Циркуляционный насос и экономия газа
-
серж
Здравствуйте. Существует нормально функционирующая система отопления с естественной циркуляцией теплоносителя(котел дон-16).Поставив циркуляционный насос в систему,остальное оставив без изменения,изменится ли расход газа? -
Марс Анварович
как минимум,в 2 раза.Если не так,ответьте мне после запуска насоса -
Алексей Кисличенко
конечно изменится -
Владимир
А почему и в какую сторону? Обоснуйте плизМарс Анварович:
как минимум,в 2 раза.Если не так,ответьте мне после запуска насосаНажмите, чтобы раскрыть...Марс Анварович:Марс Анварович:
как минимум,в 2 раза.Если не так,ответьте мне после запуска насосаНажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
В меньшую, но уж конечно не в 2 раза..
))
За счет эффективного переноса теплоносителя по контуру!Владимир:
А почему и в какую сторону?Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
А почему и в какую сторону?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир
Поподробнее пожалуйста, а то мы в колхозе не понимаем, если теплопотери здания 100 кВт, то установка насоса снизит их в 2 раза что ли? Долой утепление, все ставим насоса на ЕЦ!!!
-
Владимир
Расход немного упадет вернее всего, 3-5%, но это из-за более быстрой оборачиваемости воды только.
Установка насоса требует антикавитационный подпор на всасе (как правило у мелких насосов в паспорте написано 5 метров). Если его нет насос может прослужить недолго, а может и долго, как повезет. Недолго - года три-четыресерж:
Здравствуйте. Существует нормально функционирующая система отопления с естественной циркуляцией теплоносителя(котел дон-16).Поставив циркуляционный насос в систему,остальное оставив без изменения,изменится ли расход газа?Нажмите, чтобы раскрыть...серж:серж:
Здравствуйте. Существует нормально функционирующая система отопления с естественной циркуляцией теплоносителя(котел дон-16).Поставив циркуляционный насос в систему,остальное оставив без изменения,изменится ли расход газа?Нажмите, чтобы раскрыть... -
kutzenko.sergej
Расход газа не изменится, так как расход тепла зависит не от того какие навороты вы поставите на свой котёл, а от того насколько хорошо утеплён ваш дом. Что действительно увеличится так это мощность вашего отопления за счёт более интенсивной циркуляции теплоносителя. -
Олег (самостроитель)
Вы не путаете эффективность с мощностью?
Чтобы повысить мощность нужно поднять работу
Чтобы поднять работу надо увеличить энергоноситель
Исходя из вопроса автора и вашего вывода следует:
Если увеличилась мощность, то значит систему можно несколько "разгрузить" - либо отключением котла, либо уменьшением подачи газа. При этих обоих вариантах - расход газа уменьшится!
Еще раз повторяю..ну никак не в 2 раза!kutzenko.sergej:
Что действительно увеличится так это мощность вашего отопления за счёт более интенсивной циркуляции теплоносителя.Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
Что действительно увеличится так это мощность вашего отопления за счёт более интенсивной циркуляции теплоносителя.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
И это в том числе!kutzenko.sergej:
так как расход тепла зависит не от того какие навороты вы поставите на свой котёл,Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
так как расход тепла зависит не от того какие навороты вы поставите на свой котёл,Нажмите, чтобы раскрыть... -
серж
Если увеличивается мощность отопления при неизменном потреблении газа, то откуда берутся скрытые резервы? Ведь чем быстрее циркулирует теплоноситель,тем быстрее он отдает тепло,следовательно остывает и требует нагрева.Я не догоняю откуда берется лишнее тепло. Ведь ничего не изменилось кроме скорости движения теплоносителя.А если согласится с тем, что поставив насос расход газа уменьшится вдвое, то получается при увеличении скорости вращения насоса в два раза экономия будет в четыре раза? Фантастика какая то. -
серж
При работе моего котла его отключение происходит при достижении установленной температуры именно в котле.При установке насоса при запуске системы первоначальное отключение котла произойдет гораздо позже пока вся система не нагреется.Следовательно,выход обоих систем на заданную температуру,возможно,будет одинаков по времени(повторяюсь-система с естественной циркуляцией работает стабильно). Ведь ничего не поменялось:ни объем помещения,ни температурный режим,ни объем теплоносителя. -
Олег (самостроитель)
Не совсем так. Скорость течения теплоносителя должна соответствовать скорости отдачи тепла в наружний теплообменик. Поэтому сколько угодно можете увеличивать скорость потока теплоносителя, но никак не измените временной предел передачи тепла от теплоносителя к радиаторам.
Несколько коряво поясняю..наскоро..серж:
.А если согласится с тем, что поставив насос расход газа уменьшится вдвое, то получается при увеличении скорости вращения насоса в два раза экономия будет в четыре раза?Нажмите, чтобы раскрыть...серж:серж:
.А если согласится с тем, что поставив насос расход газа уменьшится вдвое, то получается при увеличении скорости вращения насоса в два раза экономия будет в четыре раза?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
С точностью до наоборот! Подогретая Обратка придет гораздно раньше за счет насоса. А значит котел будет нагревать температурную дельту между подача/обратка раньше, чем при естественной циркуляции.
При естественной циркуляции вы греете воду в котле долго, пока она не протолкнет всю систему. Таким образом большую часть тепловой энергии котел берет на себя, а не отдает ее сразу в систему.
Т.е. котел работает как аккумулятор. А он должен работать как проточный подогреватель.серж:
При установке насоса при запуске системы первоначальное отключение котла произойдет гораздо позже пока вся система не нагреется.Нажмите, чтобы раскрыть...серж:серж:
При установке насоса при запуске системы первоначальное отключение котла произойдет гораздо позже пока вся система не нагреется.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
chrap4ik
Лучше поменяйте котёл и Вы однозначно почувствуете разницу в платёжках на газ - естественно в меньшую сторону. ДОН-16 - хоть он крепок и надёжен и сделан на века - но всё же отличается очень уж большой прожорливостью газа. Вам бы следовало лучше поставить более экономичный котёл, а с ним уже и насос циркуляционный, и тогда Ваша экономия на газ быстро окупит покупку нового котла. ИМХО. -
серж
Это все понятно, но вопрос не в этом.И марку котла я привел просто к примеру.Еще раз: даст ли экономию газа только установка циркуляционного насоса? -
серж
Исходя из того, что вы изложили,все таки получается что экономии никакой(при исправной работе системы)? -
chrap4ik
Похоже Вам придётся проверять всё экспериментальным путём...
-
kutzenko.sergej
Мощность системы отопления это тепло произведённое тепло генератором, то есть котлом и тепло которое способна рассеять система труб или регистров. Если котёл находится на одном уровне с регистрами, то при естественной циркуляции регистры прогреваются очень не равномерно, верх горячий низ чуть тёплый, то есть секция чугунного регистра имеющая по паспорту 135 ватт мощности в лучшем случае даст процентов 60 от этого показателя. При включении насоса произойдёт более равномерный прогрев секции по всей высоте то есть показатель мощности приблизится или сравняется с паспортным. При этом ни о какой халяве речь идти не может, любое увеличение мощности системы должно компенсироваться дополнительной работой котла. На практике если ваша система обеспечивала вам комфортную температуру в помещении произойдёт лишь переход на более низко температурную систему, то есть для достижения к примеру температуры в помещении +23 градуса вам придётся нагреть воду в котле не до 70 градусов, а например до 50 - 55 градусов. Только вот расход газа останется на прежнем уровне, то что сгорало при 70 градусах будет сгорать при 50 - 55 градусах.Но в любом случае низкотемпературная система более предпочтительна как по гигиеническим показателям, так и по показателям комфорта. -
серж
Спасибо за ответ. Вижу грамотное объяснение.Только немного не понятно из многих ответов отношение к естественной циркуляции. Нет такого: верх горячий-низ холодный, все равномерно.Если это и случается то, при всех открытых вентилях на радиаторах, через обратку подаем воду и выгоняем воздух в расширитель.Все прекрасно. -
Владимир
Q2 и Q5 маленько упадет, поэтому расход упадет, но этого можно и не заметить, так как он и так небольшой по потерям.
Да, для непосвященных:
Тепловой баланс котельной
Уравнение теплового баланса на 1 кг сжигаемого (израсходованного) топлива:
Qнр = Q1 + Q2 + Q3 + Q4 + Q5 + Q6, ккал/час , где
Qнр – низшая теплота сгорания топлива (тепло, внесенное в котельный агрегат 1 кг сжигаемого топлива);
Q1 –полезная использованная теплота , расходуемая на нагрев воды , кДж/кг;
Q2 –потери тепла с уходящими из котла газами , кДж/кг;
Q3 –потери тепла от химической неполноты сгорания топлива, т.е. несгоревших горючих газов , кДж/кг;
Q4 – потери тепла от механической неполноты сгорания топлива, т.е. несгоревших горючих газов , кДж/кг;
Q5 – потери тепла всеми элементами котельного агрегата в окружающую среду , кДж/кг;
Q6 – потери теплоты с физическим теплом шлаков , кДж/кг.
А упадут они из-за снижения температуры.
-
Олег (самостроитель)
Только приведенное к 1 единице времени. Тогда это утверждение становится корректным.
Это и есть экономия.
Поскольку с этого момента Вы мощность котла занизили. Занижение мощности выражается в занижении работы, поскольку кол-во газа на нагрев воды до 50С все-таки необходимо будет меньше чем нагреть до 70С.
В простом понимании это выглядит так:
Чем быстрее вы передадите в окружающий воздушный объем помещения тепло сгоревшего газа через водяного посредника, тем реже будете включаться котел. Чем реже включение тем меньше газа.
А при естественной циркуляции для поддержания тепловой конвекции воды в системе необходимо в котле иметь повышенную температуру, чтобы обеспечить это движение. Т.е. излишний расход газа на перегрев воды.kutzenko.sergej:
Мощность системы отопления это тепло произведённое тепло генератором, то есть котлом и тепло которое способна рассеять система труб или регистров.Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
Мощность системы отопления это тепло произведённое тепло генератором, то есть котлом и тепло которое способна рассеять система труб или регистров.Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:
то есть для достижения к примеру температуры в помещении +23 градуса вам придётся нагреть воду в котле не до 70 градусов, а например до 50 - 55 градусов. Только вот расход газа останется на прежнем уровне, то что сгорало при 70 градусах будет сгорать при 50 - 55 градусахНажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
то есть для достижения к примеру температуры в помещении +23 градуса вам придётся нагреть воду в котле не до 70 градусов, а например до 50 - 55 градусов. Только вот расход газа останется на прежнем уровне, то что сгорало при 70 градусах будет сгорать при 50 - 55 градусахНажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир
Не совсем верно, мощность котла не изменилась ни на грамм, мощность приборов да, но не кардинально, тепловой напор от прибора упал, но увеличился расход теплоносителя. Снижается реально потребление только из-за понижения перетопа в помещениях, и понижения температуры в нежилых помещениях. -
kutzenko.sergej
Я так понял это уравнение теплового баланса твердотопливных котлов. Но классические твердотопливные котлы с системой слоевого сжигания топлива навряд ли подойдут для низкотемпературных систем из за невозможности точного соблюдения температурных режимов. У твёрдо топливных котлов которые сейчас применяются активная и конвективная зоны разделены, то есть там где горит уголь водяной рубашки нет и изменена система сжигания топлива. Благодаря этому всем процессом управляет электроника с точным соблюдением температурного режима и возможностью его быстрого изменения. Недостаток таких котлов очень высокая цена.Владимир:
Да, для непосвященных:
Тепловой баланс котельной
Уравнение теплового баланса на 1 кг сжигаемого (израсходованного) топлива:
Qнр = Q1 + Q2 + Q3 + Q4 + Q5 + Q6, ккал/час , где
Qнр – низшая теплота сгорания топлива (тепло, внесенное в котельный агрегат 1 кг сжигаемого топлива);
Q1 –полезная использованная теплота , расходуемая на нагрев воды , кДж/кг;
Q2 –потери тепла с уходящими из котла газами , кДж/кг;
Q3 –потери тепла от химической неполноты сгорания топлива, т.е. несгоревших горючих газов , кДж/кг;
Q4 – потери тепла от механической неполноты сгорания топлива, т.е. несгоревших горючих газов , кДж/кг;
Q5 – потери тепла всеми элементами котельного агрегата в окружающую среду , кДж/кг;
Q6 – потери теплоты с физическим теплом шлаков , кДж/кг.
