Отопить загородный дом.
-
Mark-Dark
Всем привет! Существует у меня одна проблемка, отопить дом необходимо 400 квадратов при этом хочется сделать теплый водяной пол без радиаторов. Хотелось бы получить рекомендации по котлу. Кто то может что-нибудь посоветовать? -
Glory Const
от 40 кВт, тут важнее к насосам претензии правильные предъявлять.Mark-Dark:
рекомендации по котлуНажмите, чтобы раскрыть...Mark-Dark:Mark-Dark:
рекомендации по котлуНажмите, чтобы раскрыть... -
Mark-Dark
Мощность котла ясна, а насосы что здесь выбирать, какие подводные булыжники могут встретиться?Glory Const:
от 40 кВт, тут важнее к насосам претензии правильные предъявлять.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
от 40 кВт, тут важнее к насосам претензии правильные предъявлять.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
всё зависит от того, какой будет ваша система ТП. Есть 2 варианта. С одним насосом (и тогда он должен быть достаточно мощным) или с несколькими на каждую из частей системы (и тогда можно обойтись менее мощными). Если выберете несколько насосов, там ещё есть варианты - можно поставить насос на каждый этаж, а можно на каждую ветку ТП. Тут все претензии к насосам, исходя из конкретной системы.Mark-Dark:
какие подводные булыжники могут встретиться?Нажмите, чтобы раскрыть...Mark-Dark:Mark-Dark:
какие подводные булыжники могут встретиться?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Сан-Тех
Теплый пол штука хорошая, но не простая. Нужно учитывать не только мощность насоса и котла. Еще важно распределение теплоносителя через гребенки. Регулирование системы в целом и частей в частности.
Все индивидуально. Нужно больше знать прежде чем давать рекомендации.
-
Mark-Dark
-
kutzenko.sergej
При выборе котла учитываются теплопотери вашего дома. Стандартный расклад при площади 400 кв.м и высоте потолка 2,7м для средней полосы 65 КВт. -
Glory Const
по ценам не скажу, но WILO - хорошие насосы.
можно. Только тогда управление системы будет температурой от котла, то есть все контура ТП будут получать примерно одинаковую температуру. При этом нужно будет сделать управление каждым контуром по количеству теплоносителя. Есть 2 варианта - это сделать краниками или при помощи термоголовок.Mark-Dark:
может существует и более демократичный вариант?Нажмите, чтобы раскрыть...Mark-Dark:Mark-Dark:
может существует и более демократичный вариант?Нажмите, чтобы раскрыть...Mark-Dark:
А одним мощьным можно обойтись?Нажмите, чтобы раскрыть...Mark-Dark:Mark-Dark:
А одним мощьным можно обойтись?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Mark-Dark
Который из них проще инадежнее? можно пояснить? -
sv-n
Если ВЫ находитесь на Украине, планируете закупку материалов для ТП(отопления)- то расчет теплопотерь и спецификацию по материалам, я могу сделать для Вас бесплатно. Для расчета требуются данные см. вложение.
-
Glory Const
а ТП и не нужно нагревать на такую температуру. Это разные системы с совершенно разными параметрами. И вы же в курсе, что в ТП меньшую температуру компенсируют большей площадью теплоотдачи.
естественно. для этого те хозяева, которые думают об экономии, первым делом теплоизолируют дом, что бы у них в качестве системы отопления не было. Те же буржуины понимают, что раз вложив деньги в хорошую теплоизоляцию, экономию будешь получать каждый день. А вся проблема в том, что к примеру, имея напольным покрытием ламинат, повышать температуру пола не желательно, потому как больше 28ºС не рекомендовано. А вот под кафельной плиткой вполне можно. Знакомые (у которых я делал ТП), несколько морозных зим прожили в доме, у которого вообще нет утепления (они к сожалению пока не могут себе позволить привести его в порядок). Отапливаясь только ТП, они смело поднимали температуру на котле до 60ºС и даже выше и в долгие нескольконедельные (если так можно высказаться) морозы по -35ºС не мёрзли. Да, на севере только ТП как правило бывает маловато. Но именно потому, что стены, полы, крыша охлаждаются слишком быстро и ветра очень сильные. К слову сказать в СССР, в северных модульных постройках, использовался именно ТП, только его размещали по всем ограждающим конструкциям и по стенам и по потолку. Это было проще, чем наращивать теплоизоляцию, вешать кучи радиаторов, которые грели бы только потолок и самих себя.
