Один контур отопления на 2 этажа, необходимо ваше мнение и советы!
-
asdragon
День добрый! Есть недоделанная одноконтурная система отопления на 2 этажа.
- Общая площадь помещения 160 кв.м.
- Котёл газовый АльфаКалор 24-ЗП.
- В системе отопления примерно 40 литров.
- Каждый радиатор регулируется 2мя кранами и подключён параллельно основному контуру.
Хотелось бы узнать Ваше мнение о том как лучше настроить данную систему. Знаю, что 2 контура гораздо лучше, но переделать будет проблематично, поэтому приходится как-то выкручиваться с 1 контуром.
Подскажите:
- хватит ли встроенного расширительного бака на 6 литров?
- нужно ли ставить на обратку дополнительный насос или достаточно встроенного?
- на каждом радиаторе стоит развоздушка, но может стоит поставить дополнительные клапаны в начале контура на 2-м этаже и скажем на обратке перед котлом, для более быстрой развоздушки?
-
bbs
Вот интересно, чем лучше???
Два равных контура. Диаметры труб не указаны, но если по уму все сделано, то ничего настраивать не придется. Максимум - прижмете немного первые на подаче батареи.
Хватит. 8-10% от объема системы более чем достаточно.
Вопрос опять к диаметру труб. Скорее всего, вполне хватит и встроенного.
Если там верхние точки лежака - поставьте.asdragon:
Знаю, что 2 контура гораздо лучшеНажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
Знаю, что 2 контура гораздо лучшеНажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
Хотелось бы узнать Ваше мнение о том как лучше настроить данную систему.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
Хотелось бы узнать Ваше мнение о том как лучше настроить данную систему.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
- хватит ли встроенного расширительного бака на 6 литров?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
- хватит ли встроенного расширительного бака на 6 литров?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
- нужно ли ставить на обратку дополнительный насос или достаточно встроенного?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
- нужно ли ставить на обратку дополнительный насос или достаточно встроенного?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
- на каждом радиаторе стоит развоздушка, но может стоит поставить дополнительные клапаны в начале контура на 2-м этаже и скажем на обратке перед котлом, для более быстрой развоздушки?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
- на каждом радиаторе стоит развоздушка, но может стоит поставить дополнительные клапаны в начале контура на 2-м этаже и скажем на обратке перед котлом, для более быстрой развоздушки?Нажмите, чтобы раскрыть... -
schalke
а это разве не двухконтурная система,первый этаж-один контур,второй этаж-другой?asdragon:
Знаю, что 2 контура гораздо лучше, но переделать будет проблематично, поэтому приходится как-то выкручиваться с 1 контуром.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
Знаю, что 2 контура гораздо лучше, но переделать будет проблематично, поэтому приходится как-то выкручиваться с 1 контуром.Нажмите, чтобы раскрыть... -
asdragon
Спасибо огромное за ответы. Диаметр труб 25-ка полипропилен, радиаторы подключены 20-кой, под радиаторами участки тоже 20-ка.
А что значит верхняя точка лежака?
-
asdragon
Как я понимаю концепцию одного и двух контуров
1- контур, если все радиаторы подключены параллельно контуру отопления и подача и обратка, как у меня на чертеже.
2-контура, когда каждый радиатор на подачу подключён к одному контуру, а на обратку к другому, в этом случае понадобится больше труб в полтора-два раза, т.к. нужно будет вести параллельно вместе две трубы по всему дому (подача и обратка)или же один контур сверху и один снизу и каждый радиатор 2-го этажа соединяется трубой с радиатором 1-го...в общем больше расходников.
У меня дом не большой поэтому и остановился на более дешёвом варианте.
-
asdragon
А если поставить воздушный клапан на самой высокой точке обратки? При заполнении контура водой там будет самая большая воздушная пробка, как мне кажется.
И дополнительный насос может быть параллельно на обратку поставить, про запас, чтобы зимой быстрее радиаторы нагревались?
И хотел ещё спросить:
- где лучше врезать водопровод для заполнения системы и делать слив?(мой вариант на чертеже)
- как правильно заполнять контур водой, чтобы котёл не повредить чем-нибудь вроде гидроудара? (думается, открыть все краны и воздушные клапаны в системе и понемногу подавать воду, пока не продавится воздушная пробка)
-
bbs
Это мало. От котла до разделения на контура 1 и 2 этажа как минимум 32 ППРС должно быть. И на подаче и на обратке.
Этого делать тоже не стоило. Но пусть пока так останется.То и значит. Если труба смонтирована с уклоном, то в верхней точке трубы может скапливаться воздух.
Непонятно, зачем было подачу для контура 1 этажа делать со второго.
Систему и котел хоть раз пробовали запускать?Ваша система называется однотрубной или "ленинградка".
А где подача и обратка - отдельными трубами - это двухтрубная система.
Вариант неплохой, но исполнение не очень. Про ошибки выше написал.asdragon:
Диаметр труб 25-ка полипропиленНажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
Диаметр труб 25-ка полипропиленНажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
под радиаторами участки тоже 20-ка.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
под радиаторами участки тоже 20-ка.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
А что значит верхняя точка лежака?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
А что значит верхняя точка лежака?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
Как я понимаю концепцию одного и двух контуров 1- контур, если все радиаторы подключены параллельно контуру отопления и подача и обратка, как у меня на чертеже.2-контура, когда каждый радиатор на подачу подключён к одному контуру, а на обратку к другому, в этом случае понадобится больше труб в полтора-два раза, т.к. нужно будет вести параллельно вместе две трубы по всему дому (подача и обратка)или же один контур сверху и один снизу и каждый радиатор 2-го этажа соединяется трубой с радиатором 1-го...в общем больше расходников.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
Как я понимаю концепцию одного и двух контуров 1- контур, если все радиаторы подключены параллельно контуру отопления и подача и обратка, как у меня на чертеже.2-контура, когда каждый радиатор на подачу подключён к одному контуру, а на обратку к другому, в этом случае понадобится больше труб в полтора-два раза, т.к. нужно будет вести параллельно вместе две трубы по всему дому (подача и обратка)или же один контур сверху и один снизу и каждый радиатор 2-го этажа соединяется трубой с радиатором 1-го...в общем больше расходников.Нажмите, чтобы раскрыть...однотрубной
двухтрубнаяasdragon:
У меня дом не большой поэтому и остановился на более дешёвом варианте.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
У меня дом не большой поэтому и остановился на более дешёвом варианте.Нажмите, чтобы раскрыть... -
bbs
Тогда не только на обратке, но и на подаче тоже. Как нарисовали - это нормальный вариант. На подаче точно также сделайте.
Котел - настенник со встроенным насосом. Подключение дополнительного насоса последовательно может вызвать сбои в работе котла. Какие - зависит от алгоритма работы автоматики котла. Систему надо изначально делать так, чтобы обходиться только котловым насосом. Для этого не нужно заужать диаметры трубопроводов.
В котле своя подпитка наверняка есть. Если нет - пойдет как вы нарисовали или в обратку. Не сильно принципиально.
Слив - в нижней точке системы.
Как-то так.asdragon:
А если поставить воздушный клапан на самой высокой точке обратки? При заполнении контура водой там будет самая большая воздушная пробка, как мне кажется.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
А если поставить воздушный клапан на самой высокой точке обратки? При заполнении контура водой там будет самая большая воздушная пробка, как мне кажется.Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
И дополнительный насос может быть параллельно на обратку поставить, про запас, чтобы зимой быстрее радиаторы нагревались?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
И дополнительный насос может быть параллельно на обратку поставить, про запас, чтобы зимой быстрее радиаторы нагревались?Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
- где лучше врезать водопровод для заполнения системы и делать слив?(мой вариант на чертеже)Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
- где лучше врезать водопровод для заполнения системы и делать слив?(мой вариант на чертеже)Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
- как правильно заполнять контур водой, чтобы котёл не повредить чем-нибудь вроде гидроудара? (думается, открыть все краны и воздушные клапаны в системе и понемногу подавать воду, пока не продавится воздушная пробка)Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
- как правильно заполнять контур водой, чтобы котёл не повредить чем-нибудь вроде гидроудара? (думается, открыть все краны и воздушные клапаны в системе и понемногу подавать воду, пока не продавится воздушная пробка)Нажмите, чтобы раскрыть... -
Ан
Добрый день! При монтаже системы отопления,перерыл кучу документов,форумов.Прочитано очень много.Все "сварил" запустили,работает.С первого запуска работает.Но такую не видел,как у вас нигде.Сразу скажу,в этой области я не спец.,поэтому не стоит воспринимать мои слова как критику.Я читал форумы,руководствовался предложениями спецов,(bbs.schalke и др.)кот. давали рекомендации авторам запросов.Мой вам совет.Не городите ничего лишнего,(насос)в дальнейшем сами будете мучаться.Руководствуйтесь замечаниями и предложениями спецов.У них уже куча к вам вопросов.Советуйтесь и исправляйте.Оказывается не все так просто с этими системами отопления.Это мы так думаем,"ерунда - сделаю,не хуже чем у других будет работать".Не тут-то было.Сделаете ошибку сегодня,исправить можно будет на следующий год,т.к зима подкрадется незаметно. -
schalke
Ан,приветствую тебя,извени но я не считаю себя спецом,потому что тоже могу ошибаться и я практик,а не теоретик.Ан:
Я читал форумы,руководствовался предложениями спецов,(bbs.schalke и др.)Нажмите, чтобы раскрыть...Ан:Ан:
Я читал форумы,руководствовался предложениями спецов,(bbs.schalke и др.)Нажмите, чтобы раскрыть... -
Ан
Привет! Я имел ввиду,что я собирал всю инфу по отоплению и котлам."Черпал" для себя все,что попадется.И спорные дебаты между спецами прочитывал.Для себя старался "брать" то,что подходит именно для моего дома т.е метража.Даже языку вашему учился,ну какой там у спецов применяется,напр. гидрострелка.А взялся я за это дело сам знаешь почему.Вот и пришлось галопом по форумам (европам).И сейчас глядя на схему автора,я бы так делать не стал.Опять же повторюсь я не спец.и мнение мое это сугубо личное.А вот bbsу (не в обиду).Автор спрашивает про заполнение системы.А ты ему отвечаешь: "Как то так". он не поймет,он начинающий,лучше ссылку может человеку дать? Так что если "руки оттуда" - значит спец.Согласен,может в других вопросах (отопление,котлы)
С Уважением.schalke:
,извени но я не считаю себя спецом,потому что тоже могу ошибаться и я практик,а не теоретикНажмите, чтобы раскрыть...schalke:schalke:
,извени но я не считаю себя спецом,потому что тоже могу ошибаться и я практик,а не теоретикНажмите, чтобы раскрыть...
-
asdragon
Э-ммм, ну начинающий- это не совсем так 8))) вообще-то это рабочая система, собрал её 3 года назад. Собиралась под котёл на твёрдом топливе с подключением в систему 2-х контурного бойлера. Всё работало исправно, единственное- не установил со старта развоздушку на обратку и подачу. Сейчас же провёл газ и собираюсь переделать старую систему, заодно исправить некоторые недочёты.
Кстати диаметра труб раньше хватало, насос грундфос на обратке перед котлом стоял и отлично справлялся на самой низкой скорости (1 из 3-х).
А заужение диаметра труб под каждым радиатором делал чтобы радиаторы быстрее наполнялись водой, и как мне кажется сработало.
Но за советы огромное спасибо!
Буду рад продолжить обсуждение.
Начну на днях монтаж и обязательно сообщу о результате!
-
asdragon
а по поводу специалистов- к сожалению мало у нас их. дом сперва строил по средствам найма бригад, но сменив 5 "команд" плюнул и начал строить сам.
с отоплением та-же история. 4 специалиста приезжали и такое предлагали, что пару раз от смеха не сдержался.
Кто-то хотел собрать мне систему отопления по стоимости равную стоимости самого дома, кто-то вообще не представлял принцип работы обычного котла на твёрдом топливе...
В общем купил паяльник для полипропелена, просчитал кол-во радиаторов, всё купил, и за неделю смонтировал сам....
Только обвязку котла заказал и то они только варили металл, все расчёты самостоятельно.
Сэкономил 1200 $ исходя из тех расценок что мне тогда предлагали.
Не спорю, если есть очень много денег- нанять официальную организацию, и получить систему с гарантией, но мне это не по карману.
На свой страх и риск иногда может что-то и получиться
-
asdragon
По поводу программы котла и доп насоса не подумал, за этот совет отдельное спасибо -
Ан
Вот тебе "Бабушка и Юрьев день".На схеме бойлера нет.А это уже масса вопросов для тебя.И это спецы немного недолюбливают,для того,что бы дать полноценный совет.Если бы вопрос был задан на другом форуме,так за неполноту вопроса даже не стали бы разговаривать,или оговорили бы в жесткой форме.А двухконтурный бойлер,это что? Как понимать? Насколько знаю их форумов,так переделка из одной системы в другую бывает проблематична.Вот поэтому и нужно тебе с кем- то поработать на форуме.Если раз собрал систему,это не значит что все знаешь (не в укор).Рабочей она была,когда она у тебя работала от Тв.т.котла,а сейчас должна работать от Газ.котла.Да еще наверное Тв.т.кот.оставишь в резерве,запаралелив.
Не переживай - помогут ребята.А то я тебя достал наверное.asdragon:
Собиралась под котёл на твёрдом топливе с подключением в систему 2-х контурного бойлераНажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
Собиралась под котёл на твёрдом топливе с подключением в систему 2-х контурного бойлераНажмите, чтобы раскрыть...asdragon:
Э-ммм, ну начинающий- это не совсем так 8))) вообще-то это рабочая система,Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
Э-ммм, ну начинающий- это не совсем так 8))) вообще-то это рабочая система,Нажмите, чтобы раскрыть...