А упадут они из-за снижения температуры.Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
Да, для непосвященных:
Тепловой баланс котельной
Уравнение теплового баланса на 1 кг сжигаемого (израсходованного) топлива:
Qнр = Q1 + Q2 + Q3 + Q4 + Q5 + Q6, ккал/час , где
Qнр – низшая теплота сгорания топлива (тепло, внесенное в котельный агрегат 1 кг сжигаемого топлива);
Q1 –полезная использованная теплота , расходуемая на нагрев воды , кДж/кг;
Q2 –потери тепла с уходящими из котла газами , кДж/кг;
Q3 –потери тепла от химической неполноты сгорания топлива, т.е. несгоревших горючих газов , кДж/кг;
Q4 – потери тепла от механической неполноты сгорания топлива, т.е. несгоревших горючих газов , кДж/кг;
Q5 – потери тепла всеми элементами котельного агрегата в окружающую среду , кДж/кг;
Q6 – потери теплоты с физическим теплом шлаков , кДж/кг.
А упадут они из-за снижения температуры.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир
Нет, это уравнение баланса для всех типов котлов.
Равич РУЛИТ!!!
-
Владимир
Да пиролизные они, у каждого типа топлива есть плюсы и минусы, вон в Германии на одной улице в поселках можно встретить и дрова и газ, дизтопливо, пеллеты, тепловые насосы, солнечные системы и др. Как правило, систем отопления несколько, например газ в сезон морозов у них стоит дороже, поэтому - солярка и др.
Но мы не об этом. Экономия то должна бы присутствовать после модернизации СО, если с головой температуры в помещениях расставить хотя бы.kutzenko.sergej:
У твёрдо топливных котлов которые сейчас применяются активная и конвективная зоны разделены, то есть там где горит уголь водяной рубашки нет и изменена система сжигания топлива. Благодаря этому всем процессом управляет электроника с точным соблюдением температурного режима и возможностью его быстрого изменения. Недостаток таких котлов очень высокая цена.Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
У твёрдо топливных котлов которые сейчас применяются активная и конвективная зоны разделены, то есть там где горит уголь водяной рубашки нет и изменена система сжигания топлива. Благодаря этому всем процессом управляет электроника с точным соблюдением температурного режима и возможностью его быстрого изменения. Недостаток таких котлов очень высокая цена.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
kutzenko.sergej
Можно было бы согласиться если бы не одно но. Если система отопления обеспечивает дом киловаттами тепла, то дом эти киловатты потребляет не зависимо от того какая у вас система, низкотемпературная или высокотемпературная проще говоря если ваш дом благодаря своим тепло потерям расходует 10 КВт/час, то чтобы не замёрзнуть вы должны обеспечить этот приток тепла. Увеличив количество регистров и уменьшив тем самым температуру теплоносителя вы всё равно должны обеспечить дом этими 10 киловаттами которые он расходует и эти расходы никакой регулировке не поддаются кроме как утеплить ваше помещение. А экономия сменами котлов, это лишь экономия на уровне разности КПД этих котлов и в разы она навряд ли отличается. Что касается низкотемпературных систем при естественной гравитационной циркуляции, то здесь она действительно мало эффективна для таких систем всё таки нужен насос.Олег (самостроитель):
Поскольку с этого момента Вы мощность котла занизили. Занижение мощности выражается в занижении работы, поскольку кол-во газа на нагрев воды до 50С все-таки необходимо будет меньше чем нагреть до 70С.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Поскольку с этого момента Вы мощность котла занизили. Занижение мощности выражается в занижении работы, поскольку кол-во газа на нагрев воды до 50С все-таки необходимо будет меньше чем нагреть до 70С.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Мощность теплоизлучателя напрямую зависит от мощности теплогенератора!
Радиаторы не тепловые насосы..
Далее:
Читаем тутну типа увеличилась..
и читаем тут:
Сами себе противоречите..Что-то не понял..Сравниваем мягкое с теплым..?
Смещались в кучу кони..люди! (с)
Сами-то поняли что сказали..?
Владимир:
Не совсем верно, мощность котла не изменилась ни на грамм, мощность приборов да, но не кардинальноНажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
Не совсем верно, мощность котла не изменилась ни на грамм, мощность приборов да, но не кардинальноНажмите, чтобы раскрыть...Владимир:
мощность приборов даНажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
мощность приборов даНажмите, чтобы раскрыть...Владимир:
тепловой напор от прибора упал,Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
тепловой напор от прибора упал,Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:
тепловой напор от прибора упал, но увеличился расход теплоносителя.Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
тепловой напор от прибора упал, но увеличился расход теплоносителя.Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:
Снижается реально потребление только из-за понижения перетопа в помещениях, и понижения температуры в нежилых помещениях.Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
Снижается реально потребление только из-за понижения перетопа в помещениях, и понижения температуры в нежилых помещениях.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Все правильно!
Только в обсуждаемом случае чтобы эти 10кВт доехали до конечной станции необходимо еще N-ое количество Вт чтобы их создать это ЕСТЕСТВЕННОЕ движение.
Пример:
Чтобы столкнуть 32кг гирю по полу надо приложить усилие (допустим) 100кгс.
Если гирю поставим на ролики то сдвинем меньшим усилием.
Вот насос и есть эти ролики в данном случае.
Т.е. чтобы создать повышенное давление воды в котле для выполнения условия естественной циркуляции нужно потратить больше работы - т.е. больше газа. Это и есть перерасход.
Насос этот перерасход убирает.
Низкотемпературный режим не связан с типом системы - он связан с увеличенной поверхностью радиаторов!!!! Кол-во переданного тепла в помещение все равно одинаковое, что при низкотемпературном что при высокотемпературном типе отопления!kutzenko.sergej:
если ваш дом благодаря своим тепло потерям расходует 10 КВт/час, то чтобы не замёрзнуть вы должны обеспечить этот приток тепла. Увеличив количество регистров и уменьшив тем самым температуру теплоносителя вы всё равно должны обеспечить дом этими 10 киловаттами которые он расходуетНажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
если ваш дом благодаря своим тепло потерям расходует 10 КВт/час, то чтобы не замёрзнуть вы должны обеспечить этот приток тепла. Увеличив количество регистров и уменьшив тем самым температуру теплоносителя вы всё равно должны обеспечить дом этими 10 киловаттами которые он расходуетНажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:
Что касается низкотемпературных систем при естественной гравитационной циркуляции, то здесь она действительно мало эффективна для таких систем всё таки нужен насос.Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
Что касается низкотемпературных систем при естественной гравитационной циркуляции, то здесь она действительно мало эффективна для таких систем всё таки нужен насос.Нажмите, чтобы раскрыть... -
kutzenko.sergej
Пример с гирей и роликами не вполне корректен. Если низкотемпературный режим это лишь увеличенная поверхность радиатора, то конденсационный котёл это всего лишь разновидность буржуйки.Олег (самостроитель):
Низкотемпературный режим не связан с типом системы - он связан с увеличенной поверхностью радиаторов!!!!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Низкотемпературный режим не связан с типом системы - он связан с увеличенной поверхностью радиаторов!!!!Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Поясните...kutzenko.sergej:
Если низкотемпературный режим это лишь увеличенная поверхность радиатора, то конденсационный котёл это всего лишь разновидность буржуйки.Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
Если низкотемпературный режим это лишь увеличенная поверхность радиатора, то конденсационный котёл это всего лишь разновидность буржуйки.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир
Поищите в интернете "Методические рекомендации по расчету и выбору систем отопления и горячего водоснабжения сельских жилых домов"
Там все расписано, примеры расчетов есть. Не надо обращать внимание только на котлы, рекомендации написаны в 1994 году.
Расход может изменится довольно сильно только при коренной модернизации системы, остальное в пределах погрешности расчетов и замеров.
-
Олег (самостроитель)
Зачем мне что-то искать?
Вы высказали мнение - я прошу его пояснить. Именно в части низкотемпературного отопления и упоминания с этим конденсационных котлов.
Если вы не в состоянии пояснить написанное, то в таком случае не надо заниматься перепечаткой инфы с иных ресурсов.
Я не прав?Владимир:
Поищите в интернете "Методические рекомендации по расчету и выбору систем отопления и горячего водоснабжения сельских жилых домов"Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
Поищите в интернете "Методические рекомендации по расчету и выбору систем отопления и горячего водоснабжения сельских жилых домов"Нажмите, чтобы раскрыть... -
best996
с точностью - наоборот.котел включается при достижении min заданной температуры.если отключить все радиаторы-теплоноситель пробежит систему с меньшими потерями тепла и соотв.запуск котла произойдет позднее,подключи радиаторы-потери тепла возрастут-обратка остынет быстрее и котел соотв.раньше включится.да и легко проверить на практике.Олег (самостроитель):
Чем быстрее вы передадите в окружающий воздушный объем помещения тепло сгоревшего газа через водяного посредника, тем реже будете включаться котелНажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Чем быстрее вы передадите в окружающий воздушный объем помещения тепло сгоревшего газа через водяного посредника, тем реже будете включаться котелНажмите, чтобы раскрыть... -
best996
насос комфорт явно добавит,за счет более равномерного распределения тепла (встречал умельцев,где на первом радиаторе температура за 90,на последнем 37.после небольшой переделки системы и установке насоса,температура радиаторов сравнялась,расход газа упал процентов на 25,за счет снижения температурного режима котла.(со слов хозяина). -
Олег (самостроитель)
Читайте внимательно что именно я написал.
Быстрее передать а не быстрее нагреть воду...
Вода посредник!best996:
подключи радиаторы-потери тепла возрастут-обратка остынет быстрее и котел соотв.раньше включится.да и легко проверить на практике.Нажмите, чтобы раскрыть...best996:best996:
подключи радиаторы-потери тепла возрастут-обратка остынет быстрее и котел соотв.раньше включится.да и легко проверить на практике.Нажмите, чтобы раскрыть...
передать
-
barsa
Насчет экономии газа не скажу, а вот комфорта добавится однозначно. Хотя, если рассудить...
Пусть будет 4 комнаты
1) без насоса: для того, чтобы нагреть последнюю комнату(сделать комфортную температуру), нужно поднять температуру на котле, чтобы "продавить " систему, в 1-й комнате будет перегрев (хотя можно прикрутить вентиль)
2) с насосом - во всех комнатах тепло и комфортно при меньшей температуре на котле.