Да, ТП требует более точных расчётов, более квалифицированного подхода к монтажу и также знаниям чуть дальше чем сопряжения радиатор-труба-котёл. От этого ТП становится чуть более сложным в монтаже, но не менее эффективным.Просто Дачник:
проблема в том, что теплые полы, в отличие от радиаторов, нельзя нагревать да 80 градусовНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
проблема в том, что теплые полы, в отличие от радиаторов, нельзя нагревать да 80 градусовНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
Наверное тут все зависит от того, сколько тепла теряет дом.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Наверное тут все зависит от того, сколько тепла теряет дом.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Просто Дачник
Ну все правильно. Я к тому, что первым делом дом надо утеплить и оценить теплопотери, чтобы не греть пол слишком сильно. Потому что я как-то слабо представляю себе, как ходить по полу, нагретому до 60 градусов. Мне бы это показалось несколько некомфортным, даже есть сам по себе пол и выдержит такую температуру.
А так я полностью согласен. Теплый пол - однозначно хорошо!
-
Glory Const
ну, пол до таких температур не прогревается. Там потери идут примерно такие: если от котла теплоноситель 50ºС, до места отдачи доходит уже 45-47º, проходя до напольного покрытия, в сэндвиче стяжки теряется ещё градусов 10-12, напольное покрытие отбирает ещё градусов 5-7. Таким образом на поверхности пола остаётся искомое число в 28ºС.
Если повысить температуру до 60ºС (при больших морозах и большом охлаждении помещения), распределение будет примерно таким: при доставке потеряется градусов 8-10, на стяжке практически те же 10-12, через напольное покрытие снова те же 5-8, итого остаётся около 32-37ºС. Но, так как воздух при больших морозах охлаждается быстрее, чем при маленьких морозах, эти 32-37 очень быстро остывают, рассеивая тепло в помещение. Поэтому очень горячо не ощущается. Да и 37ºС это температура тела человека. Так что вполне комфортно.Просто Дачник:
как ходить по полу, нагретому до 60 градусовНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
как ходить по полу, нагретому до 60 градусовНажмите, чтобы раскрыть...
-
Просто Дачник
Спасибо большое!
Я тут время от времени думаю о том, чтобы построить дом своей мечты. По части отопления думал как раз про теплые полы во всех помещениях, ну и радиаторы, если вдруг будет нехватать тепла при комфортной температуре пола. Но судя по вашим словам, можно обойтись и вообще без радиаторов... Надо будет подумать, как аккуратно посчитать теплоотдачу поверхности пола и сравнить ее с теплопотерями. Может и правда, при более или менее приличном утеплении можно обойтись без радиаторов....
-
Glory Const
очень важно именно всё сделать по правильному. Если радиаторы всегда можно добавить секциями, переделать подводку или вообще заменить всё, на ТП так уже сделать будет практически невозможно. Поэтому тут ошибка очень дорого стОит. И, да, всё это по потерям я написал на идеальном варианте. Если к примеру использовать напольным покрытием ламинат, расклад по температурам будет совсем другим. Поэтому ТП нужно считать исходя из знания о всех будущих использованных материалах, о толщине стяжки, о условиях наружных температур и ветра, о степени утепления... в общем, чуточку сложнее чем обычно.Просто Дачник:
Может и правда, при более или менее приличном утеплении можно обойтись без радиаторов....Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Может и правда, при более или менее приличном утеплении можно обойтись без радиаторов....Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Хм...
По идее, толщина стяжки будет определять только время выхода пола на режим. Его инерционность. Если сделать обратную связь, то есть управление подачей теплоносителя в пол в зависимости от температуры поверхности, то, наверное, не так уж важно, какой расклад температур в самой стяжке? А степень утепления, конечно, будет влиять, но, как я уже писал, надо уметь считать сколько тепла отдает квадратный метр пола в зависимости от покрытия и перепада температур. Этого я пока не умею. :-(
Но, думаю, научусь! -
Просто Дачник
Кстати поискал. Оказалось, что все просто. Теплоотдача теплого пола получается 11.5 ватт с квадратного метра на каждый градус разницы температур. Так что 8-9 градусов перепада температур обеспечат отопление в любой мороз!
