Подводка для полотенцесушителя - медь или оцинковка?

• 

  Mihey

  Добрый день
  Из чего лучше всего сделать подводку для полотенцесушителя - из меди или оцинковки?
  Стояк - оцинковка, полотенцесушитель - нержавейка, на отводах стояка - латунные краны.
  За медь:
  - надежнее
  - проще в монтаже чем оцинковка (если оцинковку сваривать) - если что, то можно подогнуть
  - мои сантехники с ней работают
  Против меди:
  - теоретически образование гальванической пары медь - оцинковка на обратке (на прямой трубе - ОК) и разрушение оцинковки. Т.е. получается стояк (оцинковка), отвод (оцинковка), кран (латунь), подводка до ПС (медь), ПС (нержавейка), подводка от ПС (медь), кран (латунь), отвод (оцинковка), стояк (оцинковка). Однако, насколько этот эффект гальванической пары серъезен? Есть мнение, что он сравним с эффектом «нормального» разрушения оцинковки. Есть ли какие-либо практические примеры вредности соединения меди и оцинковки (через латунный переходник)?
  Металлопласт, пласт - не рассматриваются в принципе. Металл есть металл
  Спасибо за помощь
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Самвэл

  >Добрый день
  >
  >Из чего лучше всего сделать подводку для полотенцесушителя - из меди или оцинковки?
  >
  >Стояк - оцинковка, полотенцесушитель - нержавейка, на отводах стояка - латунные краны.
  >
  >За медь:
  >- надежнее
  >- проще в монтаже чем оцинковка (если оцинковку сваривать) - если что, то можно подогнуть
  >- мои сантехники с ней работают
  >
  >Против меди:
  >- теоретически образование гальванической пары медь - оцинковка на обратке (на прямой трубе - ОК) и разрушение оцинковки. Т.е. получается стояк (оцинковка), отвод (оцинковка), кран (латунь), подводка до ПС (медь), ПС (нержавейка), подводка от ПС (медь), кран (латунь), отвод (оцинковка), стояк (оцинковка). Однако, насколько этот эффект гальванической пары серъезен? Есть мнение, что он сравним с эффектом «нормального» разрушения оцинковки. Есть ли какие-либо практические примеры вредности соединения меди и оцинковки (через латунный переходник)?
  >
  >Металлопласт, пласт - не рассматриваются в принципе. Металл есть металл
  >
  >Спасибо за помощь
  >
  Теаретики утверждают, что латунь и бронза являются достаточным разделителем гальванопары медь-оцинковка. Я это подтверждаю по опыту, не 25-летнему, канечно.
  У такого соединения опасность не в гальванопаре, а переносе каких-то "ионов" (кто-б сказал, что это такое?) меди от меди к оцинковке и разрушением последней в присутствии кислорода. На проточных системах (водопровод) такая последовательность категорически запрещена (сам видел дырявые стальные трубы после меди), а на оборотке и замкнутых системах нет проблем.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  master Gams

  Я так понял, что у тебя на стояке две врезки, к которым нужно присоеденить полотеньчик. Так? Если так , то почему бы не произвести монтаж. на нержавейке? Во первых ты не париш себе голову по поводу гальваники, во вторых внешний вид( полировоная нержавейка очень красиво смотрится), и в третих, ...ладно первых двух хватит.
• 

  Mihey

  Подводка из нержавейки - слишком хлопотно, а на внешний вид начхать, т.к. трубы будут проходить в стенах
• 

  Mihey

  2Самвэл. Не совсем понял, Ваш опыт подтверждает, что для _водопровода_ медь и оцинковку можно соединять через бронзу или латунь? Только при движении воды от цинка к меди?
  А если вода течет от меди к оцинковке (когда эти ионы перетекают)? Именно в этом случае Вы наблюдали дыры в оцинковке? И латунный переходник не помог? А может быть эта оцинковка прохудилась бы и без меди?
  Еще раз спасибо.
  