Я такое испытал.
Вот только не уподобляйтесь моим соседям, которые для экономии эл.энергиии включат насос "на немного", а потом при выключенном насосе мерзнут в спальне.
У меня насос работал постоянно на старом КСТГВ-16 (так сложилось) весь сезон (с октября по апрель) безостановочно. В доме комфортно. На котле около 50 градусов было.Дом 120 квадратов.
-
Олег (самостроитель)
Все правильно.
Вот это и есть перерасход!!!! Который убирается установкой насоса!barsa:
чтобы нагреть последнюю комнату(сделать комфортную температуру), нужно поднять температуру на котле, чтобы "продавить " систему,Нажмите, чтобы раскрыть...barsa:barsa:
чтобы нагреть последнюю комнату(сделать комфортную температуру), нужно поднять температуру на котле, чтобы "продавить " систему,Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Alehandr
Разрешите и мне вставить свои 5 копеек?
тогда получается, грубо, экономия газа, за счет понижения Т.,
но появляется расход эл-ва (на насосы и пр. электронику).
Олег, Вы сходу все можете подсчитать, просьба прикинуть, во что выходят:
1.экономия газа.
2.расход эл-ва.
Спасибо.Олег (самостроитель):
Вот это и есть перерасход!!!! Который убирается установкой насоса!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Вот это и есть перерасход!!!! Который убирается установкой насоса!Нажмите, чтобы раскрыть...
-
barsa
И я о том же- экономия на неперерасходе газа.
Но еще и комфорт. Ну да, вы потратитесь на насос (я себе брал NOCCHI, и остался очень доволен, 3скорости), на эл.энергию (пусть в среднем на 2-й скорости 55 Вт/ч , это в месяц 55*24*30= около 40 кВт, хотя у меня практически постоянно на первой при 40 Вт/ч)
И все. Электронику хитрую не нужно, если открытая система и впридачу гравитационка. Ну вырубили электричество, ну и что? Поработает пару часов по-старинке.не
-
Alehandr
А сколько газа "умещается" в 40 кВТ-ах эл-ва?
По деньгам, чтобы понять цену вопроса.
-
barsa
пусть 1 куб.м газа дает 8кВт
40/8=5 куб.м газа .
Дальше умножайте на цену газа... -
Alehandr
Да...
Не густо.
Значит введение в систему насоса "стоит" 5 кубов газа в месяц дополнительно.
Интересно, а сколько кубов сэкономит введение того же насоса?
Есть какие-то замеры, или по оплате кто-то может определить?
-
Олег (самостроитель)
Всяко дешевле чем без насоса!
Мой вам совет: - купите насос и проверьте сами. Хуже не будет 100%! Цена закупки насоса компенсируется экономией газа.
Никакие расчеты на мониторе не заменять практических данных!!!!Alehandr:
Интересно, а сколько кубов сэкономит введение того же насоса?Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
Интересно, а сколько кубов сэкономит введение того же насоса?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
kutzenko.sergej
В течении двух зим каждый день записывал показания счётчика. Оценивал по трём параметрам работы, это работа без насоса, работа с насосом и работа с использованием таймера. Таймер настроен по такому принципу; Днём насос выключен поскольку дома ни кого нет, половина пятого вечера насос включается и работает в течении часа температура в доме повышается и когда к шести часам начинают собираться с работы дома довольно тепло. Вечером начинает готовиться ужин работает газовая плита другие приборы и жара уюта не добавляет, но раздеваться перед сном и умываться лучше в тёплом помещении поэтому в начале девятого насос включается и работает до половины одинадцатого вечера после чего выключается,спать приятнее в прохладе. Утром в пять часов насос включается и работает до восьми.Это суточный цикл работы. Сколько я не эксперементировал с включением и выключением насоса разницы так и не нашёл. Использование таймера приводит к незначительному увеличению расхода газа, хотя я надеялся на обратное, но увеличение не столь значительное. Я так думаю это как на машине, разгоняться потом пускать её накатом потом снова разгоняться пытаясь бензин с экономить. В конце концов я сделал свой выбор на работе с таймером, доплата не большая. а выгода по части комфорта очевидна. -
Alehandr
Мне еще до покупок рановато...
Только коробка.
Собственно, поэтому и интересуюсь.
Для меня важно определиться концептуально:
гравитационка или принудительная.
Дело даже не в стоимости насоса, или каких-то там еще агрегатов.
Хочу понять принципы работы и экономику каждого варианта, чтобы сделать правильный выбор.
-
Alehandr
Спасибо за статистику.
Главное - конкретно и убедительно.
-
barsa
Ну, если эл-во не отключают или на пару - тройку часов отключают, да еще красота нужна( у меня все трубы спрятаны), тогда принудиловка.
Если эл-во отключают на .... время - тогда гравитационка.Но с насосом -
Alehandr
Позволю себе цитату нашего уважаемого коллеги:
"Теперь вернёмся к экономии газа. Да, действительно, системы с естественной циркуляцией потребляют при равной теплоотдаче с системой с принудительной циркуляцией на 6-10% газа больше. Как известно, энергия из ниоткуда не берётся, и на то, чтобы воду двигать по системе, нужна энергия. В данном случае тепловая энергия нагретой воды переходит в механическую.
Но есть ли так рекламируемая экономия? Для движения воды в системе с принудительной циркуляцией работает насос, он потребляет электроэнергию. А электроэнергия, как известно, дороже чем газ. Так что экономии не будет."
-------------------
Источник:
Блог Александра-Яра.
тема: Гравитационная система отопления. Часть первая.
-
Alehandr
И, вот еще, из этой темы:
kutzenko.sergej:
При этом ни о какой халяве речь идти не может, любое увеличение мощности системы должно компенсироваться дополнительной работой котла. На практике если ваша система обеспечивала вам комфортную температуру в помещении произойдёт лишь переход на более низко температурную систему, то есть для достижения к примеру температуры в помещении +23 градуса вам придётся нагреть воду в котле не до 70 градусов, а например до 50 - 55 градусов. Только вот расход газа останется на прежнем уровне, то что сгорало при 70 градусах будет сгорать при 50 - 55 градусах.Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
При этом ни о какой халяве речь идти не может, любое увеличение мощности системы должно компенсироваться дополнительной работой котла. На практике если ваша система обеспечивала вам комфортную температуру в помещении произойдёт лишь переход на более низко температурную систему, то есть для достижения к примеру температуры в помещении +23 градуса вам придётся нагреть воду в котле не до 70 градусов, а например до 50 - 55 градусов. Только вот расход газа останется на прежнем уровне, то что сгорало при 70 градусах будет сгорать при 50 - 55 градусах.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Alehandr
Из этих рассуждений напрашивается вывод, что экономии газа (Финансово ощутимой) ожидать не приходится.
А по-простому это и интуитивно понятно:
Если у здания теплопотери, скажем 25 кВт при -20 С, то вынь и положь эти 25 кВт в час для восполнения потерь.
И неважно, какая СО, сколько воды в системе, какая скорость насосов..
Иначе - перпетуум мобиле получится.
Возражайте...
-
Марс Анварович
Не нужно забывать и о том,что нагрузка на КОТЁЛ без насоса возрастает и ,естественно,срок службы котла уменьшается!!! -
Олег (самостроитель)
Ну здравствуйте..приехали!!!!
Вы упускаете самое важное - Вам необходимо получить эти (к примеру упомянутых) 25кВт в одной из конечной сфер - воздухе помещения. Затем уже эта температура воздуха помещения уйдет в стены или просто в неплотности и в конце концов отдаст все улице.
Т.е. вы путаете потребление котла и реально полученную полезную теплоту в конечной точке!
Т.е. некий КПД системы. так вот насос - это составная часть КПД.
А вот теперь самое важное:
Эти 25кВт конечной тепловой победы в воздухе вы можете получить только с радиаторов. А радиаторы могут это получить только из теплоносителя - воды. А вода только с теплообменника котла. А теплообменник котла только со сгоревшего газа.
Таким образом вам необходимо самым коротким путем передать тепло сгоревшего газа в тепло воздуха.
И как вы думаете:
- сколько вы будете нагревать 200 литров воды и возобновлять работу по проталкиванию этой массы по системе?
и
- сколько вы будете нагревать 50 литров воды и поручите насосу перегнать ее до конечных теплообменников-радиаторов?
Очень даже зависит объем воды в системе...
Очень даже зависит тип системы..
Очень даже зависит скорость насоса..
Вы также не берете в расчет, что скорость настройки теплового режима в помещениях также является одним из показателей экономичности.
И еще..
Если сравнивать, то надо сравнивать именно одинаковую систему.
В случае с системой рассчитанной под ЕЦ ввод насоса даст очень малую экономию. Но даст 100%. Это будет за счет установки включения/отключения горелки котла при температуре воды не в 85С-90С, а на режиме 70С. Выше при насосе нет смысла.
Остальная экономия системы ЕЦ без насоса уже потерялась на повышенном объеме воды, увеличенном периоде прогрева системы для выхода на заданный режим.
Разумеется все это мы говорим при условии что радиаторы рассчитаны должным образом по мощности, а не применены укороченные или нерасчетные, которые нужно держать для извлечения необходимой тепловой мощности в помещение на режиме 95/70...Alehandr:
А по-простому это и интуитивно понятно:
Если у здания теплопотери, скажем 25 кВт при -20 С, то вынь и положь эти 25 кВт в час для восполнения потерь.
И неважно, какая СО, сколько воды в системе, какая скорость насосов..Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
А по-простому это и интуитивно понятно:
Если у здания теплопотери, скажем 25 кВт при -20 С, то вынь и положь эти 25 кВт в час для восполнения потерь.
И неважно, какая СО, сколько воды в системе, какая скорость насосов..Нажмите, чтобы раскрыть... -
kutzenko.sergej
Но после увеличенного периода нагрева системы и выхода на заданный режим наступает установившийся режим работы системы при котором котёл добавляет лишь то тепло которое расходует помещение и в случае понижения температуры на улице система начинает отдавать в течение какого то времени с аккумулированное ранее тепло экономя потребление газа. Всё что было ранее затрачено на прогрев объёма воды будет отдано в помещение. Нет идеальной системы любая система имеет свои достоинства и недостатки, свои возможности и ограничения.Олег (самостроитель):
Остальная экономия системы ЕЦ без насоса уже потерялась на повышенном объеме воды, увеличенном периоде прогрева системы для выхода на заданный режим.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Остальная экономия системы ЕЦ без насоса уже потерялась на повышенном объеме воды, увеличенном периоде прогрева системы для выхода на заданный режим.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Alehandr
Есть такая практика: если спорящие не могут прийти к консенсусу, то прибегают к помощи третьего лица, авторитетного в вопросе спора.
--------
Неужели на форуме нет теплотехника по образованию и с практикой, который смог бы расставить все точки.
Наверняка есть формулы, где можно увидеть все составляющие и расхода тепла и его генерации и потерь на всех участках.
Мне кажется, что мы ничего нового не придумываем, просто не знаем чего-то на уровне профи.
-
Alehandr
В соседней теме Система отопления двухтрубная или однотрубная участник Владимир, очень вероятно, мог бы нам помочь.
