Вопрос профессионалам в гидравлике!

• 

  Руслан Н.М.

  Господа объясните по чему в замкнутой системе теплоснабжения, создаваемое гидравлическое давление циркуляционным насосом в точке подключения расширительного бака падает до нуля!?
• 

  Сан-Тех

  у вас система с открытым баком?
• 

  Руслан Н.М.

  Система с открытым баком при чем в низу установлена на обратке.
  Но я так понимаю это не зависит от системы бака!
  
• 

  Glory Const

  Тогда задумайтесь, какое давление в открытом расширительном баке? атмосферное? Откуда 0 теперь понятно?
• 

  Руслан Н.М.

  Ок! 0 при равновесии без работы насоса, во время работы насоса вовсей системе давление появляется а в баке сохраняетмя по чему понять не могу!
• 

  Glory Const

  как работает насос? Он не создаёт давление в системе, он создаёт разность давлений впереди и позади себя. Именно поэтому теплоноситель начинает движение от зоны с более высоким давлением в зону с более низким. Так возникает циркуляция. Циркуляция это не есть давление. Если вы возьмёте точный манометр и померите давление в своей системе до и после насоса, то данные будут такие, до насоса -0,2 атм от 0, а после насоса +0,2 атм. (цифры конечно усреднённые)
• 

  Руслан Н.М.

  Глорий это я прекрасно осознаю, но почему точка нуля эпюры давления в месте подсоединения расширительного бака.
• 

  Glory Const

  Ну давайте тогда начнём с азов....
  Каково давление в вашей системе при неработающем насосе? Атмосферное, правильно?
  Что делает насос при включении? Создаёт перепад давлений для циркуляции. То есть давление в системе по прежнему атмосферное, но в разных её частях (а именно до и после насоса) существует давление отличное от атмосферного.
  Почему же в районе открытого расширительного бака должно появиться давление? Ведь любое давление (расширяющегося от нагрева или сжимающегося от охлаждения теплоносителя), нормализуется именно в расширительном баке.
  
  
  
• 

  fimik

  появляется напор который создает циркуляционный насос,а давление остается прежним (атмосферным или статистическим)

  напор житкости которая должна преодолеть сопротивления в трубах и остаточный напор(подпор) должен дойти до насоса и так далее. Черкните как подключен расш-бак?и насос на подаче или на обратке?

  Руслан Н.М.:
  0 при равновесии без работы насоса, во время работы насоса вовсей системе давление появляется

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Руслан Н.М.:
  0 при равновесии без работы насоса, во время работы насоса вовсей системе давление появляется

  Руслан Н.М.:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  как работает насос? Он не создаёт давление в системе, он создаёт

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  как работает насос? Он не создаёт давление в системе, он создаёт

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Glory Const

  в замкнутой системе он создаёт напор?

  fimik:
  напор житкости

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  fimik:
  напор житкости

  fimik:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  fimik

  Конечно насос создает напор,а по ходу в трубах этот напор слабеет.Вот и разница в напорах,как вы писали (давлениях).Обычно нам проще сказать (давления),но по сути это напор.Вообще эта тема гидравлики не такая простая на первый взгляд.Надо с начало разобраться где (давления),а где напор,вот только тогда станет ясней.

  Glory Const:
  в замкнутой системе он создаёт напор?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  в замкнутой системе он создаёт напор?

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Glory Const

  ну вообще-то напор измеряется в метрах. И в замкнутой системе он никак не проявляется. Его можно увидеть при заполнении системы (например на какую высоту сможет насос закачать воду) или же какой длины выброс струи при определённом диаметре открытого выхода. В замкнутой системе, термин "напор", применять неправильно.
• 

  fimik

  правильно в метрах.

  вот здесь не согласен.

  вы хотели сказать непрактично, это ближе к правде.

  Glory Const:
  ну вообще-то напор измеряется в метрах.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  ну вообще-то напор измеряется в метрах.

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  И в замкнутой системе он никак не проявляется.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  И в замкнутой системе он никак не проявляется.

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  В замкнутой системе, термин "напор", применять неправильно.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  В замкнутой системе, термин "напор", применять неправильно.

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Glory Const

  как можно определить, увидеть, услышать или ещё как то идентифицировать напор в закрытой системе? как метры считать?
• 

  fimik

  В каждом паспорте насоса есть тех данные ,производительность л/м, м куб/час (G). напором (H)в метрах водяного столба.Вот по этим данным выберается насос.Хотя вы и сами это понимаете.