Ура! -
Glory Const
каждый сантиметр стяжки добавляет вес и объём твёрдого тела, которое нужно нагреть теплоносителю и ещё поддерживать его постоянную температуру. Так же через стяжку идёт теплопотеря (вниз и в стороны). Но, если сделать стяжку слишком тонкой, будет "полосатость", то есть не равномерность прогрева. Если сделать слишком толстой, будет долго прогреваться и небольшая теплопотеря (всё же стяжка передаёт не всё тепло).
Просто Дачник:
По идее, толщина стяжки будет определять только время выхода пола на режимНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
По идее, толщина стяжки будет определять только время выхода пола на режимНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
Ура!
Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Ура!
Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
На счет тонкой стяжки согласен. Должны быть некоторая толщина, чтобы тепло "разошлось" равномерно по поверхности между трубами.
А вот про потери не уверен. Как я читал, под теплый пол надо класть минимум 5см пенопласта. То есть потери вниз будут минимальными, ну а в стороны - там и площадь маленькая и точно так же можно положить утеплитель. От увеличения толщины, безусловно, появится инерционность, но поддерживать-то температуру врядли придется. Если со всех сторон утеплитель, то уходить тепло сможет только вверх - на обогрев помещения. И про то что стяжка "передает не все тепло" тоже не понятно. Тепло-то никуда из дома не уходит. Все остается внутри помещения.Glory Const:
каждый сантиметр стяжки добавляет вес и объём твёрдого тела, которое нужно нагреть теплоносителю и ещё поддерживать его постоянную температуру. Так же через стяжку идёт теплопотеря (вниз и в стороны). Но, если сделать стяжку слишком тонкой, будет "полосатость", то есть не равномерность прогрева. Если сделать слишком толстой, будет долго прогреваться и небольшая теплопотеря (всё же стяжка передаёт не всё тепло).Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
каждый сантиметр стяжки добавляет вес и объём твёрдого тела, которое нужно нагреть теплоносителю и ещё поддерживать его постоянную температуру. Так же через стяжку идёт теплопотеря (вниз и в стороны). Но, если сделать стяжку слишком тонкой, будет "полосатость", то есть не равномерность прогрева. Если сделать слишком толстой, будет долго прогреваться и небольшая теплопотеря (всё же стяжка передаёт не всё тепло).Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Сергей-
голословно.
смотря от чего изолируете.Просто Дачник:
Как я читал, под теплый пол надо класть минимум 5см пенопластаНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Как я читал, под теплый пол надо класть минимум 5см пенопластаНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
не пугайте владельцев городских квартир, они не переживут того, что придётся на 5 см поднимать порог входной двери
Всё можно сделать чуточку проще, если заглянуть в новые материалы по теплоизоляции (даю наводку на фольгированные материалы 
), хотя там тоже есть свои нюансы с фольгой и её защите от воздействия щёлочи из раствора...
потери во все стороны будут постоянными и не минимальными, потому как нет пока материала, который обеспечил бы теплоизоляцию в 100% (даже в вакууме тепло передаётся излучением). А так как твёрдые тела передают тепло всеми известными способами (и излучением тоже), потери будут обязательно, хотя и не такими большими.
стяжка не является идеальным теплопроводящим материалом (так же как нет и идеального теплоизолятора). Поэтому каждый сантиметр стяжки является ещё и препятствием для прохождения тепла. Например, коэффициент теплопроводности у обычной песчано-цементной стяжки равен 1,04-1,16 (Вт\м*ºС) а для примера у бетона с щебнем 1,74. Именно поэтому каждый лишний сантиметр стяжки как бы несколько теплоизолирует передачу тепла.Просто Дачник:
Как я читал, под теплый пол надо класть минимум 5см пенопластаНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Как я читал, под теплый пол надо класть минимум 5см пенопластаНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
потери вниз будут минимальными, ну а в стороны - там и площадь маленькая и точно так же можно положить утеплительНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
потери вниз будут минимальными, ну а в стороны - там и площадь маленькая и точно так же можно положить утеплительНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
От увеличения толщины, безусловно, появится инерционность, но поддерживать-то температуру врядли придетсяНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
От увеличения толщины, безусловно, появится инерционность, но поддерживать-то температуру врядли придетсяНажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Ну.... Я как дачный житель все такие вещи рассматриваю применительно к дачному строительству. А тут и 5 и 10см - не проблема.