-
asdragon
так а накой мне на чертеже старый бойлер рисовать? раньше был, а теперь не будет. И параллелить котлы не буду... продам тв.топливный и бойлер ..... ф топку их... нифига не выгодно. За эту зиму на отопление только одного этажа ушло угля, дров и электроэнергии бойлера аж на 3 млн. руб. (за 5 месяцев отопления).
У соседей аналогичный метраж но на газу потянул 1 млн. руб.
Разница в 3 РАЗА!
Многие думают, пусть параллельно будут котлы подключены, на случай ядерной войны!
так после неё родимой, уже ни чего не понадобится
в топку уголь и дрова, газ форева...ну конечно пока не станет стоить 1 унция золота за куб.м. 8)))
-
asdragon
двухконтурный бойлер- это.... в ГУГЛЕ всё узнаете 8)
но штука очень хорошая для своего дома. Опять-таки пока не появится газ -
Ан
А это какой регион? (в мл.руб исчисление)asdragon:
ушло угля, дров и электроэнергии бойлера аж на 3 млн. руб. (за 5 месяцев отопления)Нажмите, чтобы раскрыть...asdragon:asdragon:
ушло угля, дров и электроэнергии бойлера аж на 3 млн. руб. (за 5 месяцев отопления)Нажмите, чтобы раскрыть...
-
asdragon
Белорусских зайцев. В долларах = 370, а у соседа за газ 120 $.
В российских рублях, это конечно страшные цифры получаются 3 млн.
-
Valabuev
На мой взгляд главное преимущество двухтрубной системы - большая термо-гидравлическая устойчивость и, следовательно, лучшая способность к регулированию.
Например - в приведенной системе рассмотрим стояк второго этажа - там три отопительных прибора (считать будем по ходу движения теплоносителя). Если при работе системы нам понадобиться уменьшить теплоотдачу первого прибора мы вынуждены будем прикрывать клапан перед прибором (термостатический автомат., или ручной - пока не суть важно) - при этом мы увеличиваем гидравлическое сопротивление ВСЕГО стояка - общий расход на стояк уменьшается и теплоотдача второго и третьего приборов ТОЖЕ УМЕНЬШИТСЯ (причем крайний прибор еще и температуру теплоносителя получит ниже расчетной). В этот момент остальные стояки пропустят через себя расход выше расчетного - и теплоотдача их увеличится.
это проявляется (в данной схеме), например когда в расчетный период один из фасадов здания начент прогреваться солнцем - в его помещениях необходимо будет уменьшать теплоотдачу приборов - но это приведет к её уменьшению и на остальных фасадах - что приведет к переохлаждению помещений, остальные же приборы начнут перегревать свои помещения.
Решение проблемы регулирования теплоотдачи приборов в однотрубных системах есть - её необходимо модернизировать по ссылке статья с описанием как это можно сделать http://ua.heating.danfoss.com/PCMPDF/1-pipe_energyefficient.pdf
выглядит это приблизительно так
перед каждым прибором устанавливается термостатический клапан, замыкаюшие участки естественно сохраняются, на каждом стояке устанавливается автоматический регулятор расхода с ограничением по температуре. - в таком виде однотрубка приблизится по эффективности к двухтрубке.
.
Касательно вопроса asdragon - в этой системе слишком много ошибок - все таки её лучше переделать на двухтрубную. Поверте - удобство использования двухтрубки - это гораздо больше чем затраты на переделку однотрубки. Для расчета, ну хотябы прикидочного - необходимо знать расчетную теплоотдачу какждого прибора в расчетный период , ну и габариты здания - чтоб можно было длины участков прикинуть). Тогда можно будет по существующим диаметрам , длинам и нагрузкам (и характеристике насоса) - прощитать сопротивление веток и понять что будет с циркуляцией в целом и затеканием теплоносителя в приборы. Если Вы предоставите необходимые данные - хотябы прикидочно я просчитаю существующую систему.bbs:
asdragon пишет:
Знаю, что 2 контура гораздо лучше
Вот интересно, чем лучше???Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
asdragon пишет:
Знаю, что 2 контура гораздо лучше
Вот интересно, чем лучше???Нажмите, чтобы раскрыть...
-
bbs
А на мой взгляд, систему нужно делать так, чтобы НИЧЕГО регулировать не приходилось изначально. И это сделать совсем не так сложно, как кажется.
Если сделать по уму, то гидросопротивление практически не изменится. Для этого, во-первых, не надо заужать трубопровод под радиатором.В этой системе всего две ошибки, и я на них уже указал. А в остальном, она вполне рабочая.Valabuev:
На мой взгляд главное преимущество двухтрубной системы - большая термо-гидравлическая устойчивость и, следовательно, лучшая способность к регулированию.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
На мой взгляд главное преимущество двухтрубной системы - большая термо-гидравлическая устойчивость и, следовательно, лучшая способность к регулированию.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
при этом мы увеличиваем гидравлическое сопротивление ВСЕГО стояка - общий расход на стояк уменьшается и теплоотдача второго и третьего приборов ТОЖЕ УМЕНЬШИТСЯ (причем крайний прибор еще и температуру теплоносителя получит ниже расчетной).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
при этом мы увеличиваем гидравлическое сопротивление ВСЕГО стояка - общий расход на стояк уменьшается и теплоотдача второго и третьего приборов ТОЖЕ УМЕНЬШИТСЯ (причем крайний прибор еще и температуру теплоносителя получит ниже расчетной).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
в этой системе слишком много ошибок - все таки её лучше переделать на двухтрубную.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
в этой системе слишком много ошибок - все таки её лучше переделать на двухтрубную.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
так не бывает =). Система отопления ПОСТОЯННО требует регулирования теплоотдачи приборов в процессе эксплуатации. Температура наружного воздуха в течение отопительного периода НЕПОСТОЯННА =), плюс в тепловой баланс помещение постоянно вносится разное количества тепла от освещения,приготовления пищи,людей и т.д.
В двухтрубной системе отопления - увеличение сопротивление одного прибора (прикрытие регулировочного клапана передп рибором)- приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ теплоотдачи остальных приборов (это относительно легко отрегулировать) в однотрубной же системе - прикрытие одного регулятора приведет к уменьшению теплоотдачи ВСЕГО СТОЯКА - с этим бороться без дополнительной установки автоматических регуляторов расхода - невозможно. Впрочем в статье Пыркова - это все подробнорасписано (ссылку я давал).
Касательно "гидросопротивление практически не изменится. Для этого, во-первых, не надо заужать трубопровод под радиатором."- это может показать только расчет, возможно прийдется не просто заужать - а поставить ограничитель протока. НО! Пока Автор темы не предоставит необходимых данных - считать нечего =).bbs:
А на мой взгляд, систему нужно делать так, чтобы НИЧЕГО регулировать не приходилось изначально. И это сделать совсем не так сложно, как кажется.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
А на мой взгляд, систему нужно делать так, чтобы НИЧЕГО регулировать не приходилось изначально. И это сделать совсем не так сложно, как кажется.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
имя
Простите, а как это? что за устойчивость и к чему?
Смотрим на вторую схему, где у каждого радиатора свой регулятор, который не пережимает стояк. Это так называемый проходной стояк (если в вертикальной классификации). При этом теплоноситель свободно движется по стояку дальше.
Обычно подветренные части по розе ветров или же наружные стены утепляют, поэтому сильного и молниеносного влияния прогрев солнцем не оказывает. К тому же любая стена имеет свою тепловую инерцию, которая позволяет усреднять суточные колебания нагрева-охлаждения.
Интересно, как в других домах решают такие проблемы без ограничителей? Может просто дают теплоносителю протекать по стоякам, а количество теплоносителя, проходящего в каждый радиатор, регулируют вентилями?
Обычно люди, которые не поставили автоматических средств управления, типа ваших термостатических клапанов и автоматических регуляторов расхода, ежеминутно бегают и регулируют по этажам температуру, конечно! Это так естественно!
Если регулятор стоит не на стояке, а на радиаторе, никакого уменьшения теплоотдачи не происходит.
Это новое слово в понимании фразы, звучащей вот так:
Valabuev:
преимущество двухтрубной системы - большая термо-гидравлическая устойчивостьНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
преимущество двухтрубной системы - большая термо-гидравлическая устойчивостьНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Если при работе системы нам понадобиться уменьшить теплоотдачу первого прибора мы вынуждены будем прикрывать клапан перед прибором (термостатический автомат., или ручной - пока не суть важно) - при этом мы увеличиваем гидравлическое сопротивление ВСЕГО стоякаНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Если при работе системы нам понадобиться уменьшить теплоотдачу первого прибора мы вынуждены будем прикрывать клапан перед прибором (термостатический автомат., или ручной - пока не суть важно) - при этом мы увеличиваем гидравлическое сопротивление ВСЕГО стоякаНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
остальные же приборы начнут перегревать свои помещенияНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
остальные же приборы начнут перегревать свои помещенияНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
на каждом стояке автоматический регулятор расхода с ограничением по температуреНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
на каждом стояке автоматический регулятор расхода с ограничением по температуреНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
так не бывает =). Система отопления ПОСТОЯННО требует регулирования теплоотдачи приборов в процессе эксплуатации.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
так не бывает =). Система отопления ПОСТОЯННО требует регулирования теплоотдачи приборов в процессе эксплуатации.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
в однотрубной же системе - прикрытие одного регулятора приведет к уменьшению теплоотдачи ВСЕГО СТОЯКА - с этим бороться без дополнительной установки автоматических регуляторов расхода - невозможноНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
в однотрубной же системе - прикрытие одного регулятора приведет к уменьшению теплоотдачи ВСЕГО СТОЯКА - с этим бороться без дополнительной установки автоматических регуляторов расхода - невозможноНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
возможно прийдется не просто заужать - а поставить ограничитель протокаНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
возможно прийдется не просто заужать - а поставить ограничитель протокаНажмите, чтобы раскрыть...bbs:
Для этого, во-первых, не надо заужать трубопровод под радиатором.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
Для этого, во-первых, не надо заужать трубопровод под радиатором.
не надоНажмите, чтобы раскрыть... -
bbs
имя Все сказал.
Больше и добавить нечего.
Сейчас, почему-то, все берутся делать двухтрубку. При этом совершенно не понимая как она работает. Если рассмотреть, к примеру, десяток домов, сделанных сейчас по двухтрубной схеме, то в девяти из них найдешь грубые ошибки. И в них постоянно приходится что-то прижимать и регулировать. А в правильно построенной системе регулировать, дросселировать и прижимать практически никокгда и ничего не приходится.
Применимо к конкретному случаю. Двухтрубка в такой маленькой системе совершенно не нужна. Лишний расход материала и будет ли лучше работать - большой вопрос. При том, что asdragon уже сказал, что система у него ранее работала уже. Просто есть пара моментов в этой схеме, которые лично я бы исправил заранее.
А по поводу влияния солнца, луны, ветров - есть понятие тепловой инерции. И мы капитальное строение отапливаем, а не картонную коробку.
И если есть желание регулировать в зависимости от наружной температуры - то регулируй всю систему в целом, отдельные радиаторы как-то глупо получится крутить каждый день.
Valabuev , я бы вам посоветовал, для начала, понять принцип работы радиаторов в "ленинградке". А потом уж рассказывать про гидравлическое сопротивление.
-
Valabuev
имя пишет, буду отвечать по пунктно.
1. "Простите, а как это? что за устойчивость и к чему?" - "эта устойчивость" - это способность сохранять возможность, при неизменном распологаемом перепаде давлений в СО (системе отопления), обеспечивать ТРЕБУЕМЫЙ расход теплоносителя в отопительных приборах НЕЗАВИСИМО от расхода через какой либо из них. Обьясняю еще раз - попытка ограничить расход теплоносителя через один из приборов стояка в однотрубной СО (даже в случае с замыкающими участками (!!!)) - приводит к увеличению сопротивления всего стояка и, как следствие, снижение расхода теплоносителя через весь стояк. Что тут не ясно?
2. "Смотрим на вторую схему, где у каждого радиатора свой регулятор, который не пережимает стояк. Это так называемый проходной стояк (если в вертикальной классификации). При этом теплоноситель свободно движется по стояку дальше." - мдааа... жидкость протекала по двум "трубам" (радиатору и замыкающему участку) - и тут одну трубу перекрыли (отработал регулятор на радиаторе) - жидкость в ТОМ ЖЕ ОБЬЕМЕ потекла уже по ОДНОЙ трубе - БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ??? Ты серьезно чтоли??? bbs - ты тоже в это веришь?? =). Если согласен - то дальше просто неочем говорить, к сожалению =), если площадь проходного сечения уменьшилась а "При этом теплоноситель свободно движется по стояку дальше." - то это все =) - финиш!
3. "Обычно подветренные части по розе ветров или же наружные стены утепляют, поэтому сильного и молниеносного влияния прогрев солнцем не оказывает. К тому же любая стена имеет свою тепловую инерцию, которая позволяет усреднять суточные колебания нагрева-охлаждения." - при чем здесь "СУТОЧНЫЕ колебания и наружные стены" ??? - тут через стояк пошло больше теплоносителя - теплоотдача приборов выросла - температура внутреннего воздуха начала подниматься.
4. "Интересно, как в других домах решают такие проблемы без ограничителей? Может просто дают теплоносителю протекать по стоякам, а количество теплоносителя, проходящего в каждый радиатор, регулируют вентилями?" - угу, так и делают. приходит слесарь "дядя Вася" - и крутит вентеля до посинения бегая по подвалу =). И, даже если ему таки удалось отрегулировать ТРЕБУЕМЫЙ расход по каждому стояку - то это до первого вмешательства в сопротивление стояка. =) - потом по новой.