  по стрелке манометра,улышать--шум в трубах,а метры считают-- по гидравлическому сапративлению трубы ,и высоте системы(зданию)

  Glory Const:
  как можно определить,

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  как можно определить,

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  увидеть, услышать или ещё как то идентифицировать напор в закрытой системе? как метры считать?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  увидеть, услышать или ещё как то идентифицировать напор в закрытой системе? как метры считать?

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Glory Const

  так можно лишь определить что насос работает.
  

  для насоса в закрытой системе не имеет значение высота, а лишь гидравлическое сопротивление труб. Именно поэтому для заполнения систем в системах Центрального Отопления, есть специальные насосы, которые и закачивают теплоноситель на все высоты. У них как раз напор и является критичным показателем. Для циркуляции же используются совсем другие насосы, у которых критична мощность. Поэтому о напоре и неправильно говорить в закрытой системе.

  fimik:
  по стрелке манометра,улышать--шум в трубах,

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  fimik:
  по стрелке манометра,улышать--шум в трубах,

  fimik:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  fimik:
  высоте системы(зданию)

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  fimik:
  высоте системы(зданию)

  fimik:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  fimik

  совершено правильно.они же и создают давления

  другие технические показатели.с расчетным напором который и должен возместить все гидравлические сопративления с запасом от 10до30%.

  Glory Const:
  для заполнения систем в системах Центрального Отопления, есть специальные насосы, которые и закачивают теплоноситель на все высоты. У них как раз напор и является критичным показателем.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  для заполнения систем в системах Центрального Отопления, есть специальные насосы, которые и закачивают теплоноситель на все высоты. У них как раз напор и является критичным показателем.

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  Для циркуляции же используются совсем другие насосы, у которых

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  Для циркуляции же используются совсем другие насосы, у которых

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Glory Const

  напор не возмещает сопротивление. Вот вам скан со справочника проектировщика.
  отдельно описаны циркуляционные и подпиточный насос. Именно подпиточный требует напора. А цируляционные не нуждаются в его большой величине. А так как насосов без напора не бывает, то и у циркуляционных он будет по любому, но требования к нему для циркуляционных не предъявляются. Чтобы накачать в систему теплоноситель и создать давление, нужен напор, а чтобы создать циркуляцию, нужен не напор, а подача (производительность) и мощность. Не случайно в характеристиках насосов подача и напор указаны отдельно. При том, что у насосов с одинаковой подачей, напор может быть разным. Именно по этим характеристикам подбирается нужный насос. Для циркуляции напор не критичен, а производительность (подача), да.
  
• 

  fimik

  Это правила монтажа насоса,а мы начинали о напоре и о давлении,подача пока не обсуждалась да и желания уже прошло на эту тему дискутировать.
• 

  Glory Const

  хорошо, не будем дискутировать, просто для информации приведу пример: вы купили настенный котёл для автономки со встроенным насосом. у насоса есть и напор и подача и все прочие данные. Видели ли вы где-нибудь в паспорте или инструкции на котёл упоминание, что вот данный в комплекте насос, рассчитан на эксплуатацию в доме с определённым количеством этажей (метров высоты системы, стало быть...)? Нет, там указано лишь квадратура (в идеале должен быть конечно объём) помещения, на который рассчитан котёл по мощности, а этажность не указана. Смею вас уверить, что если в закрытую систему высотой, например 7-8 метров (около 3 этажей) подключить насос с оптимальным напором к примеру 2 м (например WILO 25\4, у которого максимальный напор 4 м), система будет работать, циркуляция будет нормальной. Для закрытой системы напор не критичен. А вот накачать в такую систему теплоноситель этим насосом, скорее всего, не удастся. (написал "скорее всего", потому как есть небольшая хитрость, как это всё таки можно сделать)
• 

  Руслан Н.М.

  Господа,
  Пользуясь моментом благодарю Вас за дискуссию, но в голове у меня все равно не укладывается, по чему расширительный бак «нуливая» точка.
  Спор про давление и напор может и нужный, но если обратится к эпюре, которую предлагают строить классики или мэтры (Сканави), то эпюра в системе отоплен называется эпюра давления. Может ее можно даже назвать эпюра напорного давления суть от этого не измена.
  Представим следующее.
  Пользуясь предпосылкой, что вода практически не сжимаема, но это тоже не важно.
  Представляем - Насос крутанулся в системе и остановился. По мне, давление если достаточно большое должно было с обратно стороны от выброса насосом дойти до него и ударить.
  А нет мэтры у вверяют давление полностью исчерпает себя при любом исходе в точке подключения расширительного бака. Вот здорово так что можно не бояться, что чрезмерно мощный насос поставил, кроме экономических потерь никаких рисков.
  Да как же это так, расширительный бак волшебная точка!
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Glory Const