Но вообще, я не верю в привидения и в идеальные теплоизоляторы. Поэтому слабо себе представляю материалы с коэффициентом теплопроводности радикально меньше, чем 0.04 Вт\м*ºС
Также, не вполне понимаю смысл фольгированности под стяжкой. Если я правильно себе представляю, фольгированность хорошо работает как барьер от передачи тепла излучением - отражает падающее излучение. Ну и заодно является паронепроницаемым барьером. А какое может быть излучение, если есть непосредственный контакт между теплоизоляцией и материалом стяжки? Там нет и быть не может никакого излучения, только одна сплошная теплопроводность в чистейшем виде. Так что по моему непросвещенному мнению фольга поверх пенополиэтилена только механический барьер может создать и не более.
Конечно будут. Просто я очень надеюсь, что потери через теплоизоляцию будут значительно меньше, чем теплоотдача в помещение То есть
Ну.... "теплоизолирует" - это да.... Но вообще, это всего лишь означает, что для эффективного отопления надо будет всего лишь немного поднять температуру теплоносителя. Тем толще стяжка, чет больше должна быть температура труб внутри стяжки, чтобы обеспечить заданный тепловой поток при фиксированной температуре поверхности.
Опять же, насчет теплоизоляции. Если у нас лежит труба наргетая до какой-то температуры, сверху 5 см стяжки с теплопроводностью 1, а снизу 5см пенопласта с теплопроводностью 0.04, то тепловой поток вверх будет в 25 раз больше, чем вниз. Естественно, при условии, что внизу за пенопластом такая же температура, что и наверху. То есть потери меньше 5%.Glory Const:
не пугайте владельцев городских квартир, они не переживут того, что придётся на 5 см поднимать порог входной двери [Хулиганский смех] Всё можно сделать чуточку проще, если заглянуть в новые материалы по теплоизоляции (даю наводку на фольгированные материалы [Подмигивание] )Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
не пугайте владельцев городских квартир, они не переживут того, что придётся на 5 см поднимать порог входной двери [Хулиганский смех] Всё можно сделать чуточку проще, если заглянуть в новые материалы по теплоизоляции (даю наводку на фольгированные материалы [Подмигивание] )Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
потери во все стороны будут постоянными и не минимальными, потому как нет пока материала, который обеспечил бы теплоизоляцию в 100% (даже в вакууме тепло передаётся излучением). А так как твёрдые тела передают тепло всеми известными способами (и излучением тоже), потери будут обязательно, хотя и не такими большими.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
потери во все стороны будут постоянными и не минимальными, потому как нет пока материала, который обеспечил бы теплоизоляцию в 100% (даже в вакууме тепло передаётся излучением). А так как твёрдые тела передают тепло всеми известными способами (и излучением тоже), потери будут обязательно, хотя и не такими большими.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
стяжка не является идеальным теплопроводящим материалом (так же как нет и идеального теплоизолятора). Поэтому каждый сантиметр стяжки является ещё и препятствием для прохождения тепла. Например, коэффициент теплопроводности у обычной песчано-цементной стяжки равен 1,04-1,16 (Вт\м*ºС) а для примера у бетона с щебнем 1,74. Именно поэтому каждый лишний сантиметр стяжки как бы несколько теплоизолирует передачу тепла.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
стяжка не является идеальным теплопроводящим материалом (так же как нет и идеального теплоизолятора). Поэтому каждый сантиметр стяжки является ещё и препятствием для прохождения тепла. Например, коэффициент теплопроводности у обычной песчано-цементной стяжки равен 1,04-1,16 (Вт\м*ºС) а для примера у бетона с щебнем 1,74. Именно поэтому каждый лишний сантиметр стяжки как бы несколько теплоизолирует передачу тепла.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
благодаря фольге на вспененных полимерах, можно уменьшить толщину последних.