Просим...Система отопления двухтрубная или однотрубнаяВладимир
-
Alehandr
Чёт-то никто не хочет поделиться знаниями и опытом по теплотехнике. -
Alehandr
Тема, к сожалению, глохнет.
А жаль, вопрос-то принципиально важный.
-
Владимир
Я здесь уже высказывал об этом вопросе, принципиальной экономии Вы не добьетесь, только маленький мизер на непроизводительные потери тепла (потери с теплом уходящих газов, потери на наружней поверхности котла, потери в теплотрассе, ой, сорри, в разводке трубопроводов и т.д.) Самая большая экономия - в ограничении температуры помещения. На следующей неделе переделаю расчетник для общеупотребительных случаев, что бы любой человек мог просто подставив цифры узнать сколько же тепла ему требуется и не спорить 10 или 20 секций ему надо радиатор в комнату. -
Alehandr
Спасибо.
Где можно воспользоваться Вашим расчетником?
-
Alehandr
Еще вопрос, не внимательно читал...
Как это понимать?
Вместо расчетных + 20 С в жилых комнатах - задать + 16 С ?
Экономия, конечно, будет, но какой ценой?
Ну, и ради чего мы боролись, спрашивается?
Или я не так понимаю.Alehandr:
Самая большая экономия - в ограничении температуры помещения.Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
Самая большая экономия - в ограничении температуры помещения.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Вы сами с собой переписываетесь???Alehandr:
Еще вопрос, не внимательно читал...Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
Еще вопрос, не внимательно читал...Нажмите, чтобы раскрыть... -
kutzenko.sergej
Здесь сбой, об ограничении температуры Владимир писал. -
Олег (самостроитель)
Насколько я понял Владимир имел ввиду:
применение насоса позволит удерживать комнатную температуру воздуха в заданных параметрах на более коротких временных нагревах котла. Т.е. инерционность системы более короткая, что позволит чаще отключать котел = некая экономия газа.
Ну я так понял его выражение.Alehandr:
Как это понимать?
Вместо расчетных + 20 С в жилых комнатах - задать + 16 С ?
Экономия, конечно, будет, но какой ценой?Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
Как это понимать?
Вместо расчетных + 20 С в жилых комнатах - задать + 16 С ?
Экономия, конечно, будет, но какой ценой?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Alehandr
Еще не тот возраст.
Просто бегло прочел пост Владимира, а потом дошел смысл его фразы и стало непонятно.Олег (самостроитель):
Вы сами с собой переписываетесь???Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Вы сами с собой переписываетесь???Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Alehandr
Ув. Владимир.
Растолкуйте, что Вы имели в виду.
-
Владимир
Есть помещения с различной температурой комфорта, например в спальне 18 градусов, в гостинной - 21 градус, в подсобных помещениях как заблогорассудится, в мастерской от 12 до 20 и так далее, еще температуру можно по времени суток задавать, днем с 6 до 20 часов например 20 градусов, а ночью 17-18 градусов.
По расчетнику к концу недели переведу в удобоваримый для всех вид, выложу.
-
валентинКир
Расход, безусловно, снизиться, но не в 2 раза, конечно, а процентов на 30%, я думаю. Происходит это от того, что циркуляция происходит быстрее, соответственно батареи нагреваются быстрее и не остывают, вот и расход снижается. -
Alehandr
Спасибо,
Ждем.Владимир:
По расчетнику к концу недели переведу в удобоваримый для всех вид, выложу.Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
По расчетнику к концу недели переведу в удобоваримый для всех вид, выложу.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Alehandr
Теперь понятно.
А такие настройки возможны только в СО с принудительной циркуляцией и "модным" котлом с электроникой ?Владимир:
Есть помещения с различной температурой комфорта, например в спальне 18 градусов, в гостинной - 21 градус, в подсобных помещениях как заблогорассудится, в мастерской от 12 до 20 и так далее, еще температуру можно по времени суток задавать, днем с 6 до 20 часов например 20 градусов, а ночью 17-18 градусов.Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
Есть помещения с различной температурой комфорта, например в спальне 18 градусов, в гостинной - 21 градус, в подсобных помещениях как заблогорассудится, в мастерской от 12 до 20 и так далее, еще температуру можно по времени суток задавать, днем с 6 до 20 часов например 20 градусов, а ночью 17-18 градусов.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
1.Только в двухтрубной, на однотрубной практически нереально!
2. Желательно с насосом
3. Котел тут без разницы - он кипятильник Alehandr:
А такие настройки возможны только в СО с принудительной циркуляцией и "модным" котлом с электроникой ?Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
А такие настройки возможны только в СО с принудительной циркуляцией и "модным" котлом с электроникой ?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Alehandr
Спасибо Олег. -
Владимир
Физику не обманешь, если теплопотери помещения Х, то и восполнить их надо количеством тепла Х, не больше и не меньше. -
Виктор-
Все правильно. ТОлько насос укорачивает время доставки этого кол-ва теплоты до конечного теплообменника. Вот это время и есть экономия..)) Ну конечно не 30%.. По наитию - думаю 5-7% максимум.
А для расчета этих %% нужно просто посчитать кол-во работы затраченной на перемещение естественной циркуляцией N-количества воды на Х-растояние труб при их Y-диаметре за счет разницы давления (читай температуры теплоносителя) после котла и перед котлом..Владимир:
то и восполнить их надо количеством тепла Х, не больше и не меньшеНажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
то и восполнить их надо количеством тепла Х, не больше и не меньшеНажмите, чтобы раскрыть... -
Alehandr
На мой взгляд, рассматривать такой параметр как ВРЕМЯ доставки теплоты,(оно же: начального нагрева здания) уместно:
- в случае обогрева НЕтеплоемких зданий (например каркасных),
- в случае временного использования здания (наездами по
выходным).
И здесь, учитывая многократность этих начальных стадий нагрева остывшего здания, будет очевидный перерасход газа.
Так вот введение насоса в систему позволит уменьшить этот перерасход.
Внимание: Уменьшить ПЕРЕРАСХОД!.
Но не сократить расход ниже фиксированной нормы:
теплопотери здания= теплопоступления от СО.
-----
В капитальных (теплоемких зданиях) начальный нагрев бывает один раз (ну несколько раз) за отопительный сезон.
После того как здание прогрелось до заданной температуры (и на этом этапе будет некий перерасход газа), -
установится режим только ВОСПОЛНЕНИЯ теплоты, потерянной зданием в окружающую среду.
СО будет включаться по необходимости и доставлять нужную порцию теплоты в дом.
Благодаря тепловой инерции (как правило, - несколько суток) за счет прогретой массы здания, нам не критично ВРЕМЯ доставки этой очередной порции (Например, с насосом - 30 мин, без насоса - 2 часа...
- нам без разницы).
Теплоемкость здания позволяет даже такой режим отопления, как ночной (один раз в сутки) по льготному тарифу.
Учитывая все это, мое мнение, что экономии газа в этом случае введение насоса в СО не даст.
Подчеркиваю, именно уменьшения от нормы теплопотерь.
Сорри за длинный текст.
возражения приветствуются.Виктор-:
ТОлько насос укорачивает время доставки этого кол-ва теплоты до конечного теплообменника. Вот это время и есть экономия..)) Ну конечно не 30%.. По наитию - думаю 5-7% максимум.Нажмите, чтобы раскрыть...Виктор-:Виктор-:
ТОлько насос укорачивает время доставки этого кол-ва теплоты до конечного теплообменника. Вот это время и есть экономия..)) Ну конечно не 30%.. По наитию - думаю 5-7% максимум.Нажмите, чтобы раскрыть...
теплопотери здания= теплопоступления от СО.
мое
-
bnn062
Развели дискуссию на четыре страницы и всё предположения.
У меня СО без радиаторав из 2-х дюймовой оцинкованной трубы ёмкостью 250 литров дождевой воды. При естественной циркуляции разница между подачей и обраткой 30°, с включенным насосом 5°-10°. Соответственно при включенном насосе у меня в два раза больше горячих труб чем при ЕЦ.
Следовательно я могу держать меньшую температуру теплоносителя в котле при включенном насосе, отсюда экономия газа. Сколько процентов не считал, вырубят электроэнэргию, сравню.
-
Олег (самостроитель)
Абсолютно верно!!!Вы никак не можете понять, чтобы ВОСПОЛНИТЬ потери - нужно пригнать теплоноситель к теплообменникам.
Чтобы пригнать теплоноситель нужно сделать перепад давления на выходе котла и на входе котла - иначе движения не будет по определению!
Вот создание этого давления и есть лишняя работа котла с газом!!!!
А задача котла просто подогревать теплоноситель ..а не выдавливать из себя лишний объем воды через завышенное повышение температуры воды!
Если КПД системы низкий, то и затраты энергии на его работу ВЫШЕ!!!!!!
Это же элементарно!!! Курс средней школы.bnn062:
Следовательно я могу держать меньшую температуру теплоносителя в котле при включенном насосе, отсюда экономия газаНажмите, чтобы раскрыть...bnn062:bnn062:
Следовательно я могу держать меньшую температуру теплоносителя в котле при включенном насосе, отсюда экономия газаНажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:
После того как здание прогрелось до заданной температуры (и на этом этапе будет некий перерасход газа), -
установится режим только ВОСПОЛНЕНИЯ теплоты, потерянной зданием в окружающую среду.Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
После того как здание прогрелось до заданной температуры (и на этом этапе будет некий перерасход газа), -
установится режим только ВОСПОЛНЕНИЯ теплоты, потерянной зданием в окружающую среду.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир
Разница по температурам радиаторов из-за того, что они рассчитаны на ЕЦ, для принудительной площадь их велика, отсюда и низкий теплосъем.
А вообще котлы рассчитывают конструкторы на разницу 20-25 градусов. Очень много взаимосвязанных факторов в тепловой установке влияющих на конечный КПД. Реальная экономия только на нем и есть.
-
Alehandr
Олег, не стоит сердиться...
Я все понимаю, более того, согласен со всем написанным в посте.
Тогда, получается, чтобы двигать теплоноситель,
- в ЕЦ требуется доп. расход газа. на поднятие температуры и создание давления подпора.
- в принудительной СО требуется доп.затраты эл-ва на работу насоса.
Вроде так...?
Меня такая картина мироздания устраивает.
------
Если бы еще удалось показать расчетами или статистикой, что два эти доп. расхода( газа и эл-ва) примерно одинаковы, то я смог бы, наконец, спокойно спать.Олег (самостроитель):
Вы никак не можете понять, чтобы ВОСПОЛНИТЬ потери - нужно пригнать теплоноситель к теплообменникам.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Вы никак не можете понять, чтобы ВОСПОЛНИТЬ потери - нужно пригнать теплоноситель к теплообменникам.Нажмите, чтобы раскрыть... -
bnn062
Я не писал ни о каких радиаторах а тем более о разнице температур на них так как их у меня нет. Читайте внимательнее моё предыдущее сообщение.Владимир:
Разница по температурам радиаторов из-за того, что ...Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир:Владимир:
Разница по температурам радиаторов из-за того, что ...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Да! Это истина.Теоретически это подсчитать наверное конечно можно, зная:
- количество теплоносителя в системе
- диаметры всех переходов
- гидравлические сопротивления поверхности материалов
- размеры поверхности теплообменника котла
- площадь поверхности омывания теплообменника факелом горелки
- перепады высот от котла до расширительного бачка
- производительность насоса
- хххх
- хххх
и все это будет только теоретическим расчетом.