  
  
  
• 

  Самвэл

  >2Самвэл. Не совсем понял, Ваш опыт подтверждает, что для _водопровода_ медь и оцинковку можно соединять через бронзу или латунь? Только при движении воды от цинка к меди?
  >
  >А если вода течет от меди к оцинковке (когда эти ионы перетекают)? Именно в этом случае Вы наблюдали дыры в оцинковке? И латунный переходник не помог? А может быть эта оцинковка прохудилась бы и без меди?
  >
  >Еще раз спасибо.
  >
  >
  Нет.
  Рассмотрим три случая:
  1) Водопровод ( т.е. всегда новая свежая водица, насыщенная кислородом).
  После меди по направлению потока воды стоит оцинковка.
  Это нельзя, потому что прохудится оцинковка.
  2) Водопровод ( т.е. всегда новая свежая водица, насыщенная кислородом).
  После оцинковски по направляению потока воды стоит медь.
  Это можно - тут и олцинковке и меди все по барабану.
  3) Cистема отопления закрытая
  Тут все-равно что и где стоит
  4) Общий случай. Пара медь-оцинковка.
  Если бы кто-нибудь умудрился соединить медь с оцинковкой напрямую, то в случаях 1) и 2 ) и наверняка частично в случае 3) возникла бы гальвано-пара.
  Но напрямки их не соединить не получиться, поскольку переходные фиттиннги сделаны из латуни или бронзы, и никакой пары не образуется.
  =======================
  Когда говорят о гoльванопаре и медь-сталь, имеется в виду КРЕПЕЖ. Вот крепеж нужно либо из меди либо латунный либо бронзовый либо нержавеющий либо любой в т.ч. даже стальной НО с РЕЗИНКОЙ или ИНОЙ диэлектрической прокладкой.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Б

  >Рассмотрим три случая:
  >
  >1) Водопровод ( т.е. всегда новая свежая водица, насыщенная кислородом).
  >
  >После меди по направлению потока воды стоит оцинковка.
  >
  >Это нельзя, потому что прохудится оцинковка.
  >
  А при чем тут кислород?
  >3) Cистема отопления закрытая
  >
  >Тут все-равно что и где стоит
  >
  Т.е. перенос ионов идет по кругу и они в конце концов осаждаются там, откуда отделились, так, что ли?
  >4) Общий случай. Пара медь-оцинковка.
  >
  >Если бы кто-нибудь умудрился соединить медь с оцинковкой напрямую, то в случаях 1) и 2 ) и наверняка частично в случае 3) возникла бы гальвано-пара.
  >
  >Но напрямки их не соединить не получиться, поскольку переходные фиттиннги сделаны из латуни или бронзы, и никакой пары не образуется.
  Гальванопарой являются два металла разной электроотрицательности, погруженные в электролит. Если их замкнуть (в том числе и латунной или бронзовой втулкой), то по замыкающему проводнику потечет ток. Такой же силы (но обратной направленности) ток потечет по электролиту, и переносить его будут не электроны, как в металле, а растворенные в электролите ионы металла. Подробно можно почитать про это в школьном учебнике химии, явление называется электрохимической коррозией.
  Применительно к водопроводу (если только в нем не морская вода) эти рассуждения носят весьма абстрактный характер.
  А вот для системы отопления, котлы которой промывают всякой дрянью, такая коррозия вполне вероятна. Сначала растворится цинк, потом, наверное, железо, медь останется
  >
  >=======================
  >
  >Когда говорят о гoльванопаре и медь-сталь, имеется в виду КРЕПЕЖ. Вот крепеж нужно либо из меди либо латунный либо бронзовый либо нержавеющий либо любой в т.ч. даже стальной НО с РЕЗИНКОЙ или ИНОЙ диэлектрической прокладкой.
  >
  Нет, крепеж не контактирует с электролитом и не может образовать гальваническую пару с трубой.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Mihey