это как спорить тогда о теплоотдаче алюминиевых и чугунных радиаторов. У алюминиевых теплоотдача выше, потому их лучше устанавливать, при том, что чугунные тоже будут отдавать тепло в помещение. Просто нужно чётко представлять себе задачу: нужно как можно полно и быстро перенести тепло от котла к поверхности теплоотдачи. Чем с быстрее мы это сделаем, тем меньше потерь будет. И ещё нагревая теплоноситель на несколько лишних градусов, мы одновременно больше теряем на выхлопе котла (КПД у нас ведь не 100%). Поэтому и алюминиевые радиаторы в почёте. Так для стяжки ТП вполне достаточно 50 мм, чтобы идеально рассеять тепло и не слишком его изолировать. К тому же такая толщина стяжки идеальна для нагрузок в жилых помещениях. Если расположить трубу ТП в районе стыка нижней трети толщины стяжки с центральной третью (осевой центр трубы на высоте 17-20 мм от нижнего уровня стяжки)будет вполне себе отлично.Просто Дачник:
фольгированность хорошо работает как барьер от передачи тепла излучением - отражает падающее излучениеНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
фольгированность хорошо работает как барьер от передачи тепла излучением - отражает падающее излучениеНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
всего лишь означает, что для эффективного отопления надо будет всего лишь немного поднять температуру теплоносителя.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
всего лишь означает, что для эффективного отопления надо будет всего лишь немного поднять температуру теплоносителя.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Вот я как раз и хочу понять, каков механизм действия фольги поверх вспененного материала, если все это убирается под стяжку. Как фольга действует, если вспененый материал используется в бане для теплоизоляции парной изнутри - я понимаю, а вот как она действует под стяжкой - это для меня загадка.
Теплоотдача радиаторов определяется при фиксированной температуре теплоносителя. Поэтому так важна теплопроводность. Кроме того, у алюминиевых радиаторов за счет большей пластичности материала значительно проще сделать всякие ребра, выступы и т.п., то есть у них гораздо больше поверхность теплообмена.
Может быть, кончено, но тут уже, по моему, величины второго порядка малости. Разница температур продуктов сгорания и нагреваемой воды - сотни градусов. Если вода будет нагрета на 3-4 градуса больше, то эффективность теплообмена внутри котла изменится настолько мало, что, думаю, это даже измерить не получится.
Согласен. Чем легче теплообмен в "нужном" направлении, тем меньше тепла уйдет через теплоизоляцию в "ненужном"
Спасибо за цифры с толщинами. Теперь осталось только понять, как влияет фольга на теплоизолярующие свойства материала под стяжкой.
Вот, кстати, нашел про фольгу в стяжкеGlory Const:
благодаря фольге на вспененных полимерах, можно уменьшить толщину последних.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
благодаря фольге на вспененных полимерах, можно уменьшить толщину последних.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
У алюминиевых теплоотдача выше, потому их лучше устанавливать, при том, что чугунные тоже будут отдавать тепло в помещение.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
У алюминиевых теплоотдача выше, потому их лучше устанавливать, при том, что чугунные тоже будут отдавать тепло в помещение.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
И ещё нагревая теплоноситель на несколько лишних градусов, мы одновременно больше теряем на выхлопе котла (КПД у нас ведь не 100%).Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
И ещё нагревая теплоноситель на несколько лишних градусов, мы одновременно больше теряем на выхлопе котла (КПД у нас ведь не 100%).Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Чем быстрее мы это сделаем, тем меньше потерь будет.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Чем быстрее мы это сделаем, тем меньше потерь будет.Нажмите, чтобы раскрыть...
про фольгу в стяжке -
Glory Const
давайте для начала простой и понятный пример: вы покупаете шоколадные конфеты, они завёрнуты в пищевую фольгу. Возьмите 2 такие конфеты и одну из них оставьте с фольгой, у второй фольгу уберите. Пусть полежат какое-то время в тепле. Проверьте каждую пальцем на размякание. Я думаю вы увидите сами, что без фольги конфета "поплывёт" раньше. Заметьте, что фольга касается "тела" конфеты.