5. "Обычно люди, которые не поставили автоматических средств управления, типа ваших термостатических клапанов и автоматических регуляторов расхода, ежеминутно бегают и регулируют по этажам температуру, конечно! Это так естественно!" - нет . обычно люди ЛИШЕННЫЕ ГОРЕ-МОНТАЖНИКАМИ ВОЗМОЖНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ своих СО - просто платят НА 30% БОЛЬШЕ за отопление своих котеждей.
6. "Если регулятор стоит не на стояке, а на радиаторе, никакого уменьшения теплоотдачи не происходит." - это дубль второго пункта - если ты не понимаешь (вопрос к bbs ) - что и замыкающий участок и радиатор - имеют свое сопротивление и свой расход (характеризуется коэфициентом затекания...), и "выключив" из схемы радиатор - мы по замыкающему участку должны будем "прогнать" БОЛЬШИЙ расход, и что при этом УВЕЛИЧИТСЯ сопротивление узла (и всего стояка) . Но распологаемый напор у нас ОПРЕДЕЛЕН характеристиками насоса - и значит , при увеличившемся сопротивлении, в стояк пойдет МЕНЬШЕ теплоносителя. Опять таки - если ты с этим не согласен - просто скажи я пойму =) и не буду отвечать на твои "замечания" =).
7. "Для этого, во-первых, не надо заужать трубопровод под радиатором." - а вот это интересно =)))! bbs - для чего вообще устраивают замыкающие участки на стояке? Исходя из каких соображений подбирают их диаметр??? Если ты вообще не собираешся регулировать теплоотдачу приборов в однотрубном стояке с аж ТРЕМЯ ( =) ) радиаторами - зачем тебе эти замыкающие участки??? как ты их расчитывать собираешься??? =) Какой в них смысл? вот только не надо пустых фраз - "учи мат часть" =) - это на форуме уже в правило превратилось - да вай по сути! ЗАЧЕМ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ЗАМЫКАЮЩИЕ УЧАСТКИ ПОД РАДИАТОРАМИ?! какой в них смысл???
bbs
ваших
bbs
bbs аж ТРЕМЯ -
имя
Ой, как всё запущено то...
Valabuev Пока что вы показали знания на уровне прочитанных нескольких рекламных буклетов, которые валяются в конторах по продаже сантехнических изделий. Если вы системы отопления видите только на картинках таких буклетов или в разобранном виде на складе в коробочках, так сразу и признайтесь.
витиевато, но смысл понятен. А теперь скажите честно, вы что-то знаете о однотрубных системах с проходными стояками? Может поищите где-нибудь информацию, как они выглядят и что там куда протекает по каким трубам при изменении расхода через отопительные приборы?
А что, тройник - 2 шт, колено - 2 шт, которые теплоноситель проходит прежде чем попасть или выйти через радиатор, уже не имеют сопротивления? а сам радиатор? странно, что знания о расчёте сопротивления у вас ограничиваются только количеством труб...
а первоначально было
А потом ещё
К вашему сведению всё это и называется суточными колебаниями. Днём всё прогревается за счёт солнца, деятельности людей или механизмов, а ночью обычно охлаждается. Или вы об этом не задумывались?
где тут? Если вы посмотрите что такое "проходной стояк", вы наверное поймёте всю глупость ваших утверждений.
Ага, как ни выгляну, носятся бедные слесаря из дома в дом, из подвала в подвал, крутят вентили, стучат жильцам в двери, проверяют температуру. И по ночам тоже. Самому не смешно от уровня вашей глупости?
да? и какова же статистика? Сколько процентов таких владельцев коттеджей без автоматического регулирования платит на 30% больше? неужели все? Может эти люди просто на котле уменьшают температуру нагрева теплоносителя?
ох, я даже теряюсь как вам это объяснить. Куда вы там по стояку больший расход гоните? Зачем? Как вы посчитали увеличение сопротивления? Это всё загадки вашего разума...
Круто, а чуть повыше некто по имени Valabuevс пеной у рта доказывал, что без регулирования ну никак...
учите матчасть - и это не пустая фраза, это насущная для вас необходимость.
ValabuevValabuev:
это способность сохранять возможность, при неизменном распологаемом перепаде давлений в СО (системе отопления), обеспечивать ТРЕБУЕМЫЙ расход теплоносителя в отопительных приборах НЕЗАВИСИМО от расхода через какой либо из нихНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
это способность сохранять возможность, при неизменном распологаемом перепаде давлений в СО (системе отопления), обеспечивать ТРЕБУЕМЫЙ расход теплоносителя в отопительных приборах НЕЗАВИСИМО от расхода через какой либо из нихНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
мдааа... жидкость протекала по двум "трубам" (радиатору и замыкающему участку) - и тут одну трубу перекрыли (отработал регулятор на радиаторе) - жидкость в ТОМ ЖЕ ОБЬЕМЕ потекла уже по ОДНОЙ трубе - БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ??? Ты серьезно чтоли???Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
мдааа... жидкость протекала по двум "трубам" (радиатору и замыкающему участку) - и тут одну трубу перекрыли (отработал регулятор на радиаторе) - жидкость в ТОМ ЖЕ ОБЬЕМЕ потекла уже по ОДНОЙ трубе - БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ??? Ты серьезно чтоли???Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
при чем здесь "СУТОЧНЫЕ колебания и наружные стены" ??? - тут через стояк пошло больше теплоносителя - теплоотдача приборов выросла - температура внутреннего воздуха начала подниматься.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
при чем здесь "СУТОЧНЫЕ колебания и наружные стены" ??? - тут через стояк пошло больше теплоносителя - теплоотдача приборов выросла - температура внутреннего воздуха начала подниматься.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
например когда в расчетный период один из фасадов здания начент прогреваться солнцем - в его помещениях необходимо будет уменьшать теплоотдачу приборов - но это приведет к её уменьшению и на остальных фасадах - что приведет к переохлаждению помещений, остальные же приборы начнут перегревать свои помещения.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
например когда в расчетный период один из фасадов здания начент прогреваться солнцем - в его помещениях необходимо будет уменьшать теплоотдачу приборов - но это приведет к её уменьшению и на остальных фасадах - что приведет к переохлаждению помещений, остальные же приборы начнут перегревать свои помещения.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Температура наружного воздуха в течение отопительного периода НЕПОСТОЯННА =), плюс в тепловой баланс помещение постоянно вносится разное количества тепла от освещения,приготовления пищи,людей и т.д.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Температура наружного воздуха в течение отопительного периода НЕПОСТОЯННА =), плюс в тепловой баланс помещение постоянно вносится разное количества тепла от освещения,приготовления пищи,людей и т.д.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
тут через стояк пошло больше теплоносителя - теплоотдача приборов выросла - температура внутреннего воздуха начала подниматься.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
тут через стояк пошло больше теплоносителя - теплоотдача приборов выросла - температура внутреннего воздуха начала подниматься.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
приходит слесарь "дядя Вася" - и крутит вентеля до посинения бегая по подвалу =). И, даже если ему таки удалось отрегулировать ТРЕБУЕМЫЙ расход по каждому стояку - то это до первого вмешательства в сопротивление стояка. =) - потом по новой.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
приходит слесарь "дядя Вася" - и крутит вентеля до посинения бегая по подвалу =). И, даже если ему таки удалось отрегулировать ТРЕБУЕМЫЙ расход по каждому стояку - то это до первого вмешательства в сопротивление стояка. =) - потом по новой.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
обычно люди ЛИШЕННЫЕ ГОРЕ-МОНТАЖНИКАМИ ВОЗМОЖНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ своих СО - просто платят НА 30% БОЛЬШЕ за отопление своих котеждей.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
обычно люди ЛИШЕННЫЕ ГОРЕ-МОНТАЖНИКАМИ ВОЗМОЖНОСТИ АВТОМАТИЧЕСКОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ своих СО - просто платят НА 30% БОЛЬШЕ за отопление своих котеждей.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
"выключив" из схемы радиатор - мы по замыкающему участку должны будем "прогнать" БОЛЬШИЙ расход, и что при этом УВЕЛИЧИТСЯ сопротивление узла (и всего стояка)Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
"выключив" из схемы радиатор - мы по замыкающему участку должны будем "прогнать" БОЛЬШИЙ расход, и что при этом УВЕЛИЧИТСЯ сопротивление узла (и всего стояка)Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Если ты вообще не собираешся регулировать теплоотдачу приборов в однотрубном стояке с аж ТРЕМЯ ( =) ) радиаторами - зачем тебе эти замыкающие участки??? как ты их расчитывать собираешься??? =) Какой в них смысл?Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Если ты вообще не собираешся регулировать теплоотдачу приборов в однотрубном стояке с аж ТРЕМЯ ( =) ) радиаторами - зачем тебе эти замыкающие участки??? как ты их расчитывать собираешься??? =) Какой в них смысл?Нажмите, чтобы раскрыть...ValabuevValabuev:
вот только не надо пустых фраз - "учи мат часть"Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
вот только не надо пустых фраз - "учи мат часть"Нажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
"витиевато, но смысл понятен. А теперь скажите честно, вы что-то знаете о однотрубных системах с проходными стояками? Может поищите где-нибудь информацию, как они выглядят и что там куда протекает по каким трубам при изменении расхода через отопительные приборы??" - при закрытии клапана перед радиатором - весь теплоноситель начинает "протекать" через замыкающий участок, при этом СОПРОТИВЛЕНИЕ этого самого участка ВОЗРОСТАЕТ! =) -ты не знал этого? или против?
имя - т.е. сказать по сути вопроса нечего =0).
напиши - на кой ляд в однотрубной системе замыкающие участки применяют. и почему (по твоему) их следует применить на стояке с ТРЕМЯ приборами, или иди изучай способы укладки бетонных стяжек и геометрию - у тебя это лучше получается =)).
bbs - вопрос про замыкающие участки открыт по прежнему. =0)и что там куда протекает по каким трубам при изменении расхода через отопительные приборы?
т.е. сказать по сути вопроса нечего
-
bbs
А я не буду по пунктам.
Просто несколько вопросов:
1. Пример. Ленинградка. Лежак (или стояк) Ду32. Без заужений. Подводка к радиаторам Ду16. Скажешь так не будет работать или так не бывает? Поверь на слово: и бывает и работать будет отлично. Закрыли одну батарею. Насколько сильно изменилось гидравлическое сопротивление контура? Стоит ли это изменение принимать во внимание вообще?
2. Ленинградка. Закрыты все радиаторы на контуре. Вручную или твоими любимыми термостатическми головами - неважно. Один лежак остался. Как себя поведет котел? Правильный ответ - отключится по выставленной температуре. И при этом циркуляционный насос в тупик работать не будет. И циркуляция через котел сохранится. И отключение будет плавным. А вот с двухтрубкой, при всех закрытых радиаторах, такой номер не пройдет. Насос в тупик работает. Циркуляции нет через котел. Котел отключится, конечно, но как он дальше себя поведет после отключения? Если котел чугунный, то скажу тебе с гарантией 99,9% - температура в нем за сотню градусов убежит. И предохранительный термостат сработает. А на улице зима и хозяина дома нет. Уехал далеко и надолго. Приехал через неделю - а кругом сосульки висят. Как тебе такой сценарий, а?
Или предложишь еще бай-пассную линию сооружать и насос дополнительно на него ставить? И автоматику к нему придумывать? Или клапан какой-нибудь перепускной?
По поводу дяди Васи - сроду никто не спускается в подвал что-то крутить и регулировать. Все замечательно работает без его вмешательства.
А про автоматику согласен - нужно ставить. Но не на каждую батарею, а на весь дом сразу. И не важно, одноэтажный он или девятиэтажный. Одна она родимая, погодозависимая, с нормальным контроллером, с датчиками подачи, обратки и наружной температуры, с возможностью настройки кривой температур подачи и обратки, с плавным регулированием трехходового - вот это правильно. И пережога не будет никогда.
Про замыкающие участки под радиаторами: так как же, все таки работает радиатор в ленинградской схеме?
-
Valabuev
bbs
1. Это слишком размытый пример =))) - Каков коэфициент затекания в прибор? Накой ляд оно там так сделанно??? =). . может будет а может нет =))) - все зависит от конкретных расходов - считать нужно - давай расходы указывай необходимые -на стояк и к. затекания - там посмотрим =).
2. Нуу такую непосильную задачу решает таки да - байпас с разгрузочным клапаном, либо готовый байпасс в котле с завода - это , конечно дико дорого =))), а насос не нужен =0).
3. так как же, все таки работает радиатор в ленинградской схеме" - в однотрубной системе каждый "следующий" радиатор получает теплоноситель с температурой НИЖЕ чем у предидущего - это одно из основных отличий от двухтрубки. =)
Теперь твоя очередь отвечать - таки зачем замыкающие участки ставят? даже в системах без регулирующих клапанов.
-
Valabuev
bbs - я горяче ЗА ПОГОДОЗАВИСИМОЕ регулирование температуры подачи (только я за двухходорвые .. но это не относится к делу =) ). Но зачем при этом отрицать необходимость регулирования температуры внутреннего воздуха по каждому помещению в отдельности??? Зачем лишать потребителя такой возможности?. В Дании уже газ для "автономки" стоит 1300 (тысячу триста) евро за 1000 кубов. У нас такое не за горами. Даже с погодозависимым регулированием ТГ съэкономят процетов 15. А стоит оно не дорого в масштабах всей СО. -
имя
а что говорить? что такое "проходной стояк" вы так и не узнали. Как оборудованы однотрубные системы в многоквартирных домах - вы не знаете. Ну и прочее по всем пунктам.
Вы бы озвучили собственную квалификацию. Кто вы? Продавец обуви комплектующих для отопления, менеджер в посреднической конторке, кладовщик на складе боеприпасов магазина, интернет-консультант, монтажник, проектант, специалист эксплуатирующей конторы, заказчик или кто ещё? Потому как ваши утверждения выглядят глупо на техническом форуме, где есть люди со всеми перечисленными профессиями. А может вы СНиПы составляете?Valabuev:
т.е. сказать по сути вопроса нечегоНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
т.е. сказать по сути вопроса нечегоНажмите, чтобы раскрыть...