  расширительный бак компенсирует любые перепады давления, которые происходят выше или ниже его рабочей зоны. Если у вас бак открытого типа, значит его рабочая зона - атмосферное давление. Как только давление созданное насосом от нагнетательного патрубка доходит до точки подключения расширительного открытого бака, оно стравливается в него и в точке подключения бака становится равно атмосферному.
  По поводу напора или напорного давления, создаваемого насосом: Свою мощность насос может переводить в производительность и напор. Самый большой напор считается, когда производительность равна нулю. Представьте себе ёмкость с жидкостью, подключённый к ней насос и вертикальную трубу, в которую насос качает жидкость из ёмкости. Есть некая высота, на которую насос при идеальных заданных условиях (диаметр трубы, атмосферное давление, вязкость жидкости и прочие), сможет закачать эту жидкость. При этом он создаёт столб жидкости в трубе, который достигнув некоей максимальной точки, остаётся стабилен. Это и есть максимальный напор, который измеряется в метрах подъёма. При этом производительность насоса равна нулю, так как столб жидкости стабилен и вся работа насоса переходит не на прокачку жидкости, а на подъём её на высоту.
  в замкнутой системе столб жидкости отсутствует, так как система замкнутая и вся работа насоса практически 100% переходит в производительность. Поэтому про напор в такой системе говорить неправильно.
  

  Когда насос создал давление в нагнетательном патрубке, он же создаёт разрежение в приёмном. При этом создаётся циркуляция. Никакого удара быть не может. Как только вы выключили насос, жидкость двигаясь в трубах начинает останавливаться под действием трения, гидравлического сопротивления труб. Ещё раз: НАСОС СОЗДАЁТ В СИСТЕМЕ НЕ ДАВЛЕНИЕ, А ЦИРКУЛЯЦИОННЫЙ ПЕРЕПАД ДАВЛЕНИЙ. Расширительный бак компенсирует избыточное давление до атмосферного в точке подключения. Но циркуляционный перепад давлений продолжает заставлять теплоноситель двигаться по трубам от зоны с большим давлением в зону с меньшим.

  Руслан Н.М.:
  Да как же это так, расширительный бак волшебная точка!

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Руслан Н.М.:
  Да как же это так, расширительный бак волшебная точка!

  Руслан Н.М.:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  

  Руслан Н.М.:
  По мне, давление если достаточно большое должно было с обратно стороны от выброса насосом дойти до него и ударить.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Руслан Н.М.:
  По мне, давление если достаточно большое должно было с обратно стороны от выброса насосом дойти до него и ударить.

  Руслан Н.М.:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Руслан Н.М.

  Глорий,
  Вот вы правильно указали расширительный бак компенсирует или уравнивает давление до атмосферного. Это жидкость у нее в данном случае давление это скорость или сообщенная энергия. Как это происходит в районе бака подение скрости, напора и так далее?
  
• 

  Glory Const

  извините, я не вижу возможности объяснить вам эту ситуацию, я уже выдохся и устал.
• 

  Руслан Н.М.

  Все равно спасибо! Вы меня вынудили, чтобы я подня множество источников и пока точно понимаю что вся истина скрыта в уравнении Бернули, но как именно кинетическая составляющая уравнения в этой точке уравновешивается понятие не имею.
• 

  Glory Const

  не лазьте так далеко в формулы. Просто представьте ситуацию: вы размешиваете чай ложкой в стакане. Прикладываете к ней некоторое усилие, чтобы обеспечить перемешивание (циркуляцию). Впереди вашей ложки создаётся избыточное давление чая, сзади разрежение. Благодаря этому чай движется по кругу в стакане. Почему же давление чая в стакане будет равно атмосферному?
• 

  Джанго

  Здарова Глори, и Вас привтствую фимик...у вас дисскусия не нашутку...тока на мой взгляд на мелочи посмотрим
  

  у на система замкнутая...но сразу же
  

  откуда
  

  в замкнутой системе расшир. бак устанавливается на обратке перед насосом что бы мембрвнв бака компенсировала давление входящее в насос, тем самым не негружая и неразбивая крыльчатку насоса...
  

