раз ничего не осталось разрушилось,то быстрее разрушалось у того у кого было больше вначале ,а вначале как мы знаем было у ПП,опять пришли к тому же
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑А если время до разрушения 1 час. Что это говорит?Нажмите, чтобы раскрыть...А если время до разрушения 1 час. Что это говорит?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если рассматривать одну шкалу ,то она сама по себе ничего не говорит,Нажмите, чтобы раскрыть...если рассматривать одну шкалу ,то она сама по себе ничего не говорит,Нажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
У Вас было 200 рублей ,а у меня 100 рублей ,через час стало по нулю рублей ,кто из нас больше потратил.Может Вам так более понятнее
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑А если время до разрушения 1 час. Что это говорит?Нажмите, чтобы раскрыть...А если время до разрушения 1 час. Что это говорит?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑если рассматривать одну шкалу ,то она сама по себе ничего не говорит,Нажмите, чтобы раскрыть...если рассматривать одну шкалу ,то она сама по себе ничего не говорит,Нажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Правильно. Там есть при этом давление разрушения за это час, правда? Что это говорит? Что с таким давлением труба сколько простоит до разрушения?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑что до разрушения 1 час ,но это совсем не говорит о скорости разрушенияНажмите, чтобы раскрыть...что до разрушения 1 час ,но это совсем не говорит о скорости разрушенияНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
Хорошо давайте считать в точках разрушения ,если Вам так понятнее, ПП имеет первую точку разрушения выше , ни разу не утверждал что то другое,просто делают трубу толще ,толще Ваша труба ,поэтому и точка разрушения выше,Но ВОТ БЕДА эта Ваша точка разрушения ПП Со временем понижается БЫСТРЕЕ ,чем у ПЭ . и поэтому запас ПРОЧНОСТИ для ПП нужно больше и не важно в чем ВЫ считаете, от этого скорость падения ТОЧКИ РАЗРУШЕНИЯ или ЭТО ПРЕДЕЛ ПРОЧНОСТИ все равно у этого параметра есть скорость и если рассматривать не в статике ,а в динамике нужно учитывать скорость процесса
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Правильно. Там есть при этом давление разрушения за это час, правда? Что это говорит? Что с таким давлением труба сколько простоит до разрушения?Нажмите, чтобы раскрыть...Правильно. Там есть при этом давление разрушения за это час, правда? Что это говорит? Что с таким давлением труба сколько простоит до разрушения?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑что до разрушения 1 час ,но это совсем не говорит о скорости разрушенияНажмите, чтобы раскрыть...что до разрушения 1 час ,но это совсем не говорит о скорости разрушенияНажмите, чтобы раскрыть...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Нет-нет. Не надо так сразу про точки. Выещё не закрепили пройденный материал.
Итак, что произойдёт с трубой ПП при 70 град и 1 часе?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑давайте считать в точках разрушенияНажмите, чтобы раскрыть...давайте считать в точках разрушенияНажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Вот я отвечаю на Ваши конкретно конкретно .а Вы на Мой Вопрос тоже отвечайте
Вы считаете,чем больше угол наклона ко оси времени, тем быстрее протекают процессы?
А на Ваш вопрос Итак, что произойдёт с трубой ПП при 70 град и 1 часе? отвечаю не знаю задача не решается
У Вас некорректно поставлена задача, а поэтому решения нет .
должны быть необходимые и достаточные условия,чтобы задача решалась
-
Glory Const
Не знаю на какие мои вопросы там отвечаете, я вам пытаюсь как первокурснику на пальцах объяснить вашу ошибку.
Рано, потому как вы пока не понимаете о чём спрашиваете.
То есть время до разрушения 1 час и вы не знаете, что произойдёт через 1 час?
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑я отвечаю на Ваши конкретно конкретноНажмите, чтобы раскрыть...я отвечаю на Ваши конкретно конкретноНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Вы на Мой Вопрос тоже отвечайтеНажмите, чтобы раскрыть...Вы на Мой Вопрос тоже отвечайтеНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑что произойдёт с трубой ПП при 70 град и 1 часе? отвечаю не знаю задача не решаетсяНажмите, чтобы раскрыть...что произойдёт с трубой ПП при 70 град и 1 часе? отвечаю не знаю задача не решаетсяНажмите, чтобы раскрыть... -
интерес
Вот я у Вас как у первокурсника и спрашиваю ,а Вы не отвечаете
Наклон кривой на любом графике обозначает ли скорость изменения ординаты? Да или нет?
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Не знаю на какие мои вопросы там отвечаете, я вам пытаюсь как первокурснику на пальцах объяснить вашу ошибку.Нажмите, чтобы раскрыть...Не знаю на какие мои вопросы там отвечаете, я вам пытаюсь как первокурснику на пальцах объяснить вашу ошибку.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Вопрос задан корректно. Через один час произойдет разрушение
А на вопрос - что произойдёт с трубой ПП при 70 град и 1 часе? снова отвечаю не знаю задача не решается,вопрос не корректный
и повторяю не ответите на мой вопрос на Ваши отвечать не буду
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑То есть время до разрушения 1 час и вы не знаете, что произойдёт через 1 час?Нажмите, чтобы раскрыть...То есть время до разрушения 1 час и вы не знаете, что произойдёт через 1 час?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Извините, но вы ни бельмеса не поняли что это вообще за график. Я вам пытаюсь разжевать простые вещи, но вы гордо упираетсь.