обувибоеприпасов -
bbs
Слив засчитан.
А без всего этого пробовал обойтись?
Не на всяком котле он есть. А если нет - то это дополнительные затраты.
Это применительно к конкретной схеме надо смотеть.
А вот у двухтрубок такое явление наблюдается гораздо чаще, кстати.
И знаешь самое простое решение этой проблемы? Подходит для однотрубной и для двухтрубной системы. Без клапанов, шайб, вентилей и прочей арматуры? Догадайся, оно существует!
Про принцип работы радиатора в "ленинградке" ответа так и не услышал
, поэтому "садись, два". Учи матчасть.
Если ты имеешь в виду перемычки на радиаторах, то для того, чтобы не нарушать циркуляцию контура. Что тут непонятного? Если имеешь в виду что-то другое, то потрудись объяснить, что именно.
Кстати, сейчас читаю статью уважаемого доцента по твоей ссылке. Еще не дочитал, но один нескромный вопрос уже нарисовался. Почему он считает, что для функционирования однотрубной схемы нужен именно переменный гидравлический режим, а не переменный тепловой? Кстати, картинки из статьи с кучей насосов у меня, лично, вызывают сильное отторжение. Одним насосом он не пробовал обойтись? Или в Данфоссе за это зарплату ему платить перестанут?Valabuev:
1. Это слишком размытый пример =))) - Каков коэфициент затекания в прибор? Накой ляд оно там так сделанно??? =). . может будет а может нет =))) - все зависит от конкретных расходов - считать нужно - давай расходы указывай необходимые -на стояк и к. затекания - там посмотрим =).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
1. Это слишком размытый пример =))) - Каков коэфициент затекания в прибор? Накой ляд оно там так сделанно??? =). . может будет а может нет =))) - все зависит от конкретных расходов - считать нужно - давай расходы указывай необходимые -на стояк и к. затекания - там посмотрим =).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
2. Нуу такую непосильную задачу решает таки да - байпас с разгрузочным клапаном,Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
2. Нуу такую непосильную задачу решает таки да - байпас с разгрузочным клапаном,Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
либо готовый байпасс в котле с завода - это , конечно дико дорого =))),Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
либо готовый байпасс в котле с завода - это , конечно дико дорого =))),Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
, а насос не нужен =0).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
, а насос не нужен =0).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
в однотрубной системе каждый "следующий" радиатор получает теплоноситель с температурой НИЖЕ чем у предидущего - это одно из основных отличий от двухтрубки. =)Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
в однотрубной системе каждый "следующий" радиатор получает теплоноситель с температурой НИЖЕ чем у предидущего - это одно из основных отличий от двухтрубки. =)Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
так как же, все таки работает радиатор в ленинградской схеме"Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
так как же, все таки работает радиатор в ленинградской схеме"Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
зачем замыкающие участки ставят? даже в системах без регулирующих клапановНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
зачем замыкающие участки ставят? даже в системах без регулирующих клапановНажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
КАКИМ ОБРАЗОМ ГОРАЗДО ЧАЩЕ??? - основной принцып расчета двухтрубных систем - РАВЕНСТВО ТЕМПЕРАТУР НА ВХОДЕ В КАЖДЫЙ ПРИБОР! - она для того и создана - чтоб легче считать да регулировать можно было.
с ума сойти...
Так для чего замыкающие участки на однотрубках устраивают??? ну будет ответ?? вопрос простой и давно задан.
и это "Это применительно к конкретной схеме надо смотеть." -слив защитан , или как там ты говорил =).bbs:
однотрубной системе каждый "следующий" радиатор получает теплоноситель с температурой НИЖЕ чем у предидущего - это одно из основных отличий от двухтрубки. =)А вот у двухтрубок такое явление наблюдается гораздо чаще, кстати.И знаешь самое простое решение этой проблемы? Подходит для однотрубной и для двухтрубной системы. Без клапанов, шайб, вентилей и прочей арматуры? Догадайся, оно существует!Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
однотрубной системе каждый "следующий" радиатор получает теплоноситель с температурой НИЖЕ чем у предидущего - это одно из основных отличий от двухтрубки. =)А вот у двухтрубок такое явление наблюдается гораздо чаще, кстати.И знаешь самое простое решение этой проблемы? Подходит для однотрубной и для двухтрубной системы. Без клапанов, шайб, вентилей и прочей арматуры? Догадайся, оно существует!
А вот у двухтрубок такое явление наблюдается гораздо чащеНажмите, чтобы раскрыть...регулировать
Так для чего замыкающие участки на однотрубках устраивают
-
Glory Const
Каюсь, этого феерического комментатора переправил на форум я. Сначала он под именем Валабуев изрядно троллил 2 мои темы в блоге тут на сайте, потом (после того, как его забанили), обозвался другим именем и продолжил троллить уже другую тему. По его словам он работает в фирме, которая является официальным представителем Данфосс и они там много этого самого "данфосса" продают. Хотя первоначально (когда ещё был Валабуевым), он был специалистом по тёплым полам и числился в профессионалах у концерна КАН.
Я предлагаю с юмором отнестись к его выпадам и комментариям. Научить кого-то чему-то он вряд ли сможет, а вот поднять настроение форумчанам вполне ему по силам...
-
Valabuev
Спасибо что статью читаешь.
А "перемычьки" - не для того чтоб циркуляцию не нарушать - яж писал - даже на системах с постоянным расходом теплоносителя.
А для следующего ("имя" может дальше не читать - он все равно не поймет =) )
1. При проектировании СО опираются на несколько основных параметров (среди прочих) -
тепловая мощность (пожалуй главный).
температурный режим (зависит от санитарных норм, характеристик оборудования и радиаторов...)
И вот температурный режим , для большинства однотрубных систем, характеризуется перепадом в 25 градусов (95-70) - т.е. теплоноситель в подаче на стояк - имеет температуру 95 градусов, а на обратке (после стояка) - 70 градусов. Теперь представь что у тебя стояк девяти этажного дома, стояк "П" образный , разводка нижняя (т.е. по подвалу пришла "еподача" - поднялась на "чердак" - по дороге запитав 9 радиаторов (скажем на кухнях) и опустилась - по дороге запитав 9 радиаторов (или транзитом - но это не так наглядно - да и расход трубы большой - не меньше чем у двух трубки) - итого 18 радиторов.
Теперь представь - стояк без ЗУ (замыкающих участков) на нем 18 приборов (последовательно). Как разделить температурный перепад между всеми приборами стояка??? Допустим делим 25 на 18 = 1.3 градуса, т.е. в расчетный период (скажем когда на улице - 24 ) - в крайние приборы нижнего этажа теплоноситель прийдет с температурой 71.3 градуса, а в первые с 90 градусами. Учитывая нелинейную зависимость теплоотдачи радиатора от разницы средней температуры прибора и температуры в пормещении - получим количество секций в крайних приборах стояка в несколько раз больше чем в первых (у первых на кухне будет одна секция под окном, а у крайнего 6 =) ), второй аспект - СОПРОТИВЛЕНИЕ системы - в таком случае нам необходимо прокачивать через каждый радиатор весь теплоноситель - сопротивление будет "мама не горюй". И тут нам оба момента помогают решить замыкающие участки - таким образом мы не прокачиваем весь теплоноситель через каждый прибор - существенно уменьшая сопротивление системы, и получаем возможность на крайние приборы подать теплоноситель с температурой не 71.3 градуса а 85.
Но это 18 радиаторов на одном стояке. Вопрос - если ты не хочешь ничего регулировать и собираешься "делать систему так чтоб ничего регулировать не пришлось" (твои слова) и приборов на стояке ТРИ - зачем тебе ЗК и как ты их будешь расчитывать? из каких соображений назначишь даиметры?bbs:
Если ты имеешь в виду перемычки на радиаторах, то для того, чтобы не нарушать циркуляцию контура. Что тут непонятного? Если имеешь в виду что-то другое, то потрудись объяснить, что именно.Кстати, сейчас читаю статью уважаемого доцента по твоей ссылке. Еще не дочитал, но один нескромный вопрос уже нарисовался. Почему он считает, что для функционирования однотрубной схемы нужен именно переменный гидравлический режим, а не переменный тепловой? Кстати, картинки из статьи с кучей насосов у меня, лично, вызывают сильное отторжение. Одним насосом он не пробовал обойтись? Или в Данфоссе за это зарплату ему платить перестанут?Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
Если ты имеешь в виду перемычки на радиаторах, то для того, чтобы не нарушать циркуляцию контура. Что тут непонятного? Если имеешь в виду что-то другое, то потрудись объяснить, что именно.Кстати, сейчас читаю статью уважаемого доцента по твоей ссылке. Еще не дочитал, но один нескромный вопрос уже нарисовался. Почему он считает, что для функционирования однотрубной схемы нужен именно переменный гидравлический режим, а не переменный тепловой? Кстати, картинки из статьи с кучей насосов у меня, лично, вызывают сильное отторжение. Одним насосом он не пробовал обойтись? Или в Данфоссе за это зарплату ему платить перестанут?Нажмите, чтобы раскрыть...
ТРИ -
bbs
Доброй ночи, Glory Const.
Спасибо, что поднял настроение. У Valabuevа, видать, термоголовки не реализовываются, вот он и решил товар лицом представить. Отнесись к этому с пониманием.
Glory Const:
Каюсь, этого феерического комментатора переправил на форум я.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Каюсь, этого феерического комментатора переправил на форум я.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
bbs - я думал ты серёзнее... чтож. Ответ ты дать не можешь - на один единственный вопрос.
А Glory Const - по сей день уверен что сопротивление трубопровода линейно зависит от расхода теплоносителя =))) - ты с ним поакуратнее =). он "тот еще" теплотехник =).
-
Glory Const
Valabuev
Ничего не хочу писать про ваше здоровье, потому как модератор настойчиво попросил не провоцировать вас на новый виток разборок. Поэтому буду молча наблюдать за вашими комментариями и наслаждаться. Тут найдутся люди, которые укажут вам ваше место в этой теме. :sm029:
-
Valabuev
Очень правильно - потому как с "линейной зависимостью сопротивления трубопровода от расхода теплоносителя" - ты уже отличился , превзойти такое "выступление" врят ли удастся =).линейной -
Александр-Яр
Интересное, конечно обсуждение идёт. Вот, только вопрос, как же ещё при Н.С. Хрущёве проектировшики делали систему отопления в тех же 9ти этажках и не было у них термоголовок, клапанов и как же у них всё работало прекрасно и до сих пор работает! Ах, нет, трубы сгнили лопаются. А делали тоже онотрубную систему или П образную. И как-то работало и не было даже зачастую КДР кранов на радиаторах, их просто "забыли" монтажники поставить. Или как с двухтрубкой решали проблемы ещё при И.В.Сталине, если опять же не было термоголовок и термозапорных клапанов? Правда на радиаторах стояли регулировочные КДР краны. Хозяева сами регулировали теплоотдачу радиаторов. И почему-то не происходила разбалансировка системы, и слесаря не бегали по подвалу. Ну как же тогда всё это работало? Да, ещё и кучи насосов в подвале не было! Стоял элеваторный узел, задвижки и всё! Но как-то работало и работает до сих пор всё это. Правда заменены трубы уже, радиаторы новые стоят, но опять же по старой схеме всё работает-- просто чудеса. -
Valabuev
и сейчас оно стоит и работает...
Вопрос "на сколько эфективно?". Так вот однотрубка (в классическом её виде) - позволяет производить только качественное регулирование теплоотдачи и только на всю СО. Двухтрубные системы гораздо гибче - и позволяют производить как качественное так и количественное регулирование СО - и эфективнее они на 30-40 процентов чем однотрубные (без терморегуляторов). применяя ИТП со своим циркуляционным насосом на каждое здание - получаем возможность , независимого регулирования на каждом здании (особенно это важно при реконструкции зданий. когда СО "старая" (расчитанная на теплопотери до модернизации здания) а ограждающие конструкции взяли да и утеплили). При этом мощность сетевого насоса в котельной - можно уменьшить.
.
Тут в "обсуждении" от главного ушли - ни Glory Const (от него ни кто и не ожидал откровений - он считает что сопротивление рубопровода линейно зависит от расхода =) ) ни bbs -так и не дали ответ - на кой в системе отопления которую описал автор этой темы в первом посте, замыкающие участки и каким орбразом следует выбрать их диаметр. bbs - написал что "заужать не надо" - но почему так и не ответил.
Не могут расчитать. не знают зачем... но "сто раз так делали"- все работает...
сопротивление рубопровода линейно зависит от расхода
-
bbs
Да неужели...........
Это аксиома?
Кто это считал?
А с этим никто и не спорил.
Ответ я дал - читай выше.
А вот про принцип работы радиатора в "ленинградке" ответа так и не услышал. А это основа. Без понимания этого процесса дальнейшая дискуссия не представляет смысла.
Не знаю зачем.
И не вижу смысла в этом расчете применительно к конкретной схеме, представленной asdragon.