Самый верный ответ - эмпирика! Т.е. практические замеры
Alehandr:
- в ЕЦ требуется доп. расход газа. на поднятие температуры и создание давления подпора.
- в принудительной СО требуется доп.затраты эл-ва на работу насоса.
Вроде так...?
Меня такая картина мироздания устраивает.Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
- в ЕЦ требуется доп. расход газа. на поднятие температуры и создание давления подпора.
- в принудительной СО требуется доп.затраты эл-ва на работу насоса.
Вроде так...?
Меня такая картина мироздания устраивает.Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:
Если бы еще удалось показать расчетами или статистикой, что два эти доп. расхода( газа и эл-ва) примерно одинаковы, то я смог бы, наконец, спокойно спать.
Нажмите, чтобы раскрыть...Alehandr:Alehandr:
Если бы еще удалось показать расчетами или статистикой, что два эти доп. расхода( газа и эл-ва) примерно одинаковы, то я смог бы, наконец, спокойно спать.
Нажмите, чтобы раскрыть... -
Alehandr
Согласен.
тем более, что для хозяина дома конечный результат всех расчетов и замеров - это правильный выбор типа СО.
Для его конкретного дома.Олег (самостроитель):
Самый верный ответ - эмпирика! Т.е. практические замерыНажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Самый верный ответ - эмпирика! Т.е. практические замерыНажмите, чтобы раскрыть...
-
wahe
30% экономии только на насосе врядли, но...
снижение температуры теплоносителя действительно даёт экономию газа, небольшую, но даёт. фишка в том, что при этом меняется температура отходящих газов, а значит и потери и КПД.
например, если греете воду до 50 градусов - температура отходящих газов в дымоходе 110 градусов, а когда до 90 - 140. меньше потерь - больше экономии, но затраты на эл.энергию могут и не окупить
-
сергей_минск
wahe , абсолютно верное замечание .
и главное-грамотное.
(так и происходит движение науки в массы.)
-
kutzenko.sergej
Можно проанализировать работу системы на различных режимах. Я для этого в интернете нашёл калькулятор расчёта мощности трубных регистров. Базовые значения определил как теплопотери помещения 10 квт, температурный режим подачи 75 градусов,обратки 45, температуру внутри помещения +20 ( 75,45,20). При этом получилось; длина труб 156 метров диаметром 50 мм расход воды 286,4 кг/час. Изменил температурный режим установив 75,65,20, то есть как бы подключил насос уменьшив разность температуры между подачей и обраткой до 10ти градусов, длину труб оставил прежней, мощность системы составила 13,43 квт, то есть возросла на 3,43 квт, или на 30,43% расход воды возрос до 1154 кг/час. Площадь отапливаемого помещения так же возрастает на 30,43%, либо температура внутри помещения увеличивается примерно до 29 градусов,но все эти увеличения касаются только системы отопления,то есть то что может выдать 156 метров 50мм трубы при уменьшении разности температур с 30 до 10 градусов. Если же ваш котёл предположим выдаёт строго 10 квт то при подключении насоса температурный режим системы изменится до значений 65,55,20. Иными словами произойдёт более равномерное распределение тепла по всем помещениям, температура станет более комфортной. Что касается экономии то особо она здесь не просматривается те же самые 10 киловатт,но при другой температуре воды в системе, либо если позволяет мощность котла увеличивается мощность системы,а любое увеличение мощности ведёт к увеличению расхода газа. экономия, как уже писалось выше, в незначительном количестве может присутствовать за счёт уменьшения температуры уходящих газов. -
Alehandr
Спасибо, Сергей.
Читал раза четыре, но вроде все понял.
-
Ильяс
Читал почти все, что здесь написано, а согласился только с Вами. Действительно, дело в снижении температуры отходящих газов и вряд ли это даст такую заметную экономию. Особенно если учесть расходы на электроэнергию. Да и сам насос не так уж дешев. Спасибо! -
сергей_минск
насос- от 50 долларов.
некоторые за присест водки или лепешек больше съедают.
а вот КПД отопительного агрегата - да.
температура отходящих газов-это один из важных показателей.
только не забудьте тазик поставить под дымоходом , когда конденсат польется.
и трубу из нормального материала с возможностью замены.
и радиаторы в 2 раза шире(длиннее).
-
ArtMot
Это - очень и очень однобокое представление о зависимости КПД топливо-использующего агрегата от температуры уходящих газов и их состава.
Сама по себе температура уходящих - мало о чем говорит. Необходимо знать коэффициент разбавления продуктов сгорания (нужен газоанализатор). Учитывая применение в такого рода котлах - проостеньких инжекционных горелок, требующих притока вторичного воздуха на горение. При чем это самое количество ни как, по сути, не регулируется (а определяется конструкцией агрегата. состоянием дымохода и т.д.). И сам агрегат проектируется исходя из соображений наилучшего КПД при номинальной мощности (при этом коэф.разбавления - минимальный), при снижении мощности - КПД таких агрегатлв - падает, именно из-за увеличения коэф.разбавления (остальные факторы я не упоминаю).
.
в общем - то что установка насоса может увеличить КПД котла... это из разряда фантастики. Хотя случаи бывают (и со снижением расхода газа до 40%) - но это только в том случае если установка насоса позволяет решить проблему с циркуляцией в системе собраной задними ногами горе монтажеров. и снижение происходит не по причине повышения КПД котла а по причине увеличения КПД системы в целом.wahe:
например, если греете воду до 50 градусов - температура отходящих газов в дымоходе 110 градусов, а когда до 90 - 140. меньше потерь - больше экономии, но затраты на эл.энергию могут и не окупитьНажмите, чтобы раскрыть...wahe:wahe:
например, если греете воду до 50 градусов - температура отходящих газов в дымоходе 110 градусов, а когда до 90 - 140. меньше потерь - больше экономии, но затраты на эл.энергию могут и не окупитьНажмите, чтобы раскрыть...
-
schalke
совершенно верно,больше тут не о чем говорить.ArtMot:
в общем - то что установка насоса может увеличить КПД котла... это из разряда фантастики. Хотя случаи бывают (и со снижением расхода газа до 40%) - но это только в том случае если установка насоса позволяет решить проблему с циркуляцией в системе собраной задними ногами горе монтажеров. и снижение происходит не по причине повышения КПД котла а по причине увеличения КПД системы в целом.Нажмите, чтобы раскрыть...ArtMot:ArtMot:
в общем - то что установка насоса может увеличить КПД котла... это из разряда фантастики. Хотя случаи бывают (и со снижением расхода газа до 40%) - но это только в том случае если установка насоса позволяет решить проблему с циркуляцией в системе собраной задними ногами горе монтажеров. и снижение происходит не по причине повышения КПД котла а по причине увеличения КПД системы в целом.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Ильяс
Я не специалист по теплотехнике. Тем не менее понимаю, что температура отходящих газов говорит об изменении КПД при прочих равных условиях. О важности коэффициента разбавления продуктов сгорания я пришел интуитивно и даже проверил на практике. При установившемся режиме котла я подручными средствами немного ограничил приток вторичного воздуха. В результате через час-полтора температура выходящей из котла воды повысилась примерно на 1 градус. Впрочем, переусердствовать с этим наверное тоже не следует. Это приведет к неполному сгоранию газ, что тоже негативно скажется на КПД. Может я опять проявляю примитивизм? -
сергей_минск
интуиция-это хорошо
но лучше скачайте документацию с картинками
22метра файл-
но он заменит вам все толстые книги (на первое время)
всего 37 страниц.
De Ditrich-Основные принципы отопления PDF
http://www.twirpx.com/file/175259/
(я качал с другого места ..давно уж)
или забейте в поиск и скачайте
De Ditrich-Основные принципы отопления
-
Ильяс
Насчет тазика под дымоходом Вы конечно погорячились. Я отапливаю природным газом и не слышал, что этом случае образуется конденсат. А увеличение радиаторов мысль, мне кажется, правильная. Это позволит снизить необходимую температуру теплоносителя, а это при прочих равных условиях приведет к увеличению КПД системы. -
Ильяс
Скачал, но еще не успел посмотреть. А мои выводы правда так ошибочны? -
сергей_минск
1/я этого не говорил и не думал даже.
иронизирвать нет времени-
просто реально эта брошюра будет полезна 95% , кто
хочет прояснить вопрос отопления быстро и незаумно.
2/тазик не тазик ..тут зависит от мощности.
реально получить лужу можно и на холодном стальном дымоходе.
конденсатники -это обязательно...
кирпич впитывает , а потом разрушается...тут у кого какая труба...
-
Ильяс
Отапливаю природным газом. 99 с лишним процентов метана. Серы нет. Откуда взяться конденсату. Вода да углекислота -
ArtMot
да мощность то тут причем???
Есть такое понятие температура точки росы (для водяного пара находящегося в смеси газов). Так вот для дымовых газов она зависит опять таки ОТ КОЭФФИЦИЕНТА РАЗБАВЛЕНИЯ 9ну и от вида топлива разумеется). и чем больше коэф.разбавления - тем НИЖЕ температура при которой начинается выпадение конденсата.
Т.е. ни мощность котла, ни температура дымовых газов - сами по себе НЕ МОГУТ ГОВОРИТЬ О ТОМ - БУДЕТ КОНДЕНСАЦИЯ ИЛИ НЕТ. ответ на этот вопрос даст химанализ у.г. и ихтемпература. Т.е. Конденсацию можно получить и при 50 градусах а можно и при 90.сергей_минск:
2/тазик не тазик ..тут зависит от мощности.Нажмите, чтобы раскрыть...сергей_минск:сергей_минск:
2/тазик не тазик ..тут зависит от мощности.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
сергей_минск
мы говорим о дымоходном тракте.
конденсат может и образуется на стенках стальных дымоходов , если они ...........(не утеплены и прочее...).
поэтому есть такая деталь , как конденсатосборник.
его , наверное все производят , потому что все дятлы , а
вы -д артаньян.
если котел мощный и работает часто (например утепление не очень или морозы или ещё какая хрень)- то горячие пары будут испарять влагу со стенок-те дымоход прогревается.
2/извлечение тепла из горячих газов сопровождается естесственным выпадением из теплого и соответственно влажного воздуха (по сравнению с холодным) влаги.
ну что тут не понятного.
чем больше мощность - тем больше газов и больше воды-
....основы конденсационной техники.
для Ильяса. сера будет при любом горении , только при метане мало(гу совсем мало) , а при соляре больше. при дровах вообще- деготь-как результат термического и химического недожега.(это зависит от древности ТТ котла.)
конденсат- это зависит от того утеплен дымоход или нет и какой он.
для особо одаренных есть правила сборки дымоходов стальных.
...
теперь не перепутайте мягкое с кислым.
да.
природный газ проходит очистку.