Пример посерьёзней: несколько вариантов термосов.
На своём опыте могу рассказать следующее:
1. Дешёвый китайский термос - колба стеклянная, между колбой и корпусом пенопласт как теплоизолятор - тепло (или холод) напитков держит примерно 1-1,5 часа.
2. Старенький советский термос - колба зеркальная (стекло с напылением), между корпусом и колбой воздух (колба опирается на пластмассовые вставки) - тепло (вот на холод ни разу не пробовал) держит часа 3-4.
3. Самый лучший современный термос из Германии - колба из тонкой полированной (до зеркального блеска) нержавейки, между колбой и корпусом из такой же полированной нержавейки вакуум -(сам не пробовал, но слухи подтверждают данные производителя)тепло и холод держит до 48 часов (это рекорд).
Примерно так же фольга работает как тепловой экран и в стяжке. Да, фольга нуждается в дополнительной помощи в теплоизоляции, так как, являясь металлом, может проводить тепло в виде теплопроводности, но будет отражать излучение. Так как стяжка у нас является твёрдым телом, она передаёт тепло 2-мя способами излучением и теплопроводностью. Конвекция же возникает уже над поверхностью. Так вот фольга отбивает излучение, а вспененный полимер "убивает" теплопроводность.
Я помню споры по поводу фольги под стяжкой тут на форуме. Лично я остался при своих в этом споре. А вариант с термосом 1 и 2 наглядно (лично для меня) продемонстрировал что фольга, зеркало или просто отражающая поверхность, улучшают теплоизоляцию.Просто Дачник:
Вот я как раз и хочу понять, каков механизм действия фольги поверх вспененного материала, если все это убирается под стяжку.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Вот я как раз и хочу понять, каков механизм действия фольги поверх вспененного материала, если все это убирается под стяжку.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Просто Дачник
Ну, в общем, понятно. Думаю, что тут спорить не имеет особого смысла, поскольку каждый останется "при своих". По крайней мере фольга под стяжкой не помешает, даже если и не поможет. -
Glory Const
просто люди, которые говорят, что укладка фольги бессмысленна, всегда говорят о том, что для появления теплового излучения, необходима прослойка воздуха. Это могут говорить только те, кто ограничился школьной программой. Вот между космонавтами на орбите и солнцем нет воздуха, а только вакуум, но излучение солнца нагревает космическую станцию. Они конечно скажут, что воздух не важен, нужно пространство для того, чтобы появился видимый спектр излучения. В более серьёзных (чем школьные) учебниках описывается, что любое тело излучает тепло (не зависимо от агрегатного состояния), при чём "Тепловое излучение происходит по всему спектру частот от нуля до бесконечности. C ростом температуры общая интенсивность теплового излучения возрастает. C ростом температуры максимум излучения смещается в сторону больших частот (меньших длин волн)" (Википедия). Вот тут и есть вся загвоздка, что при повышении температуры, излучение смещается в видимый диапазон. Но при тех температурах, когда мы не видим свечения, всё равно происходит тепловое излучение, только на других длинах волн. Поэтому и фольга будет работать. -
Просто Дачник
Пожалуй, соглашусь с вами. Действительно излучение есть всегда, но отражение его обратно на поверхность стяжки имеет довольно мало смысла.
Дело в том, что передача тепла излучением в десятки, если не в сотни раз менее интенсивна, чем в случае теплопроводности. Именно поэтому говорят о необходимости прослойки воздуха. Не потому, что излучения нет в случае непосредственного контакта, а потому, что если есть непосредственный контакт, то перенос тепла излучением можно уже не учитывать. Бороться с излучением просто не имеет никакого смысла, пока не ликвидирован перенос тепла теплопроводностью.
Возьмите разогретый утюг и поднесите к нему ладонь. Вы почувствуете тепло. Это будет воздействие излучения. А потом попробуйте коснуться (мысленно, на самом деле не надо этого делать!) поверхности утюга. Это будет перенос тепла теплопроводностью. Вот примерно такая разница в интенсивности теплопереноса.