Представляешь, ты абсолютно прав! Именно так и есть на самом деле.Valabuev:
Так вот однотрубка (в классическом её виде) - позволяет производить только качественное регулирование теплоотдачи и только на всю СО.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Так вот однотрубка (в классическом её виде) - позволяет производить только качественное регулирование теплоотдачи и только на всю СО.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Двухтрубные системы гораздо гибче - и позволяют производить как качественное так и количественное регулирование СОНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Двухтрубные системы гораздо гибче - и позволяют производить как качественное так и количественное регулирование СОНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
и эфективнее они на 30-40 процентов чем однотрубныеНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
и эфективнее они на 30-40 процентов чем однотрубныеНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
применяя ИТП со своим циркуляционным насосом на каждое здание - получаем возможность , независимого регулирования на каждом здании (особенно это важно при реконструкции зданий. когда СО "старая" (расчитанная на теплопотери до модернизации здания) а ограждающие конструкции взяли да и утеплили).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
применяя ИТП со своим циркуляционным насосом на каждое здание - получаем возможность , независимого регулирования на каждом здании (особенно это важно при реконструкции зданий. когда СО "старая" (расчитанная на теплопотери до модернизации здания) а ограждающие конструкции взяли да и утеплили).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
bbs -так и не дали ответ - на кой в системе отопления которую описал автор этой темы в первом посте, замыкающие участки и каким орбразом следует выбрать их диаметр.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
bbs -так и не дали ответ - на кой в системе отопления которую описал автор этой темы в первом посте, замыкающие участки и каким орбразом следует выбрать их диаметр.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Не могут расчитать. не знают зачем...Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Не могут расчитать. не знают зачем...Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
но "сто раз так делали"- все работает...Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
но "сто раз так делали"- все работает...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
ну как же =))) - я даже расписал ЗАЧЕМ НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАМЫКАЮЩИЕ УЧАСТКИ НА ОДНОТРУБНОЙ СИСТЕМЕ ПРИМЕНЯТСЯ =) . что ты имеешь в виду тогда под "принцыпом работы"??? =), уж обьясни буть добр =).
и все таки - ну хотя бы в общих чертах - каким образом определяются диаметры ЗУ - что то ты на этот вопрос ну ни как не хочешь отвечать - не знаешь наверное?bbs:
А вот про принцип работы радиатора в "ленинградке" ответа так и не услышал. А это основа. Без понимания этого процесса дальнейшая дискуссия не представляет смысла.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
А вот про принцип работы радиатора в "ленинградке" ответа так и не услышал. А это основа. Без понимания этого процесса дальнейшая дискуссия не представляет смысла.Нажмите, чтобы раскрыть...НА САМОМ ДЕЛЕ
-
Valabuev
а эфективность считали и отечественные специалисты и зарубежные, тот же Пырков, и потом все это на реальных объектах проверялось много раз (восточная Германия. Польша... - в европе было где развернуться с исследованиями)
И все таки ну хоть немного цифр. хоть каких нибуть по подбору диаметра ЗУ выложи - очень интересно глянуть как ты в этом ориентируешься - а то твое "замыкающие участки нужны для регулировки " - как то очень бесформенно звучит
-
Александр-Яр
Это как понимать качественное регулирование и количественное регулирование?
Что подразумевается под качеством и количеством? Вы объясните как-то более понятно Если вы имеете ввиду снижение теплоотдачи системой или отдельными приборами, как качественная регулировка. Или снижение расхода теплоносителя подразумеваете под количественной регулировкой? Я так понял? А вобще как бы зачем это??? 
Если вы хотите сделать более низкую температуру в каком-то выбраном помещении, так как вариант, закройте радиатор-- любым из способов, первый это общепринятый, регулировочным краном, термоголовкой или иной запорной арматурой. Если нет арматуры, а в помещении постоянно завышена температура, так закройте радиатор декоративными щитами из гипсухи, ДВП, ДСП. Способ не разумный, но имеет право на существование, к тому же приемлем с точки зрения отделки и интерьера помещения.
Если же вы хотите снизить количество теплоносителя проходящего через систему в целом, это количественная регулировка, то у вас получится не то что ожидаете! :sm031: У вас, будут греться как грелись радиаторы наиболее вгодного кольца, а на однотрубной системе, первые от ввода подачи, тогда как последние утухнут , будут чуть тёплые или холодные! Кроме того при сниженой такой скорости будет больше выпадать взвесь из воды, будет забиваться грязью этот зажатый участок. Если вы хотоите снизить температуру во всей системе дома, то это делается на элеваторном узле-- путём расчётов и изменений сопла и горловины элеватора, изменение соотношений воды поданой из теплотрассы и воды из обратки на рециркуляцию.
Вы это имели ввиду?А какой ответ вы хотите получить на это? Вы хотите получить ответ от чего зависит сопротивление трубопровода?
Перечисляю-- "Справочник по теплоснабжению и вентиляции в граждансом строительстве" Стр 583.
1. Коэфициент трения жидкости об стенку трубы. вычисляется
по формуле где, входящие,размер шераховатости стенки трубы
материал трубы.
2. Скорость движения среды.
3. Плотность среды
4. Удельная вязкость
5.ускорение силы тяжести принято 9,81 м,сек
6.внутренний диаметр трубы
7. Расход среды .
Это вы хотели узнать? Или ещё формулы нужны? Если нужно могу вам выложить всю методику расчёта сопротивления участка трубопровода. потом выберите расход, какой вам надо, и сочитаете оптимальное соотношение, диаметр трубы-- напор насоса или производительность насоса, что конкретно вам нужно, какая поставлена задача.Valabuev:
Так вот однотрубка (в классическом её виде) - позволяет производить только качественное регулирование теплоотдачи и только на всю СО. Двухтрубные системы гораздо гибче - и позволяют производить как качественное так и количественное регулирование СО - и эфективнее они на 30-40 процентов чем однотрубныеНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Так вот однотрубка (в классическом её виде) - позволяет производить только качественное регулирование теплоотдачи и только на всю СО. Двухтрубные системы гораздо гибче - и позволяют производить как качественное так и количественное регулирование СО - и эфективнее они на 30-40 процентов чем однотрубныеНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Тут в "обсуждении" от главного ушли - ни Glory Const (от него ни кто и не ожидал откровений - он считает что сопротивление рубопровода линейно зависит от расхода =) ) ни bbs -так и не дали ответ -Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Тут в "обсуждении" от главного ушли - ни Glory Const (от него ни кто и не ожидал откровений - он считает что сопротивление рубопровода линейно зависит от расхода =) ) ни bbs -так и не дали ответ -Нажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
например - стояк однотрубный, 9 приборов по 800 Вт теплоотдачи, длинна 30 м. температурный режим 95-70.
какие будут диаметры ЗУ, стояка, и подводок? если тебе каких то данных не хватает - на свое усмотрение принимай.
считать до "конкретной цыфры" - не обязательно - можно в ощих чертах - что от чего зависит и чем задаваться будешь.
-
Valabuev
Александр не нужно лезть в глубину, извините, он не понимает основного - "гидравлическое сопротивление трубопровода прямомпропорцианально КВАДРАТУ расхода жидкости".
Т.е. , например, для того чтобы в СО церкуляция увеличилась в двое, нужно в четыре раза увеличить распологаемый напор - это основа, Glory Const - это оспаривал с завидным упорством. даже приводил формулу Дарси-Вейсбаха в свое оправдание - правда он не заметил что в ней потери на трение зависят от КВАДРАТА скорости =).Александр-Яр:
А какой ответ вы хотите получить на это?Нажмите, чтобы раскрыть...Александр-Яр:Александр-Яр:
А какой ответ вы хотите получить на это?Нажмите, чтобы раскрыть...КВАДРАТУ расхода
-
Александр-Яр
Может быть! Я не буду отрицать но и не стану утверждать! Лучше разберём и подумаем.
Если мы увеличиваем при одном и том же диаметре трубопровода и материале трубопровода расход воды в 2 раза, то получим увеличение скорости движениние той же воды в 2 раза! Возмите тот же закон Бернулли. При увеличении площади сечения трубопровода в 2 раза, скорость потока жидкости снизится вдвое. Если мы не увеличиваем диаметр, а в 2 раза увеличиваем скорость, то получаем увеличение сопротивления в 2 раза! Если мы берём газ или пар. увеличиваем в 2 раза скорость, а значит увелится сопротивление в 2 раза-- вроде бы так, но с газом или паром увеличивается и плотность вещества-- это газ! Вот в этом случае, вы увеличили скорость, должно увеличится сопротивление, но опять же не факт что в 2 раза. Тут играет роль уже и плотность среды. Вот в этом случае будет верно, что производительность насоса нужно поднять в 4 раза! У воды плотность постоянная, изменения её не значительны, можно пренебречь при расчёте производительности и напора насоса. Если будете пересчитывать вместо воды прокачивать бензин, то тут у вас получится, что насос который даёт на воде напор в 100 метров столба, на бензине даст только 70м столба при пересчёте давления на воду. Вот тут плотность вещества как в случае с газом, так и в случае с бензином имеет значение им пренебрегать нельзя!Valabuev:
например, для того чтобы в СО церкуляция увеличилась в двое, нужно в четыре раза увеличить распологаемый напор - это основа,Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
например, для того чтобы в СО церкуляция увеличилась в двое, нужно в четыре раза увеличить распологаемый напор - это основа,Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Valabuev
да в четыре, В ЧЕТЫРЕ!!!
Причем тут Бернулли?? - его закон гласит о "неразрывности струи" о том что сумма статического и динамического давления в струе жидкости величина постоянная. Исходя из этого можно Потери давления на трение определяют по формуле Дарси-Вейсбаха - где прямомропорциональная зависимость между потерями давления и квадратом скорости.
зачем лезть в дебри?Александр-Яр:
Если мы не увеличиваем диаметр, а в 2 раза увеличиваем скорость, то получаем увеличение сопротивления в 2 раза!Нажмите, чтобы раскрыть...Александр-Яр:Александр-Яр:
Если мы не увеличиваем диаметр, а в 2 раза увеличиваем скорость, то получаем увеличение сопротивления в 2 раза!Нажмите, чтобы раскрыть...
прямомропорциональная зависимость между потерями давления и квадратом скорости
-
Valabuev
- например, определить скорость истечения жидкости из отверстия и т.д. но СОПРОТИВЛЕНИЕ расчитывают таки по формуле Дарси-Вейсбаха - и в ней потери давления прпорциональны КВАДРАТУ СКОРОСТИ.Valabuev:
Причем тут Бернулли?? - его закон гласит о "неразрывности струи" о том что сумма статического и динамического давления в струе жидкости величина постоянная. Исходя из этого можноНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Причем тут Бернулли?? - его закон гласит о "неразрывности струи" о том что сумма статического и динамического давления в струе жидкости величина постоянная. Исходя из этого можноНажмите, чтобы раскрыть...и в ней потери давления прпорциональны КВАДРАТУ СКОРОСТИ -
bbs
Я, вообще-то, говорил следующее:Через два сообщения ты говоришь следующее:И тут же:Тебе не кажется, что я тебе сказал то же самое, только короче раз в двадцать?Valabuev:
твое "замыкающие участки нужны для регулировки " - как то очень бесформенно звучитНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
твое "замыкающие участки нужны для регулировки " - как то очень бесформенно звучитНажмите, чтобы раскрыть...bbs:
для того, чтобы не нарушать циркуляцию контураНажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
для того, чтобы не нарушать циркуляцию контураНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
А "перемычьки" - не для того чтоб циркуляцию не нарушатьНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
А "перемычьки" - не для того чтоб циркуляцию не нарушатьНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
второй аспект - СОПРОТИВЛЕНИЕ системы - в таком случае нам необходимо прокачивать через каждый радиатор весь теплоноситель - сопротивление будет "мама не горюй". И тут нам оба момента помогают решить замыкающие участки - таким образом мы не прокачиваем весь теплоноситель через каждый прибор - существенно уменьшая сопротивление системы,Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
второй аспект - СОПРОТИВЛЕНИЕ системы - в таком случае нам необходимо прокачивать через каждый радиатор весь теплоноситель - сопротивление будет "мама не горюй". И тут нам оба момента помогают решить замыкающие участки - таким образом мы не прокачиваем весь теплоноситель через каждый прибор - существенно уменьшая сопротивление системы,
существенно уменьшая сопротивление системыНажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
bbs - "перемычки" (замыкающие участки) - НЕ ДЛЯ ТОГО ЧТОБ ЦИРКУЛЯЦИЮ НЕ НАРУШАТЬ. я уже писал -их применяют и на системах однотрубных системах с постоянным расходом.
их применяют для -
1. получения НОРМАЛЬНОГО ТЕМПЕРАТУРНОГО РЕЖИМА НА КАЖДОМ ПРИБОРЕ - это главное.
2. снижения гидравлического сопротивления стояка.
и вот я поэтому задачьку тебя простенькую и попросил решить (стояк однотрубный, 9 приборов по 800 Вт теплоотдачи, длинна 30 м. температурный режим 95-70. какие будут диаметры ЗУ, стояка, и подводок? если тебе каких то данных не хватает - на свое усмотрение принимай.) - хотя бы просто рассказать КАК БУДЕШЬ ДИАМЕТРЫ ЗУ считать - просто сам принцып, хотя бы от чего этот диаметр зависить будет.
А в ответ "вата" - ничего - только "чтоб циркуляцию не нарушать".НЕ ДЛЯ ТОГО ЧТОБ ЦИРКУЛЯЦИЮ НЕ НАРУШАТЬ
НОРМАЛЬНОГО ТЕМПЕРАТУРНОГО РЕЖИМА НА КАЖДОМ ПРИБОРЕ
-
schalke
это круто,ребята. -
Александр-Яр
Ну хорошо, пусть так, тогда возмите формулу справочника и просчитайте по ней. Затем просчитайте по формуле Вейсбаха, она более применительна для газов и пара. Для газообразных сред, где при изменении давления меняется плотность вещества. Попробуйте просчитать по обеим формулам. Должны получить примерно тоже самое!
Или ещё проще возьмите динамметр школьный прикрепите к нему груз в 100гр 1Н. и протащите его примерно 10см в сек. Запишите что получилось, потом протащите его со скоростью 20см в сек. сравните что получится. С жидкостями тоже самое.Valabuev:
да в четыре, В ЧЕТЫРЕ!!!Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
да в четыре, В ЧЕТЫРЕ!!!Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
я ж говорю, этот человек ещё доставит всем не только много смеха, но и несколько седых волос. Этож надо так исковеркать то, что ему писалось!