изначально там , в зависимости от местоождения содержится дофига
и серы и меркаптана(казахстанская и астраханская регионы добычи)
-
ArtMot
еще раз - ТЕМПЕРАТУРА УХОДЯЩИХ ГАЗОВ ПРИ КОТОРОЙ НАЧНЕТСЯ КОНДЕНСАЦИЯ ВОДЯНЫХ ПАРОВ - ЗАВИСИТ ОТ ВИДА ТОПЛИВА И КОЭФФИЦИЕНТА РАЗБАВЛЕНИЯ. Ни от мощности. ни от длинны, диаметра и прочих габаритов. ТОЛЬКО ОТ ХИМ СОСТАВА!!!!. Мощный котел... не мощный - необходимо правильно подбирать диаметр.высоту,конструкцию стенки дымохода - таким образом чтобы температура уходящих была выше температуры точки росы (и температура стенки канала - на сколько это возможно). Это задача инженера - правильно рассчитать дымоход - чтоб и тягу обеспечить (с учетом типа агрегата - под наддувом или разрежением работает , и т.д.), и не допустить понижения температуры проуктов сгорания и стенок газохода ниже точки росы.
..."основы конденсационной техники..." - не позорьтесь.сергей_минск:
конденсат- это зависит от того утеплен дымоход или нет и какой он.Нажмите, чтобы раскрыть...сергей_минск:сергей_минск:
конденсат- это зависит от того утеплен дымоход или нет и какой он.Нажмите, чтобы раскрыть...ТЕМПЕРАТУРА УХОДЯЩИХ ГАЗОВ ПРИ КОТОРОЙ НАЧНЕТСЯ КОНДЕНСАЦИЯ ВОДЯНЫХ ПАРОВ - ЗАВИСИТ ОТ ВИДА ТОПЛИВА И КОЭФФИЦИЕНТА РАЗБАВЛЕНИЯ
-
сергей_минск
от хим состава-да.
у газа выше , чем у дизеля.
(образование конденсата в камере сгорания при температуре обратки 55 против 47...кажется.)
разбавление-это что за термин ?
я знаю только коэффициэнт избытка?
а вот потом рекомендую немного почитать инструкцию по установке любого конденсатника.
или просто посмотреть и подумать , почему у коаксиалов при установке через боковую стену положено угол уклона делать.
-
ArtMot
этот досадный пробел в образовании легко устранить.
коэф.избытка - характеризует отношение фактически поданного воздуха на горение к стехиометрически необходимому.
коэф.разбавления - отношение СО2макс. (зависит от вида топлива) к СО2факт. Строго говоря понятие СО2макс. (грубо - но суть такова).
ничего подобного - в методике РД 34.26.105 представлены графики зависимости температуры конденсации от содержания "кислотообразующих" елементов в топливе. Реч в методике идет о начальном процессе конденсации (у кислот температуры конденсации выше чем у воды), и о методах защиты. Почитайте - Вам будет интересно.сергей_минск:
разбавление-это что за термин ?
я знаю только коэффициэнт избытка?Нажмите, чтобы раскрыть...сергей_минск:сергей_минск:
разбавление-это что за термин ?
я знаю только коэффициэнт избытка?Нажмите, чтобы раскрыть...сергей_минск:
от хим состава-да.
у газа выше , чем у дизеля.Нажмите, чтобы раскрыть...сергей_минск:сергей_минск:
от хим состава-да.
у газа выше , чем у дизеля.Нажмите, чтобы раскрыть... -
сергей_минск
первое я знаю.
второе- ну это для специалистов .
про конденсантики (хотя они тут лишние , тк никто не спрашивал) , я так понял ,вы посмотрели.
но , насколько я помню , конденсация связана не с содержанием серы вообще ,
а с содержанием водорода...и его связями...с ходом реакции горения..
-
ArtMot
да ясное дело что при горении углеводородного топлива одним из продуктов сгорания является вода (Н2О).
а вот температура её конденсации - будет зависить от абсолютной влажности. а влажность эта - напрямую связана с коэф.разбавления.
так понятно?
-
ArtMot
а про конденсатиники - я не просто "посмотрел", я их устанавливаю, НАЛАЖИВАЮ (при необходимости конечно =)))) ). а вообще, по секрету, я страшный государственный инспектор, проверяющий предприятия на предмет эффективного использования газа и других ТЭР (в том числе дающий оценку проведенным пуско/наладочным работам), на пенсии конечно уже =). -
ArtMot
это смотря конденсация чего =), я же писал! ну чтож вы?!
вот сами про "деготь" говорили - а каков его хим.состав знаете?
то РД - почитайте таки на досуге =).
... серная кислота (H2SO4) получается путем контактного окисления сернистого газа (Н2S) - температура кипения 330 градусов цельсия
так конденсация будет связана с содержанием серы и других кислотообразующих элементов в топливе??? =)
...деготь... иэээх,ионэры...сергей_минск:
конденсация связана не с содержанием серы вообщеНажмите, чтобы раскрыть...сергей_минск:сергей_минск:
конденсация связана не с содержанием серы вообщеНажмите, чтобы раскрыть...
температура кипения 330 градусов цельсия
-
сергей_минск
очень странное слово-разбавление...
не хотите использовать-избыток.?
избыток плавает только у атмосферников.
вам ли этого не знать.
у всех остальных он фиксируется либо руками , либо автоматом ...
Метан CH4 + 2O2 = CO2 + 2H2O
Пропан C3H8 + 5H2O = 3CO2 +4H2O
про саляру не говорю.
разницу улавливаете?
короче....
мы своими постами заведем народ в дебри.
нарушением причины и следствия.
я уже и сам не понимаю точной формулировки вопроса.
о! понижение температуры выхлопа!!!тазики!!
тогда повторю -низкотемпературный выхлоп-получаем конденсат.
либо в котле(что ещё хуже , если он не конденсационный)
либо в дымоходе.
вариантов других нет.
невозможно получить от неконденсационника низкого выхлопа
-это будет говорить о неправильном расчете котельного агрегата или режиме его работы.
....
ну и практика- я не вижу , как обычный котел может работать постоянно с низким выхлопом.
как на естественной тяге обеспечить тягу прохладного выхлопа?
полная чушь.
всё..я исчерпался.
-
ArtMot
не "не хотите" - а не получится.
как бы так объяснить цензурно то? =) попробую.
1.)коэф.избытка - это то что на горение подается.
а 2.) коэф.разбавления - то что в дымоходе лишнего оказалось.
=)
так вот второе от первого зависит БЕЗУСЛОВНО, но не равно ему(!). в зависимости от места отбора пробы в газовом тракте - коэф.разбавления будет различным.
(упрощенно) - Температура при которой начнется Образование конденсата в дымоходе зависит от абсолютной влажности дымовых газов. Влажность эта будет зависеть от коэф.разбавления. Т.е. от количества лишнего воздуха поданного на горение и количества лишнего воздуха "присосавшегося" в дымоход за горелкой (среди прочего через стабилизатор тяги за котлом).
Теперь самое интересное - снижение мощности горелки (топки) котла - ВСЕГДА (!) приводит к увеличению коэф.разбавления - т.е. к снижению температуры конденсации (при этом снижается и температура уходящих(!)).
.
Это я все еще говорю о том что сама по себе температура уходящих газов не может говорить о том будет происходить конденсация в дымоходе или нет.
Главный фактор вызывающий процесс конденсации в дымоходе - не снижение температуры уходящих при снижении мощности котла - а уменьшение количества продуктов сгорания в дымоходе, и как следствие уменьшение температуры стенки канала (ниже точки росы), снижение скорости движения дымовых газов по трубе (более сильное их остывание).
поэтому сказать что - котел работал с перепадом температур 40-70 градусов с темп.уходящих 120, поставили насос получилось 50-60 и уходящие 100 - все готовь тазик для конденсата - это, мягко говоря, безосновательно. Правильно рассчитанный и смонтированный дымоход - избавит Вас от такого неприятного явления как конденсация в дымовых газах. (обратите внимание - коэф.регулирования котлов 1/3, в редких случаях шире диапазон - и тот , обычно на конденсационниках - но там как раз за конденсацию и боремся , к стати, температура конденсации на конденсационном газовом котле ВЫШЕ чем на газовом котле с традиционной камерой сгорания и инжекционной горелкой - не догадываетесь почему?? =) )
и , ясное дело, если котел вообще работает "пропусками" - то эффект конденсации усиливается =).сергей_минск:
очень странное слово-разбавление...
не хотите использовать-избыток.?Нажмите, чтобы раскрыть...сергей_минск:сергей_минск:
очень странное слово-разбавление...
не хотите использовать-избыток.?Нажмите, чтобы раскрыть...
увеличению коэф.разбавленияснижению температуры конденсации
сама по себе температура уходящих газов не может говорить о том будет происходить конденсация в дымоходе или нет
это, мягко говоря, безосновательно
-
сергей_минск
не скажу , что понял с первого раза.
тк сразу по всем мишеням.
самое важное , что следует вынести-
используйте правильный расчет по оборудованию.
и тогда будет и температура расчетная и тазики не понадобятся(для неконденсационников).
итогда не будет кривых режимов по носителю и по газам.
/к слову у 95% бытовых котлов стабилизатора тяги нет/
//Главный фактор вызывающий процесс конденсации в дымоходе - не снижение температуры уходящих при снижении мощности котла - а уменьшение количества продуктов сгорания в дымоходе, и как следствие уменьшение температуры стенки канала (ниже точки росы), снижение скорости движения дымовых газов по трубе (более сильное их остывание).//- собсно об этом и шла речь
-
ArtMot
угу - все навесные с открытыми камерами сгорания имеют =), но занудствовать с количествами не стану - сути причин использования именно коэф.разбавления - это не меняет.
а вот про то что "используйте правильный расчет по оборудованию." - это я за двумя руками. Очень часто котлы подбирают с немыслимым запасом по мощности - и конденсация в дымоходе (правильно подобраном и смонтированом) - дело обычное.
сергей_минск:
/к слову у 95% бытовых котлов стабилизатора тяги нет/Нажмите, чтобы раскрыть...сергей_минск:сергей_минск:
/к слову у 95% бытовых котлов стабилизатора тяги нет/Нажмите, чтобы раскрыть... -
Александр
Все очень правильно.Но необходимо учитывать чем запускается котел - регулятором температуры воздуха в помещении,или датчиком температуры теплоносителя(воды) в системе.Радиаторы быстрее нагреваются, но и быстрее охлаждаются.А воздух в помещении нагревается и охлаждается более медленно.Соответственно колличество пусков котла будет меньше, а кпд при пуске котла меньше кпд при стабильной работе.Поэтому регуляторы температуры воздуха создают не только комфорт в помещении, но и некоторую экономию. -
Алексей Судариков
Одна "умная демагогия"...
У моего отца(Царство ему небесное)старенький деревянный домик.Установка ЦН никак не отразилась на среднемесячных показаниях счётчика.НО,система прогревается ВСЯ РАВНОМЕРНО и ето плюс
Это не ум и образование а опыт исходя из которого вывод-насос поставьте а экономии надо добиваться снижением теплопотерь а не увеличением скорости теплоносителяКакой регулятор????? у человека старый ДОН и "саматёчка"Александр:
чем запускается котел - регулятором температуры воздуха в помещенииНажмите, чтобы раскрыть...Александр:Александр:
чем запускается котел - регулятором температуры воздуха в помещенииНажмите, чтобы раскрыть... -
bnn062
Я уверен что после установки насоса в доме стало намного теплее. Теплее стало от того, что горячяя стала не только подача, но и обратка. Экономии вы не заметили потому, что не уменьшили потребление газа на автоматике котла, что бы держать ту же температуру что была без насоса. То есть если без насоса автоматика была на 4-м делении при 20 градусах в помещении, с насосом эти же 20 можно нагреть на 3-м делении.Алексей Судариков:
Установка ЦН никак не отразилась на среднемесячных показаниях счётчикаНажмите, чтобы раскрыть...Алексей Судариков:Алексей Судариков:
Установка ЦН никак не отразилась на среднемесячных показаниях счётчикаНажмите, чтобы раскрыть... -
Алексей Судариков
Что там стало теплее я не замечал и специально не замерял(хотя надо было)Почему знаю про счётчик?Просто я оплачивал счета.bnn062:
Я уверен что после установки насоса в доме стало намного теплееНажмите, чтобы раскрыть...bnn062:bnn062:
Я уверен что после установки насоса в доме стало намного теплееНажмите, чтобы раскрыть... -
ArtMot
bnn062 - такое бывает - после установки насоса на систему с естественной циркуляцией - в доме, становится и теплее и меньше газа система потребляет (при тех же параметрах).