  нержавейка вредит оцинковке сильнее чем медь
  кстати, электрохимическая разность потенциалов для пары нержавейка-оцинковка (1.15 В) еще больше чем для медь-оцинковка (0.83 В).
  Электрохим. ряд можно посмотреть тут например http://www.qsl.net/n9zia/electrochemical.html
  Получается если мы подключим полотенцесушитель из нержавейки к стояку ГВС из оцинковки, это "убъет" стояк ГВС сильнее чем медная подводка к ПС.
  Однако мнений, что оцинковка не должна стоять ниже меди по течению воды много, а про "вред" нержавейки как-то не особо много.
  И еще, напрямую эти разнородные металлы не соединяются, стоит, например, латунный кран. В результате ток ионов (и электрохим коррозия) существенно уменьшается - чем дальше разносятся металлы тем больше. Также уменьшает этот ток ионов и "правило потока" - сначала оцинковка, потом медь.
  Я думаю, что если длина латунного переходника достаточна (2-3 диаметра трубы), то эффектом электрохим коррозии можно пренебречь, даже если оцинковка стоит ниже меди. Даже если весь цинк растворится, то дальнейшая коррозия существенно замедлится - медь-сталь (0.43 В).
  Дополнительно можно поставить диэлетрические прокладки (для ПС на входе и выходе - перекроем ток электронов), но это снизит механическую надежность.
  Вот кусочек статьи про трубу-нержавейку (http://truba.com.ua/artic/ru_22 ):
  "В электрохимическом ряду напряжения нержавеющая сталь имеет более высокий потенциал, чем медь и оцинкованная сталь. Поэтому при монтаже трубопроводов, где между нержавеющей сталью и электрохимически неблагородными материалами образуются, с одной стороны, электронное соединение (металлическое соединение) и, с другой стороны, ионовое соединение (через электролит, например, воду), может начаться катодно-анодное воздействие. В этом случае металл неблагородного происхождения растворяется в нержавеющей стали.
  При контакте с оцинкованной сталью между нержавеющей и оцинкованной сталью достаточно создать расстояние, которое соответствует диаметру трубы, чтобы уменьшить ионную электропроводимость питьевой воды. Это может произойти, например, при промежуточном включении соответствующего соединителя из красной бронзы или латуни.
  При смешанных инсталляциях из нержавеющей стали и меди их соотношение следует оценивать менее критично, так как разница потенциалов между медью и нержавеющей сталью очень незначительна. Технически релевантная скорость растворения меди возможна только на очень маленьком участке меди по сравнению с поверхностью нержавеющей стали. Как показывает практика, это может произойти, если на участке из нержавеющей стали установлен только один медный фитинг. С точки зрения возможного повреждения из-за контактной коррозии между медью и нержавеющей сталью очевидно то, что соотношение поверхности из меди (медь с красной бронзой и латунью) к нержавеющей стали = 0,02 не превышается. Последовательность различных металлов при этом любая. Правило потока, известное из сочетания меди и оцинкованной стали в трубопроводах питьевой воды при соединениях с нержавеющей сталью, учитывать не нужно.
  В отопительных системах такие взаимосвязи, как правило, не образуются, так как в рабочих жидкостях систем отопления минимизировано количество растворенного кислорода. При описанных выше рабочих условиях коррозии нет."нержавейка вредит оцинковке сильнее чем медь
  
  
  
  http://www.qsl.net/n9zia/electrochemical.html
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  http://truba.com.ua/artic/ru_22
  
  
  
  
• 

  Mihey

  Поставим вопрос иначе.
  Итак, кто-нибудь ставил медную подводку от оцинкованного стояка ГВС на полотенцесушитель из нержавейки? При этом отводы от стояка 10-20 см сделаны из той же оцинковки что и стояк, далее латунные краны и медь. Лет эдак 10 или больше назад? Потекла оцинковка ниже по течению или нет?
  Спасибо за помошь - работа стоит .
  
  
  
  
• 

  Геннадий

  Из моей практики я 10 лет ставю медь, проблем никаких не было.. но думаю, может всже на оцинкованный стояк сделать и оцинкованные отводы? Хотя смысл? Цинк на горячей воде хлором съедается за 1-2 года...
  А из этого вывод - остаётся чистая сталь, которая постепенно корродирует от наличия кислорода.
  Значит, нет проблем! На горячей по крайней мере ) медь-сталь никак не взаимодействуют химичеки и не создают термопару
  Был один казус - переваривали оцинкованный стояк, так он, новый переваренный сгнил быстрее, чем старый, в который врезались, всего за 3 года. Поспрашивал сантехников, говорят, такой эффект имеет место быть, но пока никто не объяснил - ПОЧЕМУ.
  Потому в старые стояки лучше врезаться с помощью резьб и фитингов.
  А пояснения Mihey интересны. Вот только опять же со своей практики я не помню, чтобы мы медь врезали, а после по течению оцинковка оставалась... Всё время медью заканчивали контур...
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Mihey

  Геннадий,
  Уточнение стояк - новый (квартира в новостройке).
  
  > медь-сталь никак не взаимодействуют химичеки и не создают термопару .
  Гальванопару . Она будет и для меди со сталью тоже, но теоретически эффект должен быть меньше, т.к. разница электрохим. потенциалов меньше.
  Все это теории. Но может всеми этими эффектами можно пренебречь? Скажем, служить оцинковка будет не 30 а 29.5 лет .
  
  >
  >Был один казус - переваривали оцинкованный стояк, так он, новый переваренный сгнил быстрее, чем старый, в который врезались, всего за 3 года. Поспрашивал сантехников, говорят, такой эффект имеет место быть, но пока никто не объяснил - ПОЧЕМУ.
  Может, раньше оцинковка была лучше (и толще?).
  