Вот интересно, кто-нибудь поставит ему такой же диагноз, как я?
Valabuev:
с "линейной зависимостью сопротивления трубопровода от расхода теплоносителя"Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
с "линейной зависимостью сопротивления трубопровода от расхода теплоносителя"Нажмите, чтобы раскрыть... -
Ан
Glory Const , я же тебе писал в личку,ты не ответил.Glory Const:
Вот интересно, кто-нибудь поставит ему такой же диагноз, как яНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Вот интересно, кто-нибудь поставит ему такой же диагноз, как яНажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
та я испугался, если отвечу, а вдруг это окажется тот же Валабуев на том конце, так это (тут должно быть нецензурное слово), мне ещё и почту заспамит
А вообще прикольно наблюдать. Когда он топтался у меня в блоге, мне пришлось его обучить словам "линейная зависимость", "квадратичная зависимость", до этого он не понимал этого. А ещё пришлось напомнить формулы площади круга (ну чтобы попытаться посчитать объём теплоносителя) и длины окружности (ну чтобы площадь поверхности трубы можно было посчитать). До этого сей индивидуум не знал этих формул. А ещё закон Бернулли напомнить пришлось (хотя знал ли он о таком законе вообще?). Все его познания сводились к калькулятору на сайте фирмы КАН.
Хотя ничего не поменялось. Что куда вставлять в формулах, как считать, с чего вообще начинать... нифига не знает. А ещё похоже, что он системы отопления даже на рисунках не видел... Вот сижу и гадаю, кто же он - Валабуев? :sm029:Ан:
писал в личку,ты не ответил.Нажмите, чтобы раскрыть...Ан:Ан:
писал в личку,ты не ответил.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
bbs
Чтобы прекратить эту бессмысленную беседу, вставлю таблицу из справочника. Читать, надеюсь, все умеют.
Мне, думаешь не *** делать, кроме как твои задачки решать?Александр-Яр:
Если мы увеличиваем при одном и том же диаметре трубопровода и материале трубопровода расход воды в 2 раза, то получим увеличение скорости движениние той же воды в 2 раза!Нажмите, чтобы раскрыть...Александр-Яр:Александр-Яр:
Если мы увеличиваем при одном и том же диаметре трубопровода и материале трубопровода расход воды в 2 раза, то получим увеличение скорости движениние той же воды в 2 раза!Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
да в четыре, В ЧЕТЫРЕ!!!Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
да в четыре, В ЧЕТЫРЕ!!!Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
и вот я поэтому задачьку тебя простенькую и попросил решить (стояк однотрубный, 9 приборов по 800 Вт теплоотдачи, длинна 30 м. температурный режим 95-70. какие будут диаметры ЗУ, стояка, и подводок?Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
и вот я поэтому задачьку тебя простенькую и попросил решить (стояк однотрубный, 9 приборов по 800 Вт теплоотдачи, длинна 30 м. температурный режим 95-70. какие будут диаметры ЗУ, стояка, и подводок?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
я знаю одного в этой дискуссии, который не умеет. Он даже разжёванные формулы не понимает.
Мужики, берегите нервы, Валабуев - это надолго :sm029:bbs:
Читать, надеюсь, все умеют.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
Читать, надеюсь, все умеют.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Ан
Автор запроса на измену подсел наверняка.Скажет,- задал конкретный вопрос,а тут оказывается ...Glory Const:
Мужики, берегите нервы,Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Мужики, берегите нервы,Нажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
Значит так — вот перлы от Glory Const. Чего тут коверкать?
Написанно четко и ясно :
«Glory Const Написать [30.07.2012 - 09:59]
Я ему рассказываю что при увеличении диаметра трубы площадь стенки трубы и, стало быть, площадь теплоотдачи увеличивается линейно, а площадь сечения трубы, а стало быть, объём теплоносителя, увеличивается в квадратичной зависимости от диаметра трубы. При этом гидравлическое сопротивление системы изменяется опять же линейно, а скорость теплоносителя в системе изменяется квадратично.»
.
По геометрии ему пять — а по гидравлике — два с минусом.
.
Вот ещё один перл — суть вопроса — линейно ли зависит увеличение теплоотдачи теплого пола от длинны и диаметра уложенной в него трубы — вот ответ гуру:
«Glory Const Написать [30.07.2012 - 02:18]
Зависимость между уменьшением длины трубы при увеличении диаметра при увеличении теплоотдачи — линейная.»
Тут без дешифратора не обойтись =) - но как бы там ни было - линейной зависимости между длинной трубы в теплом полу, её диаметром и теплоотдачей — нет и быть не может. Это опровергают те же официальные таблицы и номограммы для расчетов теплых полов.
.
Glory Const - не смеши людей - ты отрицаешь основную зависимость гидравлики.
Ты отрицаешь данные официальных таблиц и номограмм для расчетов.
Это твой стыд — хочешь учись. Не хочешь - позорься дальше.Glory Const:
Valabuev пишет:с "линейной зависимостью сопротивления трубопровода от расхода теплоносителя" я ж говорю, этот человек ещё доставит всем не только много смеха, но и несколько седых волос. Этож надо так исковеркать то, что ему писалось!Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Valabuev пишет:с "линейной зависимостью сопротивления трубопровода от расхода теплоносителя" я ж говорю, этот человек ещё доставит всем не только много смеха, но и несколько седых волос. Этож надо так исковеркать то, что ему писалось!Нажмите, чтобы раскрыть...
при увеличении диаметра трубыгидравлическое сопротивление системы изменяется опять же линейно
-
Valabuev
bbs, Александр-Яр - например - "Справочник проектировщика. Проектирование тепловых сетей" под редакцией инженера А.А.Николаева, Москва 1965 год. (http://dwg.ru/dnl/3734) - советую купить - отличный справочник.
стр. 118, таблица 9.11
труба 57х3.5.
расход 4 т/час - сопротивление 12,9 кгс/м^2*м.п.
расход 8 т/час - сопротивление 51,6 кгс/м^2*м.п.
комментарии излишни (с)bbs:
# Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Один контур отопления на 2 этажа, необходимо Ваше мнение и советы!Ответ на сообщение Valabuev от 06.08.2012 19:04:
Александр-Яр пишет:Если мы увеличиваем при одном и том же диаметре трубопровода и материале трубопровода расход воды в 2 раза, то получим увеличение скорости движениние той же воды в 2 раза! Valabuev пишет:да в четыре, В ЧЕТЫРЕ!!!Чтобы прекратить эту бессмысленную беседу, вставлю таблицу из справочника. Читать, надеюсь, все умеют.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
# Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Один контур отопления на 2 этажа, необходимо Ваше мнение и советы!Ответ на сообщение Valabuev от 06.08.2012 19:04:
Александр-Яр пишет:Если мы увеличиваем при одном и том же диаметре трубопровода и материале трубопровода расход воды в 2 раза, то получим увеличение скорости движениние той же воды в 2 раза! Valabuev пишет:да в четыре, В ЧЕТЫРЕ!!!Чтобы прекратить эту бессмысленную беседу, вставлю таблицу из справочника. Читать, надеюсь, все умеют.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs, Александр-Яр
-
Valabuev
удивляет не само незнание фундаментальной зависимости гидравлики (я например в электротехнике мало что смыслю к своему стыду), а то что люди не знающие таких простых вещей рассказывают что они делают какие то расчеты... при этом когда их просят подтвердить расчетами свои умозаключениями - они надувают щеки и фыркают что то вроде "вот ещё - нечего мне делать обьяснять тут всяким..." . Стыдно за вас, ребята. -
bbs
Что с сайтом происходит??? Ничего не грузится вообще. -
Valabuev
я поэтому ссылкой на справочник Николаева с указанием страницы и таблицы и ограничился. -
bbs
Спасибо за ссылку, ну а как ты на это смотришь?
-
Glory Const
Капец. Мы приплыли к истокам проблемы. То есть как бы Валабуев, ты не понимаешь, что теплоотдача при изменении диаметра трубы и при прочих равных, зависит от изменения площади теплопередачи между трубой и телом стяжки? То есть вот ты сидишь и не понимаешь, что в любых устройствах отопления, при прочих равных, именно увеличение площади передачи тепла ведёт к увеличению и мощности и теплопередачи? То есть ты даже не догадываешься, что возможность снизить температуру в Тп по сравнению с радиаторами позволила именно увеличенная площадь теплопередачи ТП по сравнению с радиаторами?
И площадь теплопередачи трубы ТП рассчитывается по формуле: длина окружности умножить на длину трубы. Длина окружности рассчитывается по формуле 2¶r или ¶d. И зависимость тут линейная, то есть чем больше диаметр, тем во столько же раз больше и площадь.
А объём теплоносителя рассчитывается по формуле: площадь сечения трубы умножить на длину трубы. Площадь сечения находится по формуле ¶r² или ¶(d\2)². То есть зависимость от радиуса или от диаметра ква-дра-тич-на-я.
Сопротивление отрезка трубы рассчитывается по формуле![[IMG]](http://macp.web.tstu.ru/13/Image3300.gif)
, где l - коэффициент гидравлического сопротивления трения; L - длина трубы, м; w - скорость потока, м/с; d - внутренний диаметр трубы, м. Зависимость сопротивления от радиуса или от диаметра обратная, но ли-ней-ная.
Скорость жидкости в трубе ищется по формуле:
![[IMG]](http://infobos.ru/img/563/f.jpg)
Где V - это скорость, S - площадь сечения трубы, Q - расход теплоносителя. То есть по формуле видно, что зависимость скорости от диаметра (или от радиуса) хоть и обратная, но ква-дра-тич-на-я.
А теперь увидь же наконец что и количество теплоносителя и скорость соотносятся с радиусом или диаметром - ква-дра-тич-но. то есть между собой у них зависимость - ли-ней-на-я.
Простой пример для уровня Валабуева:
Сидишь ты Валабуев и кушаешь гороховый суп. Цельную большую тарелку. И обычно делаешь ты это, допустим, за 20 минут. А тут вдруг тебе ставят 2 такие же тарелки супа и говорят, что если съешь их за те же 20 минут, тебе весь этот супчик будет бесплатно. Так вот с какой скоростью тебе нужно метать ложку, чтобы в 2 раза большее количество супчика погрузилось в твои внутренности, если и рот. и ложка у тебя те же? Ты конечно скажешь, что количество ложек в минуту - это не скорость, а расход и будешь прав. А во сколько раз быстрее тебе нужно будет жевать и проталкивать эту жижу? Ровно в 2 раза. То есть зависимость какая? Линейная.
Если тебе не понятно даже это, можно привести пример, что в голове у тебя скопилось некоторое количество соплей (хотел написать мыслей, но думаю в твоём случае это одно и то же). Так вот тебе нужно эти сопли извергнуть из себя. А когда появится вдвое больше соплей, то и сморкаться придётся в 2 раза чаще (ноздри у тебя ведь одинаковые пока ещё). А если ты будешь в 4 раза сморкаться чаще (ну как по твоим расчётам получается), то ты там ещё и мозги ненароком высморкаешь.
А вообще, Валабуев, есть такая интересная игра "Пасьянс". Может тебе в неё начать играть? А то ты как-то нездорово себя ведёшь...
Пипец. Человек тебе про соотношение расхода и скорости писал, а ты тут сопротивление приплёл... Ну как тут не написать твой диагноз: "Психическими болезнями не болеет. Просто дурак."© (кто-то из классиков)Valabuev:
расход 4 т/час - сопротивление 12,9 кгс/м^2*м.п.расход 8 т/час - сопротивление 51,6 кгс/м^2*м.п.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
расход 4 т/час - сопротивление 12,9 кгс/м^2*м.п.расход 8 т/час - сопротивление 51,6 кгс/м^2*м.п.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
Спасибо, "Староверов" у меня в оригинале есть.
первые страницы таблицы "можно не смотреть" - там изза мизерной скорости (0.01 м/с) ламинарный режим течения, там вообще черт ногу сломит как считать нужно (коэф трения обратно пропорционален рейнольдсу (скорости)) - это "частный случай", и на практике в ТС и СО никогда на такие скорости не расчитывается ничего .
А вот начиная со скоростей порядка 0.25 м/с - когда режим течения уже по сути турбулентный - там начинает прослеживаться четкая квадратичная зависимость, и чем выше "рейнольдс" (тоже до определенного , конечно предела) - тем она точнее.
На трубе Ду 20 - изменение расхода с 336 кг/час до 657 кг/час (в 1.95 раза) приводит к увеличению сопротивления с 60 до 220 Па (в 3.67 раза)
а с 770 кг/час до 1186 (1.54 раза) приводит к увеличению с 300 до 700 Па (в 2.33 раза).
Естественно - теплоноситель жидкость реальная, и труба имеет шераховатость..И жидкость эта сжимаема, т.д. ... поэтому расхождение небольшие расхождения есть конечно. Но то что сопротивление пропорционально квадрату расхода это не отменяет.bbs:
Спасибо за ссылку, ну а как ты на это смотришь?Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
Спасибо за ссылку, ну а как ты на это смотришь?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Valabuev
bbs - понимаешь, в формуле Дарси Вейсбаха (она, кстате, эмпирическая)
![[IMG]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/b/c/2/bc2b28ce5fe59bd03502e5c159ba10e0.png)
Скорость стоит в квадрате (скорость - пропорциональна расходу), и даже в ламинарном потоке эта зависимость существует. НО! при ламинарном течении жидкости (рейнольдс меньше 2200) коэфициент трения очень сильно от него зависит
![[IMG]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/a/6/8/a68c73aa896b8aeb77b80173195947dc.png)
поэтому квадратичная зависимость от расхода не прослеживается явно.
а при турбулентном режиме (которым пользуются при расчетах систем теплоснабжения)
коэфициент трения обратно пропорционален корню ЧЕТВЕРТОЙ степени из рейнольдса .