  максимальная производительность вокруг себя и и максимальная точка подъема вокруг себя....1 атмосфера(давление)=10 метров подъёма водяного столба(напор)=100 метров горизонтальной прокачки(производительность+сопротивление)
  

  Руслан Н.М.:
  в замкнутой системе теплоснабжения

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Руслан Н.М.:
  в замкнутой системе теплоснабжения

  Руслан Н.М.:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

  Руслан Н.М.:
  Система с открытым баком при чем в низу установлена на обратке.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Руслан Н.М.:
  Система с открытым баком при чем в низу установлена на обратке.

  Руслан Н.М.:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Glory Const:
  Тогда задумайтесь, какое давление в открытом расширительном баке? атмосферное? Откуда 0 теперь понятно?

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  Тогда задумайтесь, какое давление в открытом расширительном баке? атмосферное? Откуда 0 теперь понятно?

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  как работает насос? Он не создаёт давление в системе, он создаёт разность давлений впереди и позади себя. Именно поэтому теплоноситель начинает движение от зоны с более высоким давлением в зону с более низким. Так возникает циркуляция. Циркуляция это не есть давление. Если вы возьмёте точный манометр и померите давление в своей системе до и после насоса, то данные будут такие, до насоса -0,2 атм от 0, а после насоса +0,2 атм. (цифры конечно усреднённые)

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  как работает насос? Он не создаёт давление в системе, он создаёт разность давлений впереди и позади себя. Именно поэтому теплоноситель начинает движение от зоны с более высоким давлением в зону с более низким. Так возникает циркуляция. Циркуляция это не есть давление. Если вы возьмёте точный манометр и померите давление в своей системе до и после насоса, то данные будут такие, до насоса -0,2 атм от 0, а после насоса +0,2 атм. (цифры конечно усреднённые)

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  fimik:
  В каждом паспорте насоса есть тех данные ,производительность л/м, м куб/час (G). напором (H)в метрах водяного столба

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  fimik:
  В каждом паспорте насоса есть тех данные ,производительность л/м, м куб/час (G). напором (H)в метрах водяного столба

  fimik:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Glory Const

  какое давление входит в насос? откуда берётся?
  Специалисты WILO советуют ставить расширительный бак перед насосом, а насос после котла. Таким образом котёл оказывается в зоне пониженного давления во всасывающем патрубке насоса. А расширительный бак регулирует давление непосредственно до входа его в котёл. Таким образом обезопасивается котёл. В замкнутой системе изменние давления может быть от разных составляющих. Самый главный из них - температурный. Никакие удары по крыльчатке в замкнутой системе не рассматриваются. Давление в системе стабильное, а циркуляционное давление насоса, как правило в пределах 0,2-0,4 атм. (проверялось на практике на настенных котлах нескольких фирм). Если же
  

  то, собственно как возникает тогда циркуляция, если давление во всасывающем патрубке выше чем в напорном?
  

  Привет. у нас тут просто дискуссия, никто не шутит и не бузит, всё мирно и по делу.

  Джанго:
  в замкнутой системе расшир. бак устанавливается на обратке перед насосом что бы мембрвнв бака компенсировала давление входящее в насос, тем самым не негружая и неразбивая крыльчатку насоса...

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Джанго:
  в замкнутой системе расшир. бак устанавливается на обратке перед насосом что бы мембрвнв бака компенсировала давление входящее в насос, тем самым не негружая и неразбивая крыльчатку насоса...

  Джанго:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

  Джанго:
  давление входящее в насос

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Джанго:
  давление входящее в насос

  Джанго:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  

  Джанго:
  Здарова Глори, и Вас привтствую фимик...у вас дисскусия не нашутку...тока на мой взгляд на мелочи посмотрим

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Джанго:
  Здарова Глори, и Вас привтствую фимик...у вас дисскусия не нашутку...тока на мой взгляд на мелочи посмотрим

  Джанго:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  fimik

  http://cad.kurganobl.ru/napor-i-davlenie.html думаю что то проясниться .

  Glory Const:
  Привет. у нас тут просто дискуссия, никто не шутит и не бузит, всё мирно и по делу.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Glory Const:
  Привет. у нас тут просто дискуссия, никто не шутит и не бузит, всё мирно и по делу.

  Glory Const:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  fimik

  за качество пардон!!!

  Руслан Н.М.:
  Пользуясь предпосылкой, что вода практически не сжимаема

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Руслан Н.М.:
  Пользуясь предпосылкой, что вода практически не сжимаема

  Руслан Н.М.:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...