  >А пояснения Mihey интересны. Вот только опять же со своей практики я не помню, чтобы мы медь врезали, а после по течению оцинковка оставалась... Всё время медью заканчивали контур...
  >
  А как вы подключали ПС? Оцинковкой, медью или еще чем? Если медью то у вас все равно получится оцинковка после меди .
  И еще, насколько сложно и дорого сделать подводку из нержавейки? Будет где-то 2-3 м труб нержавейки (на 2 санузла). Все же спец сварка и пр.
  Еще раз спасибо.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Геннадий

  >Гальванопару .
  да пардон, иногда запутываюсь в "умных" терминах
  >Может, раньше оцинковка была лучше (и толще?).
  да верно, я заметил, что раньше были исключительно цельнотянутые бесшовные трубы, как их называли "газовые" (правильно это или неправильно не в курсе, народный язык он такой...)
  Но тут другой момент - почему-тогда это тенденция? Причём тут новые трубы, если они на резьбе реально дольше служат, чем ввареные газом?))
  >А как вы подключали ПС?
  Оцинковкой... хотя толку от оцинковки на горячей трубе - ноль (см. выше) но тут другое - всё равно стояк из оцинковки и неразумно было тратиться на дорогие переходники-"американки", для того чтобы врезать метр-два меди. Кстати нам попадались и полотенцесушители, сделанные из меди целиком, только хромированные снаружи... врезали и вот 5-6 лет стоят и ничего не слышно про проблемы... Причём в случае потери равновесия к примеру на скользском полу, народ хватается за все выступающие трубы, и вполне есть вероятность с мягкой меди сорвать тяжёлый ПС и облить до кучи ещё себя кипятком, а потом судиться с залитыми соседями ))
  >И еще, насколько сложно и дорого сделать подводку из нержавейки?
  Сложно... резьбу на трубах надо нарезать на токарном станке, так как на 2-3 десятых нержавейка по стандарту примерно аналогичного оцинковке диаметра всётаки больше, на месте силы не хватает нарезать больше 2-х витков и вообще клуппом врезаться в трубу. Она очень твёрдая, ломаются резцы клуппа. Варить сложно - нержавейка газом не вариться никак, только электричеством.
  При этом нужно найти реально профа, чтобы он аккуратно обварил электродом соединения и ничего не потекло и было ровно.
  Я ничего сложного в нержавейке не вижу кроме нарезки резьбы, если это возможно - почему бы и нет? Но есть ли смысл, если стояк всё равно остаётся оцинкованным?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Алексей

  А что вы скажете про металлопластовые трубы для полотенцесушителя??
• 

  Федор

  В даным случае оценковка дешева и сердито . почему новый оцинкованый стояк сгин потому что старые трубы бали лучшше оцинкованые кстати посматрите сколько стоит оцинковка забугром очень дорого
• 

  Тихомиров

  Читаю тему и плююсь. И таких на форуме масса.
  ТАК ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ???
  Стояк то через весь дом проходит!!!
  
  
  
  
• 

  олег

  Вот это огород!Делов то,поставить ПП - и красиво, и надежно,и забыть можно.
• 

  лана

  Поменяли 2,5 года назад полотенцесушитель на нержавейку: от стояка отводы оцинковка и врезка ПП. Недавно вернулись к исходному, купили полотенцесушитель оцинковку и вварили обратно. Оказалось, что из-за насыщенности воды кислородом отводы оцинковка до вентилей полотенцесушителя "заросла" ржавыми отложенияи и в месте врезки просто сгнила. Сантехники порадовали информацией о том, что очень распространенный дефект, предложили заварить врезки и установить эл. полотенцесушитель, иначе каждые 2 -3 года светит срезать резьбу на отводах в месте соединения c полотенцесушителем, пока не доберемся до стояка, а там опять сварка... как варить при положеном кафеле все знают, затопить соседей тоже не хочется, решили вернуться к тому что было.Дом новостройка. Новый ПП взяли м -образный, в ванной тепло, не хуже наржавейки.
• 

  kasya82

  Оцинковку варить нельзя! Гниют трубы на месте сварки потому что цинковое покрытие испаряется при температуре выше 900 градусов и соответственно в месте сварки остаётся голая сталь, которая быстро гниёт. В данном случае соединения выполняются на резьбе, а гнуть трубы можно только в холодном состоянии.