Если в термосе вакуумная колба, нет мостиков теплопроводности, тогда имеет смысл бороться с излучением, но если термос из цельного куска стали, и опущен в горячий песок, то смысла в полировке до зеркального блеска просто нет. Теплопроводность все перекроет в сотни раз.
-
Glory Const
излучение идёт от утюга в любом случае, хоть мы к нему прикасаемся, хоть нет, правда? Так и в стяжке излучение идёт хоть мы её изолируем, хоть нет. Это свойство всех материалов. Если мы хотим уменьшить теплопотери, нам стоит бороться с теплопередачей всеми способами и перекрывать для неё "лазейки" на всех уровнях. Не случайно в термосах используют отражающую поверхность, так они излучение отражают обратно в жидкость. В стяжке же нам нужно отразить тепло в комнату. Так как твёрдое тело распространяет тепло во все стороны равномерно. перекрыв отход тепла вниз, мы по сути дела перенаправляем его поток вверх, потому как над стяжкой у нас более холодное напольное покрытие, которое будет стремиться выравнять температуру и будет поглощать излучение, а потом передавать его выше в воздух помещения. Таким образом мы управляем нашим распределением тепла. И излучения тоже.
Пример: когда мы смотрим через тепловизор на дом и видим в нём более горячие и более холодные места, тепловизор ведь видит именно тепловое излучение. Он не замеряет температуру, как принято считать, а именно замеряет уровень теплового излучения. Да, такое излучение идёт в местах менее утеплённых, но прибор видит его именно пятнами. То есть видит разницу между излучением тех или иных частей стены (к примеру). Так как стена толстая, разница температур нивелируется очень быстро. Именно поэтому такие утечки тепла не ищут (к примеру) лазерным термометром, а ищут именно по тепловому излучению. Оно есть всегда.
-
Просто Дачник
Вы все правильно пишите!
Излучение от утюга действительно идет в любом случае. Независимо от того, прикасаются к нему или нет. Я просто хотел на наглядном примере пояснить, что врядли будет заметный эффект от уменьшения теплопотерь излучением, если есть путь передачи тепла теплопроводностью.
-
Glory Const
предлагаю тому, кто захочет сам сделать вывод о работе фольги по теплоизоляции, сделать очень простенький эксперимент. Он даже немного весёлый
Для упрощения, я включил в него самые обычные вещи. Берём 2 одинаковые пластиковые бутылки по 0,5 или 0,33 л (можно взять стеклянные, но пластиковые проще). В них мы будем наливать воду температуры 50ºС - это температура нашего теплоносителя для ТП (замерить такую температуру можно обычным комнатным термометром или термометром для ванны). Так как бутылки герметичные (они ведь держат давление газированного напитка), влияние конвекции из жидкости мы нивелировали. Теперь нам нужно найти теплоизолятор для бутылки. Можно конечно сделать его из пенопласта или же обработать бутылку полиуретановой монтажной пеной, чтобы получить эдакую колбу из теплоизолятора. Но это долго и не очень просто сделать. Так как мы не проверяем теплоизоляцию пенопласта, а будем проверять свойства фольги, предлагаю использовать в качестве теплоизолятора обычные шерстяные носки (вот тут самое смешное и будет ). Так как шерсть является неплохим теплоизолятором, опыт вполне можно считать адекватным. Очень важно чтобы носки были одинаковыми (то есть из одной пары). Теперь одну из бутылок оборачиваем обычной пищевой фольгой (той самой в которой запекают пищу). Причём упаковываем очень плотно, чтобы не было прослойки воздуха под фольгой (у нас ведь правильный тест). Будет фольга поверх носка или же поверх бутылки под носком, не важно. Итак, у нас есть две одинаковые бутылки, упакованные в одинаковую теплоизоляционную упаковку. Разница лишь в том, что одна из них упакована в фольгу. Так как шерсть теплоизолирует хорошо только в сухом виде, можно запаковать бутылки с надетыми носками скотчем (чтобы не собирали влагу из холодильника), или упаковать в полиэтиленовый пакет. Теперь нагреваем литр воды до 50ºС и наливаем в эти бутылки равное количество (а лучше под самое горло). Закрываем бутылки и кладём их в холодильник для ускорения охлаждения. Итак, у нас бутылки отличаются лишь наличием у одной фольги. Через 15-30 минут (в зависимости от состояния изношенности носков ) вынимаем, открываем, меряем температуру, делаем выводы. Я вот вчера хотел сделать такой опыт дома и выложить фото в блоге, но зная местных блогокомментаторов, решил этого не делать, потому как потом долго придётся объяснять зачем я морозил носки в холодильнике и что я этим хотел доказать :sm029:
А опыт, тем не менее, очень наглядно покажет работу фольги по теплоизоляции. Причём термометр, пластиковые бутылки, холодильник, пару носков и скотч, каждый вполне может найти дома Зато выводы будут из собственного опыта, а не из просторов интернета. -
Сергей-
зачем такие сложности?