НО! это случается там - где система с естественной циркуляцией теплоносителя - собрана задними ногами подсобников штукатуров, возомнившими себя "инженерами сантехниками".
В случае когда система с естественной циркуляцией смонтирована правильно - установка насоса не дает ничего полезного. (ну , кроме денег тому кто устанавливал конечно =) )
-
bnn062
На 4-й странице я уже писал об этом:
Ответ на сообщение серж от 13.09.2011 17:34
Система у меня работает как с насосом, так и с естественной циркуляцией, когда отключат электроэнергию. Собрана она не корявыми руками, но горячих труб в два раза больше при принудительной циркуляции чем при ЕЦ. Радиаторов нет, вся система из двухдюймовой оцинкованной трубы.
Ответ на сообщение серж от 13.09.2011 17:34
-
ArtMot
Вы сами себе противоречите =)))
Если система с ЕЦ собрана правильно - то зачем Вам в системе "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ горячие трубы"???
=)
Не хватает теплоотдачи для поддержания желаемой температуры?
Не удается получить желаемую температуру воздуха во всех помещениях (нет равномерного прогрева)?
ЗНАЧИТ СИСТЕМА С ЕСТЕСТВЕННОЙ ЦИРКУЛЯЦИЕЙ - СОБРАНА НЕПРАВИЛЬНО.bnn062:
Собрана она не корявыми руками, но горячих труб в два раза больше при принудительной циркуляции чем при ЕЦ.Нажмите, чтобы раскрыть...bnn062:bnn062:
Собрана она не корявыми руками, но горячих труб в два раза больше при принудительной циркуляции чем при ЕЦ.Нажмите, чтобы раскрыть...
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ горячие трубы
-
bnn062
Вы или невнимательно читали или совсм не читали моё предыдущее сообщение по ссылке:Ответ на сообщение серж от 13.09.2011 17:34ArtMot:
зачем Вам в системе "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ горячие трубы"???Нажмите, чтобы раскрыть...ArtMot:ArtMot:
зачем Вам в системе "ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ горячие трубы"???Нажмите, чтобы раскрыть...Ответ на сообщение серж от 13.09.2011 17:34 -
kutzenko.sergej
Не всегда есть возможность смонтировать систему обеспечивающую равномерный прогрев труб. Для этого к примеру необходимо котёл опустить вниз например в подвал, а вот подвалы пригодные для установки котла есть не у всех, а значит для исправления ситуации насос подойдёт как нельзя лучше. -
ArtMot
действительно не понял =).
если правильно смонтирована система с естественной циркуляцией - то Я НЕ ПОНИМАЮ ЗАЧЕМ НАСОС УСТАНАВЛИВАТЬ.
Ведь, если правильно, то ВСЕ ПОМЕЩЕНИЯ ПРОГРЕВАЮТСЯ НАСТОЛЬКО, НАСКОЛЬКО НУЖНО. И ни какие насосы не нужны.
Я понимаю, если насос установили для того чтобы систему модернизировать - установить термостатические клапана, например.
А так... если на систему с ЕЦ необходимо устанавливать насос... "ну просто нужно" - это признак плохого монтажа системы с ЕЦ.
вот и все.
а Вас я действительно - не понял.
правильно
правильно
-
Андрей
Я поражаюсь, как такой тормоз, как АртМот, абсолютно не понимающий специфики работы гравитационной системы, лезет советовать и вообще что-то рассуждать.
АртМот, сынок, ты хоть понимаешь, за счёт чего происходит движение теплоносителя в гравитационной системе? Ты хоть видел как работают такие системы? Ты хотя бы в курсе того, что даёт системе скорость движения теплоносителя?
Опять же, тот же совет: прежде чем писать что-то, ты подумай, а нужно ли кому-нибудь слушать извержения твоего скудного умишки?
Подобных тебе дятлов я ещё не встречал.
-
ArtMot
Великолепно =)
Не останавливайтесь - Вас ждет БОЛЬШОЕ БУДУЩЕЕ! Как писателя-штукатура.
-
ArtMot
если нет возможности смонтировать НОРМАЛЬНО РАБОТАЮЩУЮ систему с естественной циркуляцией, то стоит монтировать систему с принудительной. Разве не так?
или стоит таки монтировать поганую систему с ЕЦ, потом установить туда насос - и заявить что установка насоса на систему с естественной циркуляцией повышает коэф.использования топлива...
ну сколько можно об одном и том же?kutzenko.sergej:
Не всегда есть возможность смонтировать систему обеспечивающую равномерный прогрев труб.Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
Не всегда есть возможность смонтировать систему обеспечивающую равномерный прогрев труб.
Не всегда есть возможностьНажмите, чтобы раскрыть...
-
Андрей
Иди закройся в своём контейнере и поплачь. Ты же даже принципов гравитационной системы не понимаешь.
Убейся апстену, какой ты специалист? Дятел, обычный тупой дятел.
Ты надеешься, что придёт утро и модератор потрёт мои комментарии? А представь, он вдруг тоже решит, что ты дятел.
Возьми хотя бы книжку какую-нибудь по гравитационкам почитай, что ли. Ты же чушь несёшь, и люди уже тебя игнорируют, потому как с дятлами только так поступают.
-
ArtMot
"аплодисменты переходящие в овацию"(с)
чего доказать то хотел??? Вот это: "я не умею рассчитывать системы отопления с естественной циркуляцией, но люблю их монтировать , потому что я потом туда еще насос продам...".?
дык ты молодец, кто же спорит то? =).
.
модератора он ждет =)...
-
Андрей
До тебя не доходит, что скорость движения теплоносителя в гравиационке никогда не будет такой же, как в системе с насосом? Так это потому, что ты дятел, но считаешь, что разбираешься в отоплении. О прочих нюансах гравитационки боюсь даже говорить тебе, если ты азов не понимаешь, зачем люди с тобой вообще общаются? Сделай себе сайт в Полтаве и большими буквами пиши какой ты охеренный знаток. Зачем ты людям свою чушь втираешь? Ты же не знаешь нихрена. -
ArtMot
=)))))
умница! тебе старший штукатур даст пряник - за сообразительность =).
Дело в том. что и методика расчета для "гравитационки" и "принудиловки" ОТЛИЧАЮТСЯ!!! =) и именно из-за того, что в этих системах - располагаемый перепад давлений в трубопроводе обусловлен РАЗЛИЧНЫМИ УСЛОВИЯМИ. И скорость движения теплоносителя разная, и приборы отопительные приходится подбирать исходя их разных условий...
=))))
Но , при этом, гравитационные системы "имеют место быть" , =), и при правильно рассчитанных параметрах - работают НЕ ХУЖЕ САМОПАЛОВ С НАСОСАМИ! которые нам демонстрируют недоученные подсобники штукатуров =)
.
У Вас, там, раствор не застыл? =)Андрей:
До тебя не доходит, что скорость движения теплоносителя в гравиационке никогда не будет такой же, как в системе с насосомНажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
До тебя не доходит, что скорость движения теплоносителя в гравиационке никогда не будет такой же, как в системе с насосомНажмите, чтобы раскрыть...
-
Андрей
да ты чёёёёё. Скорости теплоносителей таки разные? Неужели после того, как тебе это пытались рассказать несколько страниц несколько совершенно разных людей, ты наконец-то как бы сам до этого дошёл? Потрясающий дятел.
А теперь, когда ты уже так много знаешь, попробуй сам домыслить, как при разных скоростях теплоносителя, нагреваются разноудалённые от котла части системы и в частности разноудалённые нагревательные приборы? Ничего не домысливаешь? Я тебе помогу. По мере того, как ты будешь понимать как работает система, ты будешь так же неизбежно понимать, насколько ты дятел. Потом возможно к тебе придёт желание бросить давать советы людям в части тех мест, где ты не имеешь абсолютно никакого понимания. а если такое желание не придёт само, я тебе помогу. Буду почаще заходить сюда и макать тебя в твои дурнопахнущие ляпухи. До тех пор. пока ты не поймёшь, что ты - дятел и место твоё в лесу на дереве.
-
ArtMot
так приборы то "разноудаленные" ( =))) ) рассчитываются (понимаете??? РАССЧИТЫВАЮТСЯ!, а не принимаются как "я у кума видел - все работает" =)))) ) исходя из температуры теплоносителя на входе располагаемого напора. Как раз для того - чтоб ВСЕ помещения прогревались равномерно =))))
Да! первый и последний приборы - получат теплоноситель с РАЗЛИЧНОЙ ТЕМПЕРАТУРОЙ!!! (и с различным располагаемым напором) но Вы же не дятел, верно? (помощник штукатура, как ни как =) ) - Вы сможете понять что нужно "сделать" с последним прибором, что бы получить необходимую теплоотдачу?
=)
Хотя, судя по всему. для Вас - это еще "непрочитанный гугл" =).
пишите еще. =)Андрей:
как при разных скоростях теплоносителя, нагреваются разноудалённые от котла части системы и в частности разноудалённые нагревательные приборы?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
как при разных скоростях теплоносителя, нагреваются разноудалённые от котла части системы и в частности разноудалённые нагревательные приборы?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Андрей
Ну что за дятел. Прям не унимается. Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора? А если система из регистров? Или про гидравлическое сопротивление тебе ещё не рассказали твои соседи по контейнеру? А про то, как его увеличение влияет опять же на скорость движения теплоносителя? Или ты не только дятел, но ещё и полудурок? -
ArtMot
неужели?!
а как вообще однотрубная. к примеру система отопления рассчитывается???
НЕУЖЕЛИ КОЛИЧЕСТВОМ СЕКЦИЙ КОМПЕНСИРУЮТ...???!
=)
"УДИВИТЕЛЬНОЕ РЯДОМ"(с) - мешай иди раствор, а то старший штукатур - даст по шее =)Андрей:
Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора? А если система из регистров?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора? А если система из регистров?
НеужелиНажмите, чтобы раскрыть...
НЕУЖЕЛИ
-
Андрей
А чем же ты намерен компенсировать уменьшение температуры? Неужели сам побежишь ручками греть? А, дятел? Или тут твои знания заканчиваются? -
ArtMot
Так ответ уже дан =))) но Вы в него не верите! Не хватает образования и фантазии =).