такая история
ЧЕТВЕРТОЙ степени
-
bbs
Про что я и говорю, я же и не спорю на этот счет. Поэтому и таблицы из справочника привел для примера. И нет тут ни четкой линейной, ни четкой квадратичной зависимости. И формулы все эти эмпирические, это же хотел сказать, но ты меня опередил. И, вообще, все уже подсчитано и в таблицы занесено давно. Спор вообще ни о чем. -
Valabuev
bbs так я не спорю с тобой. я обьясняю Александру - что происходит при движении жидкости по трубе -
Поэтому коэф. трения в широком диапазоне скоростей практически не меняется - и квадратичная зависимость становиться весьма точной. настолько , что для любого трубопровода (системы ) можно написать зависимость - P=SG^2
где Р- потери давления в трубопроводе, S - гидравлическая характеристика трубопровода, G^2 - квадрат расхода жидкости. что очень помогает при нахождении , например, фактической рабочей точки насоса, находжения расхода при последовательном и паралельном подключении насосов, оценки возможного увеличения циркуляции теплоносителя... и т.д.
bbs - ты пойми меня правильно - меня зацепила категоричность суждения о том что участки нужно оставить без заужения - не подкрепленные расчетными данными. (яб вообще на трир радиатора стояк бы посчитал без ЗУ, раз уж регулирование по каждому прибору не предусматиривается. - и проще считать и монтировать, и с температурными режимами на 3 радиатора все нормально будет). Да там характеристик насоса хватит чтоб как угодно эту систему сделать =). Только и всего. Ну а подогреваемый "надутыми щеками" пустозвона Glory Const - чуть было не сорвался =).bbs
bbs -
имя
Valabuev сижу читаю ваши выкладки.
Закрадывается мысль - вы реально здоровы? Ну, то есть может ли здоровый морально человек писать весь этот бред? Про слесарей, которые бегают круглосуточно крутят что-то где-то? Про формулы, в которых вы абсолютно ничегошеньки не понимаете? Про сравнение скорости и расхода - это вообще перл. Я вот на секундочку понял, откуда у вас появилась цифра 4 вместо увеличения в 2 раза в споре с Яром. Вы же в формуле четвёрку увидели перед расходом теплоносителя и с радостью её все озвучили. а то, что это просто коэффициент, который не изменяется при изменении других величин, вы даже не догадывались. Мне так кажется, что прочитали все эти формулы вы сегодня утром, а поймёте их ещё не скоро. И то не вариант, что поймёте, ибо чушь так и сыплется из вас просто пачками, можно в цитатник записывать и продавать как юмор технарям.
Давайте же углубимся в ваши дебри:
от кого НЕГОзависит коэффициент трения? Что за бред? Число Рейнольдса лишь указывает какой у вас поток, ламинарный, промежуточный или турбулентный. Вы бы там мозги себе прочистили сначала, прежде чем эту чушь сюда писать.
Да вы что? Это где же у вас так считают теплоснабжение при турбулентности? Может вам стоит понять, что такое вообще турбулентность? Это завихрение, Валабуев. Вы бы хоть что-то прочитали, а то сыплете фигнёй, в которой ничерта не смыслите.
квадратичная зависимость чего от расхода? вы там пьяный что ли или обкурились? отвечайте, Валабуев.
история такова - нефиг морочить людям голову, если не смыслите абсолютно ничего. Я вот боюсь что кто-то вдруг прочитает ваш коммент и вдруг с перепугу возьмёт и сделает так, как выдал ваш воспалённый укуренный мозг.
В школу, Валабуев, срочно в школу, учить сначала математику, потом более сложные науки. Начните с букваря, там обычно правильно писать ещё учат.ValabuevValabuev:
Скорость стоит в квадрате (скорость - пропорциональна расходу), и даже в ламинарном потоке эта зависимость существует. НО! при ламинарном течении жидкости (рейнольдс меньше 2200) коэфициент трения очень сильно от него зависитНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Скорость стоит в квадрате (скорость - пропорциональна расходу), и даже в ламинарном потоке эта зависимость существует. НО! при ламинарном течении жидкости (рейнольдс меньше 2200) коэфициент трения очень сильно от него зависитНажмите, чтобы раскрыть...НЕГОValabuev:
а при турбулентном режиме (которым пользуются при расчетах систем теплоснабжения)
коэфициент трения обратно пропорционален корню ЧЕТВЕРТОЙ степени из рейнольдсаНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
а при турбулентном режиме (которым пользуются при расчетах систем теплоснабжения)
коэфициент трения обратно пропорционален корню ЧЕТВЕРТОЙ степени из рейнольдсаНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
поэтому квадратичная зависимость от расхода не прослеживается явно.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
поэтому квадратичная зависимость от расхода не прослеживается явно.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
такая историяНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
такая историяНажмите, чтобы раскрыть...
-
bbs
Ты опять с насосной точки зрения смотришь. А посмотри на систему с естественной циркуляцией. только не говори, что этот вариант - полный отстой. Я с этим не соглашусь никогда, т.к. в некоторых случаях по другому просто нельзя. А там и скорости совсем другие и квадратичной зависимости ты там не найдешь.
Подобные системы и не надо точно рассчитывать. Достаточно лишь сделать примерно равными по сопротивлению и по тепловой нагрузке контура.
А вот этого не стоит делать не в коем случае. Потому как из-за проблемы на одном радиаторе тебе придется остановить весь контур. А насчет заужения - у него и так ППРС25, те. Ду16 - куда заужать-то еще? Ну заузил он ППРС20 (Ду12) под радиаторами и хрен с ним, ничего критичного не случится, я сразу об этом и сказал. А до разделения на два контура труба сечением больше нужна, на котле Ду20 выходы и до разделения контуров такая же должна идти. Вот и весь расчет (эмпирический )и нечего из-за этого бодягу разводить. Никто подобные схемы настолько досконально не просчитывает, не нужно это просто и все.Valabuev:
bbs так я не спорю с тобой. я обьясняю Александру - что происходит при движении жидкости по трубе -Поэтому коэф. трения в широком диапазоне скоростей практически не меняется - и квадратичная зависимость становиться весьма точной. настолько , что для любого трубопровода (системы ) можно написать зависимость - P=SG^2где Р- потери давления в трубопроводе, S - гидравлическая характеристика трубопровода, G^2 - квадрат расхода жидкости. что очень помогает при нахождении , например, фактической рабочей точки насоса, находжения расхода при последовательном и паралельном подключении насосов, оценки возможного увеличения циркуляции теплоносителя... и т.д.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
bbs так я не спорю с тобой. я обьясняю Александру - что происходит при движении жидкости по трубе -Поэтому коэф. трения в широком диапазоне скоростей практически не меняется - и квадратичная зависимость становиться весьма точной. настолько , что для любого трубопровода (системы ) можно написать зависимость - P=SG^2где Р- потери давления в трубопроводе, S - гидравлическая характеристика трубопровода, G^2 - квадрат расхода жидкости. что очень помогает при нахождении , например, фактической рабочей точки насоса, находжения расхода при последовательном и паралельном подключении насосов, оценки возможного увеличения циркуляции теплоносителя... и т.д.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
меня зацепила категоричность суждения о том что участки нужно оставить без заужения - не подкрепленные расчетными данными.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
меня зацепила категоричность суждения о том что участки нужно оставить без заужения - не подкрепленные расчетными данными.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
яб вообще на трир радиатора стояк бы посчитал без ЗУ, раз уж регулирование по каждому прибору не предусматиривается. - и проще считать и монтировать, и с температурными режимами на 3 радиатора все нормально будетНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
яб вообще на трир радиатора стояк бы посчитал без ЗУ, раз уж регулирование по каждому прибору не предусматиривается. - и проще считать и монтировать, и с температурными режимами на 3 радиатора все нормально будетНажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
Спорить не стану - SG^2 - в такой системе не прокатит. Вариант с естественной циркуляцией - вполне себе неплох - "энергонезависимость" - во многих случаях решающий фактор. И конечно - двухтрубная система в таком случае не нужна.bbs:
Ты опять с насосной точки зрения смотришь. А посмотри на систему с естественной циркуляцией. только не говори, что этот вариант - полный отстой. Я с этим не соглашусь никогда, т.к. в некоторых случаях по другому просто нельзя. А там и скорости совсем другие и квадратичной зависимости ты там не найдешь.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
Ты опять с насосной точки зрения смотришь. А посмотри на систему с естественной циркуляцией. только не говори, что этот вариант - полный отстой. Я с этим не соглашусь никогда, т.к. в некоторых случаях по другому просто нельзя. А там и скорости совсем другие и квадратичной зависимости ты там не найдешь.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Ан
И почему-то не только у тебя.Ничего вчера не мог загрузить в эту тему.bbs:
Что с сайтом происходит??? Ничего не грузится вообще.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
Что с сайтом происходит??? Ничего не грузится вообще.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Ан
А можно ли вклиниться и задать вам вопрос господин Валабуев. - Мы с вами на форумах случайно не пересекались нигде,не дискутировали,по теме "Трубы канализационные"? Вопрос вполне серьезный.Valabuev:
bbs так я не спорю с тобой. я обьясняю Александру - что происходит при движении жидкости по трубе -Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
bbs так я не спорю с тобой. я обьясняю Александру - что происходит при движении жидкости по трубе -Нажмите, чтобы раскрыть... -
Александр-Яр
Ну вот, договорились! Жидкость стала сжиматься и стала сжимаема! Куда теперь уже дальше! 
Далее следить за темой и диспутировать смысла не вижу.
От темы далеко уже отошли, появились странные и нездоровые суждения по поводу сжимаемости жидкости. Заниматься флудовыкладыванием не вижу смысла. Возьмите лучше автомобильный гидравлический домкрат и посмотрите как он работает, пружинит он или машина на нём или нет! Вот и придёте к правильному выводу сжимается там масло или нет. И для сравнения возьмите футбольный мяч и пните его ногой как следует, да ещё что бы он полетел в стену. Вот тут убедитесь в том, что воздух, как любой газ сжимаем, а вода нет! Valabuev:
Естественно - теплоноситель жидкость реальная, и труба имеет шераховатость..И жидкость эта сжимаемаНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Естественно - теплоноситель жидкость реальная, и труба имеет шераховатость..И жидкость эта сжимаемаНажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
алдександр - ну вот откуда столько агрессии? Для жидкости коэффициент сжимаемости считать приходится иногда. Для различных жидкостей определен модуль упругости например. Просто заметить изменение её обьема от давления в домкрате - нам не дано, но оно там есть =). Суждения может быть и покажутся странными - но они вполне здоровые поверьте. Тот же закон Бернулли для реальной жидкости и реального трубопровода будет выглядить слегка по другому.
Поэтому "в быту" или инженерных расчетах не требующих большой точности - вода не сжимаема, а металлопластиковая труба изнутри гладкая =).Александр-Яр:
Ну вот, договорились! Жидкость стала сжиматься и стала сжимаема! Куда теперь уже дальше! Далее следить за темой и диспутировать смысла не вижу. От темы далеко уже отошли, появились странные и нездоровые суждения по поводу сжимаемости жидкости. Заниматься флудовыкладыванием не вижу смысла. Возьмите лучше автомобильный гидравлический домкрат и посмотрите как он работает, пружинит он или машина на нём или нет! Вот и придёте к правильному выводу сжимается там масло или нет. И для сравнения возьмите футбольный мяч и пните его ногой как следует, да ещё что бы он полетел в стену. Вот тут убедитесь в том, что воздух, как любой газ сжимаем, а вода нет!Нажмите, чтобы раскрыть...Александр-Яр:Александр-Яр:
Ну вот, договорились! Жидкость стала сжиматься и стала сжимаема! Куда теперь уже дальше! Далее следить за темой и диспутировать смысла не вижу. От темы далеко уже отошли, появились странные и нездоровые суждения по поводу сжимаемости жидкости. Заниматься флудовыкладыванием не вижу смысла. Возьмите лучше автомобильный гидравлический домкрат и посмотрите как он работает, пружинит он или машина на нём или нет! Вот и придёте к правильному выводу сжимается там масло или нет. И для сравнения возьмите футбольный мяч и пните его ногой как следует, да ещё что бы он полетел в стену. Вот тут убедитесь в том, что воздух, как любой газ сжимаем, а вода нет!Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
а ну-ка мне Валабуев объясни, а то я не в курсе пока, как там ты говоришь:
Валабуев, да будет тебе известно первое:
"При турбулентном режиме течения происходит интенсивное перемешивание слоев жидкости, сопровождаемое пульсациями скорости и давления." Это из физики, Валабуев. Ты видишь на какой-нибудь системе отопления манометр? подойди и посмотри, дёргается ли стрелка при работе котла?
Запомни - при расчёте отопления считают, что поток ламинарный, а в турбулентный он переходит лишь при попадании в разного рода фитинги, т.е. тройники, колена, краны, при этом и происходит срыв ламинарного потока и перемешивание слоёв.