Слава яйцам! То есть при указанных данных для ПП (70 градусов и 7,2 МПа) труба простоит минимум час и разрушится, правда?
Опять 25... Я вам указал условия, по которым можно согласно графику увидеть что произойдёт, но у вас вопрос некорректный.
Да не отвечайте. Вы понимаете кем вы выглядите в глазах других читателей?
Вас спрашиваешь, что произойдёт после истечения времени разрушения при указанных условиях, вы сразу же своё "вопрос некорректный". Не знаете? Я вам уже даже график нарисовал, как живёт труба при таких условиях.
После этого труба разрушается. И это максимальное давление при эксплуатации 1 час. Вот откуда взялась левая точка на графике.
Теперь правая точка, 50 лет и снова максимальное давление на этом времени
Это как раз как живёт труба эти 50 лет при максимальном давлении.
Не может труба простоять 1 час при максимальном давлении разрушения для 1 часа, потом ещё 10 часов при давлении разрушения для 10 часов, затем 100 часов при давлении разрушения в 100 часов, ещё 1 000 часов при давлении разрушения при 1000 часов и так далее до 50 лет. Потому как она уже на первой же отсечке в 1 час умерла.
И 1 час - это краткосрочная прочность. 50 лет - долгосрочная. График - изменение от краткосрочной прочности к долгосрочной.
А на 50 годах обе трубы отстоят при практически равном давлении и равной температуре эти 50 лет. Стало быть и стареют при таких условиях они ОДИНАКОВО.
Хотя нет, вы этого всё равно не поймёте. Извините, бесполезными вещами не привык заниматься, а доказывать вам такие банальные ошибки, это уже бесполезное дело.
Будьте здоровы.
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Наклон кривой на любом графике обозначает ли скорость изменения ординаты?Нажмите, чтобы раскрыть...Наклон кривой на любом графике обозначает ли скорость изменения ординаты?Нажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑Через один час произойдет разрушениеНажмите, чтобы раскрыть...Через один час произойдет разрушениеНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑вопрос не корректныйНажмите, чтобы раскрыть...вопрос не корректныйНажмите, чтобы раскрыть...
интерес сказал(а):
↑
интерес сказал(а):
↑↑не ответите на мой вопрос на Ваши отвечать не будуНажмите, чтобы раскрыть...не ответите на мой вопрос на Ваши отвечать не будуНажмите, чтобы раскрыть...
ОДИНАКОВО
-
интерес
Сразу видно,что во главе угла у Вас яйца
Только путь вот не правильный ВЫ выбрали путь ,математика и говорит - ошибка в начале пути ....,учите друг математику.
Труба из ПП термостойкого разрушится при 70 гр аж при 72 атм ,ну зачем Вы выбираете такой плахой материал термостойкий ПП,он всего выдержит 72 атм ,а Вот ПП рандом сополимер лучше он разрушится при 75 атм через час при 70 гр С, а есть еще лучше ПП тип 1 или РР-Н он вообще разрушится при 70 гр через час аж только при 110 атм, вот он супер материал ,а через 11,5 лет он разрушится аж при 38 атм ,Это сколько он давление держит ,а глупый народ типа меня это никак не может понять, материал такой клевый бегут от него в отоплении
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Слава яйцам! То есть при указанных данных для ПП (70 градусов и 7,2 МПа) труба простоит минимум час и разрушится, правда?Нажмите, чтобы раскрыть...Слава яйцам! То есть при указанных данных для ПП (70 градусов и 7,2 МПа) труба простоит минимум час и разрушится, правда?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
интерес
Это я Вм дорогой пытаюсь разжевать элементарный мат анализ ,который говорит,что при приращение абсциссы ,если величина ординаты растет ,то график возрастающий,если ордината уменьшается - график убывающий,а ВЕЛИЧИНА этого приращения говорит о скорости роста или падения ординаты ,чем больше дельта приращения ординаты тем выше скорость
Этот закон действует на любые графики и Всякие трактовщики типа Вас ,не могут что то изменить ,читайте графики слева на право , с право на лево,от этого ничего не меняется
на оси абсциссы у нас отложено время (или время разрыва ,все равно это время)
на оси ординат у нас отложено ,как хотите назовите, точка разрыва ,давление разрыва , все это говорит о том при каком давлении какой материал сколько продержится
и чем быстрее меньше становится Ваша точка разрыва ,тем слабее материал
На графике графике самая главная не левая точка ,а крайне правая ,которая указывает сколько времени прослужит Ваш материал
эта точка должна быть не ниже заданного порога
Glory Const сказал(а):
↑
Glory Const сказал(а):
↑↑Извините, но вы ни бельмеса не поняли что это вообще за график. Я вам пытаюсь разжевать простые вещи, но вы гордо упираетсь.Нажмите, чтобы раскрыть...Извините, но вы ни бельмеса не поняли что это вообще за график. Я вам пытаюсь разжевать простые вещи, но вы гордо упираетсь.Нажмите, чтобы раскрыть...
![[IMG]](http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P02A5&doc_id=1200108752&size=small)
![[IMG]](http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P029D&doc_id=1200108752&size=small)
Реклама
DISCURS.INFO
Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.
#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.