=))))
Андрей:
А чем же ты намерен компенсировать уменьшение температуры? Неужели сам побежишь ручками греть? А, дятел? Или тут твои знания заканчиваются?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
А чем же ты намерен компенсировать уменьшение температуры? Неужели сам побежишь ручками греть? А, дятел? Или тут твои знания заканчиваются?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:
Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Андрей
Ба, да ты никак слиться вздумал? Так я приду в другие темы, благо ты накропать успел своим гавном во многих. Выбор просто шикарный. Вот тут http://forum.vashdom.ru/message301105.htm обязательно тебя умыть надо будет
вот тут вот ты как обычно отличился с блеском http://forum.vashdom.ru/message299210-5.htm
В остальных темах, где не твоё последнее сообщение, обязательно найду все твои испражнения. Ты главное раньше времени не сбеги, а то мне не интересно станет.
-
ArtMot
не захламляйте чужую тему =)
Вы не знаете как рассчитываются системы отопления =)
для Вас загадка и ОТКРОВЕНИЕ - чем же компенсируют падение температуры теплоносителя на входе в последующие приборы =)))
а еще, какие то, невнятные сопли разводите - по поводу рациональности установки циркуляционного насоса на систему с естественной циркуляцией.
=)))
если с чем то не согласны в темах - которые указали - так в них и напишите КОНКРЕТНО (с цитатами) В ЧЕМ Я (по Вашему) НЕ ПРАВ.
=)
а так - очередной Ваш треп. И хамство... хамство... хамство...
=)
ОТКРОВЕНИЕАндрей:
Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Андрей
Ага, сынуля, а возразить то тебе по поводу того, что ты дятел и нечего. И доводы твои уже закончились. Значит нужно поднажать, чтобы без вазелинчика тебя ушатать.
Так чем же ты там предлагаешь компенсировать падение температуры от низкой скорости теплоносителя? Что не хватает ума дальше логическую цепочку провести. что при этом произойдёт? Это потому что ты дятел и где-то в лесу тебя ждёт большая ветка.
-
ArtMot
опять "вазелин"...
Вы , извините, партнера ищите?
.
так есть уже ответ!!! он в Вашем вопросе! содержится
=) - но ответ - "сильно заколдован" - не каждый помощник штукатура, сразу то, увидит его...
Андрей:
Так чем же ты там предлагаешь компенсировать падение температуры от низкой скорости теплоносителя?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
Так чем же ты там предлагаешь компенсировать падение температуры от низкой скорости теплоносителя?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:
Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
Чем ты, дятел будешь компенсировать уменьшение температуры? Неужели количеством секций радиатора?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Андрей
Так что, таки увеличением секций будешь выкручиваться? Я то думал, что вдруг что-то такое изысканное ляпнешь, как обычно.
И что будет с гидравликой системы после этого и как это повлияет на скорость теплоносителя? я уже задавал этот вопрос, но ты как-то тупишь. Неужели ты понял, насколько ты дятел?
-
ArtMot
Вы не поверите =) (ОСТОРОЖНО - сейчас будет очередной "разрыв шаблона" для Вас) - С УВЕЛИЧЕНИЕМ СЕКЦИЙ ОТОПИТЕЛЬНОГО ПРИБОРА - ЕГО ГИДРАВЛИЧЕСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ УМЕНЬШАЕТСЯ! =)
но Вам , на этом, лучше внимание свое не заострять =).
Просто поймите - каждый прибор в системе рассчитывается исходя из расхода теплоносителя и температурного режима. =)
Просто приймите это как должное =). не старайтесь понять как это происходит - у Вас нет времени - раствор стынет - мешайте!
=)Андрей:
И что будет с гидравликой системы после этого и как это повлияет на скорость теплоносителя?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
И что будет с гидравликой системы после этого и как это повлияет на скорость теплоносителя?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Андрей
Гениально. Вопрос был, как это повлияет на скорость теплоносителя, но читать дятлы ещё не научились.Видимо соседи об этом ещё сапожнику не рассказывали.
И получается как дятел предлагает решать проблему слабой скорости теплоносителя - наставить пол-стены секциями. Конечно, именно из-за этого горячий теплоноситель быстрее побежит и не будет перегревать помещения ближние к подаче от котла. Но дятлу АртМоту это невдомёк, он просто этого не понимает. Тупо сидит и нифига не понимает.
-
ArtMot
"Товарищ" Иванов, Вы бы постыдились! =)
Для любых систем отопления - "быстрее или медленнее побежит" - зависит от респолагаемого напора и гидравлического сопротивления системы =).
1. так вот в системах с естественной циркуляцией - напор зависит от разницы высот между центром нагрева и остывания системы, и температурного режима . Т.е. он определен "геометрией здания" и принятого расчетного перепада температуры в системе.
2. А в системе с принудительной циркуляцией располагаемый напор, помимо озвученного в первом пункте, создается насосом.
.
и не зависимо от принципа циркулирования теплоносителя - Вам , как инженеру ( не как помощнику штукатура!) необходимо подобрать диаметры трубопроводов таким образом, чтобы при заданном располагаемом напоре обеспечить требуемую циркуляцию теплоносителя через систему. и такие площадя поверхностей нагрева приборов. чтоб при принятой гидравлической схеме и температурных режимах - получить требуемую теплоотдачу каждого (усвойте это, Иванов - КАЖДОГО!) прибора.
Т.е. при однотрубной системе и равной теплоотдаче приборов на стояке - каждый последующий прибор будет получать теплоноситель с температурой низшей чем пред идущий.
=) - но это не проблема =))) - это принцып работы системы =). И задача инженера - правильно рассчитать площадб поверхности нагрева каждого прибора, исходя из расхода теплоносителя и температурного режима.
Так понятнее? или в Вас голова снова забита анусами и вазелином??? =)Андрей:
Конечно, именно из-за этого горячий теплоноситель быстрее побежит и не будет перегревать помещения ближние к подаче от котла.Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
Конечно, именно из-за этого горячий теплоноситель быстрее побежит и не будет перегревать помещения ближние к подаче от котла.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Андрей
Дятел АртМот даже не понимает как скорость теплоносителя влияет на тепллотдачу системы. Дятел даже не представляет, что скорость в гравитационной системе не постоянна. И что насос ставят именно для улучшения стабильности системы. Дятел даже не подозревает, что узлы для установки насоса в гравитационку выпускаются промышленностью. И продаются в магазинах. Он просто дятел. -
ArtMot
вроде ж для экономии ставили... теперь для стабильности...
=)))
Константин Андрей Иванов - Вы неподражаемы!
Андрей:
И что насос ставят именно для улучшения стабильности системы.Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
И что насос ставят именно для улучшения стабильности системы.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Андрей
Друга какого-то во мне увидел? Так ты ошибаешься. И не надо приписывать мне чужие имена-фамилии. Это тебе не поможет.
А то, что от стабильности работы системы получается экономия, так до этого дятел ещё не дотумкал? Потрясающий дятел.
-
ArtMot
правильно - никогда не приводи ни каких аргументов - кроме обсуждения личности оппонента =).
Константин Иванов - ты великий тролль. жаль что штукатур ...
=)Андрей:
А то, что от стабильности работы системы получается экономия, так до этого дятел ещё не дотумкал? Потрясающий дятел.Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
А то, что от стабильности работы системы получается экономия, так до этого дятел ещё не дотумкал? Потрясающий дятел.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
ArtMot
и хам в добавок.
с удовольствием почитаю - что ты еще про меня напишешь =).
давай свои фантазии. жаль что по теме топика - НОЛЬ в твоих писанинах. =) - только "мудрориторические вопросы" =)
ты - велик! я уже писал это =)
-
Андрей
Надеюсь твой друг тебя услышит и тебе ответит.
А ответь мне, дятел, зачем на насосах делают несколько скоростей? А зачем придумали такой насос, как Альфа у Грюндфоса или аналог у Вило? Или у вас в Полтаве прогресс так далеко ещё не зашёл?
-
ArtMot
а вот НЕ ЗНАЮ! =)
- расскажи! и каким боком оно будет экономить ТЭР в системе с естественной циркуляцией
.
а то ты Костя (не друг ты - а штукатур решивший вдруг - что он сантехником стал =)) )только вопросы задаешь =)
-
Андрей
Так-так, первая какашка на твоём лице дятел.
Первое резюме: ты не знаешь. Но берёшься писать об этом. Зачем же ты всех вводишь в заблуждение, а, дятел?
Продолжаем макать тебя дальше.
Что даёт стабильная работа системы? Какие возможности по сравнению с нестабильной работой гравитационки?ArtMot:
а вот НЕ ЗНАЮ!Нажмите, чтобы раскрыть...ArtMot:ArtMot:
а вот НЕ ЗНАЮ!Нажмите, чтобы раскрыть...
-
ArtMot
ну понятно =)))
эту тайну ты не раскроешь!
=)
-
ArtMot
опять вопрос =))))
и про это ты тоже знаешь - но не расскажешь ни кому =)
продолжай надувать щеки - гляди не лопни только =)Андрей:
Что даёт стабильная работа системы? Какие возможности по сравнению с нестабильной работой гравитационки?Нажмите, чтобы раскрыть...Андрей:Андрей:
Что даёт стабильная работа системы? Какие возможности по сравнению с нестабильной работой гравитационки?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Андрей
Я то знаю. А ты не знаешь. Даже не представляешь. Потому как в соседских контейнерах об этом не рассказывают. -
Сергей
Господа скажу так, Вам ц/насос нужен только один - ну или несколько раз, за весь отопительный период. Обясняю почему: когда первый раз запускаешь котел или на долгое время выключается котел в отопительный сезон, то здесь я согласен доля насоса имеет свой +, так как вода во всей системе начинает нагреваться равномерно. Вот на этом все +++ ц/насоса заканчиваются. И начинаются --- покупка-за деньги, установка-за деньги, электричество-за деньги, поломка насоса и все сначала! И это все, только для того, чтобы с экономить несколько гривен на газе. Еще добавлю так, как в отопительный сезон температура в помещении поддерживается постоянно, то и нужды нет в этом насосе. -
schalke
Господин,вы пишете ерунду.Сергей:
Господа скажу так, Вам ц/насос нужен только один - ну или несколько раз, за весь отопительный период. Обясняю почему: когда первый раз запускаешь котел или на долгое время выключается котел в отопительный сезон, то здесь я согласен доля насоса имеет свой +, так как вода во всей системе начинает нагреваться равномерно. Вот на этом все +++ ц/насоса заканчиваются. И начинаются --- покупка-за деньги, установка-за деньги, электричество-за деньги, поломка насоса и все сначала! И это все, только для того, чтобы с экономить несколько гривен на газе. Еще добавлю так, как в отопительный сезон температура в помещении поддерживается постоянно, то и нужды нет в этом насосе.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей:Сергей:
Господа скажу так, Вам ц/насос нужен только один - ну или несколько раз, за весь отопительный период. Обясняю почему: когда первый раз запускаешь котел или на долгое время выключается котел в отопительный сезон, то здесь я согласен доля насоса имеет свой +, так как вода во всей системе начинает нагреваться равномерно. Вот на этом все +++ ц/насоса заканчиваются. И начинаются --- покупка-за деньги, установка-за деньги, электричество-за деньги, поломка насоса и все сначала! И это все, только для того, чтобы с экономить несколько гривен на газе. Еще добавлю так, как в отопительный сезон температура в помещении поддерживается постоянно, то и нужды нет в этом насосе.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Марс Анварович
Ещё какую ерунду. Человек даже в школе не учился
Реклама
DISCURS.INFO
Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.
#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.