то есть про распределение скорости течения теплоносителя относительно центра трубы ты ещё не слышал? Ты почитай, там интересно, не то, что в твоих коментах
нобелевская ленточка, ей богу. :sm029:
браво. аплодирую стоя, нет-нет, уже лёжа :sm029:Valabuev:
я обьясняю Александру - что происходит при движении жидкости по трубеНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
я обьясняю Александру - что происходит при движении жидкости по трубеНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
А вот начиная со скоростей порядка 0.25 м/с - когда режим течения уже по сути турбулентный - там начинает прослеживатьсяНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
А вот начиная со скоростей порядка 0.25 м/с - когда режим течения уже по сути турбулентный - там начинает прослеживатьсяНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
при турбулентном режиме (которым пользуются при расчетах систем теплоснабжения)Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
при турбулентном режиме (которым пользуются при расчетах систем теплоснабжения)Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Естественно - теплоноситель жидкость реальная, и труба имеет шераховатость.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Естественно - теплоноситель жидкость реальная, и труба имеет шераховатость.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:коэфициент трения очень сильно от него зависит
поэтому квадратичная зависимость от расхода не прослеживается явно.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:коэфициент трения очень сильно от него зависитValabuev:
поэтому квадратичная зависимость от расхода не прослеживается явно.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
G^2 - квадрат расхода жидкости. что очень помогаетНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
G^2 - квадрат расхода жидкости. что очень помогаетНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Спорить не стану - SG^2 - в такой системе не прокатитНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Спорить не стану - SG^2 - в такой системе не прокатитНажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
Да что ты говоришь! =), "а мужики то не знают" (с)
обсуждалась система с насосной циркуляцией, систему с естественной привел как пример (весьма удачный и интересный кстати) bbs. Так вот учитывая то , что трубопровод системы отопления включает в себя не только тпотери на трение, но и потери на местных сопротивлениях - даже при ламинарном течении - ЗАВИСИМОСТЬ СОПРОТИВЛЕНЯ ТРУБОПРОВОДА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ КВАДРАТИЧНУЮ ФУНКЦИЮ РАСХОДА.
вид функции -
![[IMG]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/6/1/c/61ce0de358b537a44961005e876978c6.png)
где x - расход теплоносителя, ax^2 - потери на местных сопротивлениях, bx - потери на трение. просто в случае с ламинарным режимом мы не можем преобразовать её в P=SG^2, но функция остается квадратичной(!!!). но ламинарный режим течения в системах отопления - весьма редкое явление. Не встречаются в системах отопления диматры труб 10 мм со скоростями 0.003 м/с (если у тебя есть пример применения такого решения - пиши посмотрим - будет интересно). Для той же таблицы 11 стр 212 из Староверова - для трубы диаметров 50 мм, расхода 274 кг/час, Рейнольдс порядка 4800 - что говорит о турбулентном режиме течения, и - увеличение расхода в 1.45 раза (до 403 кг/час) приводит к увеличению сопротивления трубопровода в 2 раза (с 0.5 до 1. Па.). И в таком режиме - уже можно квадратичную функцию упростить до P=SG^2. Касательно же систем отопления с насосной циркуляцией - их можно смело приводить к виду P=SG^2 (исключения могут быть. конечно - но это большая редкость).
.
Так что аплодируй стоя своей необразованности и глупому упорству (у меня тоже упорства глупого навалом =), но моя глупость заключается в том что я пытаюсь научить человека нежелающего учиться, а твоя в том - что ты учиться не желаешь)Glory Const:
Валабуев, да будет тебе известно первое:"При турбулентном режиме течения происходит интенсивное перемешивание слоев жидкости, сопровождаемое пульсациями скорости и давления." Это из физики, Валабуев. Ты видишь на какой-нибудь системе отопления манометр? подойди и посмотри, дёргается ли стрелка при работе котла?Запомни - при расчёте отопления считают, что поток ламинарный, а в турбулентный он переходит лишь при попадании в разного рода фитинги, т.е. тройники, колена, краны, при этом и происходит срыв ламинарного потока и перемешивание слоёв.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Валабуев, да будет тебе известно первое:"При турбулентном режиме течения происходит интенсивное перемешивание слоев жидкости, сопровождаемое пульсациями скорости и давления." Это из физики, Валабуев. Ты видишь на какой-нибудь системе отопления манометр? подойди и посмотри, дёргается ли стрелка при работе котла?Запомни - при расчёте отопления считают, что поток ламинарный, а в турбулентный он переходит лишь при попадании в разного рода фитинги, т.е. тройники, колена, краны, при этом и происходит срыв ламинарного потока и перемешивание слоёв.
при расчёте отопления считают, что поток ламинарный,Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Valabuev пишет:G^2 - квадрат расхода жидкости. что очень помогает Valabuev пишет:Спорить не стану - SG^2 - в такой системе не прокатитбраво. аплодирую стоя, нет-нет, уже лёжаНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Valabuev пишет:G^2 - квадрат расхода жидкости. что очень помогает Valabuev пишет:Спорить не стану - SG^2 - в такой системе не прокатитбраво. аплодирую стоя, нет-нет, уже лёжаНажмите, чтобы раскрыть...bbs
-
Ан
задать вам вопрос господин Валабуев. - Мы с вами на форумах случайно не пересекались нигде,не дискутировали,по теме "Трубы канализационные"? Вопрос вполне серьезный.
Господин Валабуев,вы не ответили на вопрос.Всего одно слово" - да,нет,возможно".
-
Valabuev
нет. уверен в этом. -
Valabuev
"нет" - в смысле не пересекались. -
bbs
Не всяк прибор это покажет.
Подойди к манометру в какой-нибудь мегаваттной котельной, где приборы поточнее и почувствительней - и увидишь некоторые колебания стрелки.Наверное, правильней будет сказать, что зависимость стремится к квадратичной.
И что вы копья ломаете, все уже написано и подсчитано давно.
Вот GRUNDFOS, в своей книжке "Теоретические основы гидравлики", стр.7, тоже самое пишет.http://grundfos.ru/docs/books/
Хотя это корректно только для определенных условий.Glory Const:
Ты видишь на какой-нибудь системе отопления манометр? подойди и посмотри, дёргается ли стрелка при работе котла?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Ты видишь на какой-нибудь системе отопления манометр? подойди и посмотри, дёргается ли стрелка при работе котла?Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
ЗАВИСИМОСТЬ СОПРОТИВЛЕНЯ ТРУБОПРОВОДА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ КВАДРАТИЧНУЮ ФУНКЦИЮ РАСХОДА.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
ЗАВИСИМОСТЬ СОПРОТИВЛЕНЯ ТРУБОПРОВОДА ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ КВАДРАТИЧНУЮ ФУНКЦИЮ РАСХОДА.Нажмите, чтобы раскрыть...стремитсяGRUNDFOS "Теоретические основы гидравлики":Потери давления Δp пропорциональны длине l трубопровода, возрастают вчетверо при удвоении потока QНажмите, чтобы раскрыть...GRUNDFOS "Теоретические основы гидравлики":Потери давления Δp пропорциональны длине l трубопровода, возрастают вчетверо при удвоении потока QGRUNDFOS "Теоретические основы гидравлики":Нажмите, чтобы раскрыть...http://grundfos.ru/docs/books/
-
Valabuev
нет она ТАКИ КВАДРАТИЧНАЯ. потому как имеет вид описанный мной выше - так как реальный трубопровод СО имеет местные сопротивления. (хотя не важно это)
но действительно при турбулентном режиме она стремиться к такому виду "Потери давления Δp пропорциональны длине l трубопровода, возрастают вчетверо при удвоении потока Q" .
согласен - так действительно будет точнее.bbs:
Наверное, правильней будет сказать, что зависимость стремится к квадратичной.Нажмите, чтобы раскрыть...bbs:bbs:
Наверное, правильней будет сказать, что зависимость стремится к квадратичной.Нажмите, чтобы раскрыть...
стремиться
-
Glory Const
Та мужики стоят и думают, что пришёл какой-то умник, всем налево-направо пишет, что никто на форуме не разбирается в проектировании, никто ничего не знает вообще. все тупые как валенки, один Валабуев светоч в тёмном царстве, прочитал методичку одного производителя и теперь уверовал, что он что-то знает в гидравлике и в проектировании. А ещё несколько дней назад. он даже не знал о существовании таких вещей, как "гидрострелка", "теорема Бернулли", "зависимость", даже не знал с чего начинается любой расчёт системы отопления. Я же говорю - это праздник.
:sm029:Valabuev:
Да что ты говоришь! =), "а мужики то не знают" (с)Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Да что ты говоришь! =), "а мужики то не знают" (с)Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Valabuev
Glory Const - ты настаивал на том что зависимость сопротивления трубопровода от расхода - ЛИНЕЙНАЯ - это неправильно.
Ты писал что режим течения жидкости в СО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ламинарный - это неправильно, он там ТУРБУЛЕНТНЫЙ ( редко переходный, и совсем редко ламинарный) - это подверждают расчеты критерия Рейнольдса , и таблицы "зависимостей" в справочниках.
Ты настаивал на том что теплоотдача теплого пола - линейно зависит от длинны уложенной в него трубы и от её диаметра (т.е. от площади поверхности) - это неправильно.
Может хватить позориться? Тебе не стыдно? Ни одно из твоих "фундаментальных" убеждений не нашло подтверждения.
Учись - пока не поздно.настаивалЛИНЕЙНАЯнеправильно.неправильнонеправильно
неправильнонеправильно
линейнонеправильно
-
Glory Const
пипец. ты даже можешь найти где я такое утверждал?
я тебе написал. что турбулентный он только в фитингах, потому как там поток сталкивается с препятствием. А ещё турбулентный поток приводит к появлению шума в трубах. Слыхал, как звенит труба, когда в теплоносителе есть воздух, который стоит в одном месте системы?
Ламинарный, Валабуев, ла-ми-нар-ный.
Тебе там в конце картинка интересная, надеюсь найдёшь цифры.
При прочих равных, это так и есть. А ещё я тебе несколько дней вдалбливал, что изменение диаметра влечёт за собой изменения в гидравлике, что сказывается на всей системе и режимах её работы.
так тебя невозможно убедить, ты сейчас уже выдумываешь цитаты, которые я не говорил, перекручиваешь понимание конкретного процесса, ну и тормозишь как обычно по полной. Какой смысл тебя убеждать?
Скоро жди в моём блоге выборку твоих цитат - шедевров. Там будет и про слесарей круглосуточнокрутильщиков вентилей, про однотрубные системы, про расчёт системы, про насосы тоже будет. Валабуев, я сделаю тебя ещё популярнее. :sm029:
Valabuev:
ты настаивал на том что зависимость сопротивления трубопровода от расхода - ЛИНЕЙНАЯНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
ты настаивал на том что зависимость сопротивления трубопровода от расхода - ЛИНЕЙНАЯНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Ты писал что режим течения жидкости в СО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ламинарный - это неправильно, он там ТУРБУЛЕНТНЫЙ ( редко переходный, и совсем редко ламинарный) - это подверждают расчеты критерия Рейнольдса , и таблицы "зависимостей" в справочниках.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Ты писал что режим течения жидкости в СО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ламинарный - это неправильно, он там ТУРБУЛЕНТНЫЙ ( редко переходный, и совсем редко ламинарный) - это подверждают расчеты критерия Рейнольдса , и таблицы "зависимостей" в справочниках.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Ты настаивал на том что теплоотдача теплого пола - линейно зависит от длинны уложенной в него трубы и от её диаметра (т.е. от площади поверхности).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Ты настаивал на том что теплоотдача теплого пола - линейно зависит от длинны уложенной в него трубы и от её диаметра (т.е. от площади поверхности).Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
Ни одно из твоих "фундаментальных" убеждений не нашло подтверждения.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Ни одно из твоих "фундаментальных" убеждений не нашло подтверждения.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
=)
вот так не говорил?
Зависимость между уменьшением длины трубы при увеличении диаметра при увеличении теплоотдачи - линейная.
Glory Const Написать [30.07.2012 - 09:59]
Я ему рассказываю что при увеличении диаметра трубы площадь стенки трубы и, стало быть, площадь теплоотдачи увеличивается линейно, а площадь сечения трубы, а стало быть, объём теплоносителя, увеличивается в квадратичной зависимости от диаметра трубы. При этом гидравлическое сопротивление системы изменяется опять же линейно, а скорость теплоносителя в системе изменяется квадратично."
оказалось НЕТ! Врал ты. И про расчеты ТП, и Про расчеты радиаторной системы отопления.
Врал ты в своих блогах - и людей от правильных решений отворачивал...=)... Ну сейчас не средневековье - сейчас учится надо... туда и пошлют... а раньше голову бы отрубили.Glory Const:
При прочих равных, это так и есть. А ещё я тебе несколько дней вдалбливал, что изменение диаметра влечёт за собой изменения в гидравлике, что сказывается на всей системе и режимах её работы.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
При прочих равных, это так и есть. А ещё я тебе несколько дней вдалбливал, что изменение диаметра влечёт за собой изменения в гидравлике, что сказывается на всей системе и режимах её работы.
вдалбливалНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
ты сейчас уже выдумываешь цитаты, которые я не говорилНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
ты сейчас уже выдумываешь цитаты, которые я не говорилНажмите, чтобы раскрыть...
линейная
увеличении диаметра трубыПри этом гидравлическое сопротивление системы изменяется опять же линейно
-
Glory Const
А первоначально выдавал за мою вот эту
Valabuev:
Зависимость между уменьшением длины трубы при увеличении диаметра при увеличении теплоотдачи - линейная.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
Зависимость между уменьшением длины трубы при увеличении диаметра при увеличении теплоотдачи - линейная.Нажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:
ты настаивал на том что зависимость сопротивления трубопровода от расхода - ЛИНЕЙНАЯНажмите, чтобы раскрыть...Valabuev:Valabuev:
ты настаивал на том что зависимость сопротивления трубопровода от расхода - ЛИНЕЙНАЯНажмите, чтобы раскрыть... -
Valabuev
Glory Const Написать [30.07.2012 - 09:59]
Я ему рассказываю что при увеличении диаметра трубы площадь стенки трубы и, стало быть, площадь теплоотдачи увеличивается линейно, а площадь сечения трубы, а стало быть, объём теплоносителя, увеличивается в квадратичной зависимости от диаметра трубы. При этом гидравлическое сопротивление системы изменяется опять же линейно, а скорость теплоносителя в системе изменяется квадратично."
тоесть ты продолжаешь настаивать на правильности сказанного тобой????
Реклама
DISCURS.INFO
Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.
#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.