Работу (или ее отсутствие) фольги можно проверить иначе.
Если мы сомневаемся в наличии экранного эффекта от фольги, то:
- берем любую металлическую посуду с ровным дном.
- вырезаем два круга по размеру днища посуды. Один круг с фольгой другой без фольги.
- 1А ставим посуду с водой на первый круг с фольгой и замечаем время 30 минут. После 30 минут замеряем температуру воды в посуде.
- 1Б ставим посуду с водой на первый круг без фольги и замечаем время 30 минут. После 30 минут замеряем температуру воды в посуде.
результат замеров температуры воды даст ответ на влияние фольги.Glory Const:
А опыт, тем не менее, очень наглядно покажет работу фольги по теплоизоляцииНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
А опыт, тем не менее, очень наглядно покажет работу фольги по теплоизоляцииНажмите, чтобы раскрыть...
-
Сергей-
нам ведь надо проверить эффективность фольги при прямом контакте нагретого тела! -
Glory Const
достаточно тогда взять курицу и положить в гриль с фольгой или без фольги. какая сгорит быстрее, там и проникновение тепла выше. -
Олег (самостроитель)
Э-э-э нет!!
Тут как раз конвективный теплообмен!
А вопрос о влиянии фольги при полном контакте с теплообменником без воздуха при полной темноте!!Glory Const:
достаточно тогда взять курицу и положить в гриль с фольгой или без фольги. какая сгорит быстрее, там и проникновение тепла выше.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
достаточно тогда взять курицу и положить в гриль с фольгой или без фольги. какая сгорит быстрее, там и проникновение тепла выше.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Все таки мне кажется что при стяжках эффективность фольги как отражателя лучистой энергии близка к "0"...
Glory Const:
выводы будут из собственного опыта, а не из просторов интернета.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
выводы будут из собственного опыта, а не из просторов интернета.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
именно для этого я предложил убрать конвекцию, убрать влияние воздушной прослойки в опыте с бутылкой. -
best996
соглашусь с вашим мнением,но от сквозняков фольга незаменима.думаю,что в этом и есть преимущество фольги,а остальное настолько малый эффект оказывает,что им можно пренебречь.Олег (самостроитель):
Все таки мне кажется что при стяжках эффективность фольги как отражателя лучистой энергии близка к "0"Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Все таки мне кажется что при стяжках эффективность фольги как отражателя лучистой энергии близка к "0"Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Дык тепло из бутылки перейдет в слой фольги и затем фольга рассеет ее по воздуху среди шерсти..
Разве не так?
В таком случае бутылка с фольгой остынет быстрее чем без фольги!
Glory Const:
убрать влияние воздушной прослойки в опыте с бутылкой.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
убрать влияние воздушной прослойки в опыте с бутылкой.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
мы говорим о том, что быстрее остынет. Бутылка с фольгой или без неё. Если не сделать опыт, можно долго рассуждать на тему школьных учебников по физике. -
Glory Const
кстати, у меня вот в этом опыте, разница температур получилась почти 4 градуса. Через 15 минут нахождения в холодильнике (в морозилке), в бутылке с фольгой было 41ºС, а в бутылке без фольги осталось 37,5ºС. Что значит 4 градуса для поверхности ТП, я думаю говорить не нужно. -
boa2011
Действительно "Славен Постоянством"
Уж казалось бы 2 года назад вот здесь http://forum.vashdom.ru/message185588-1.htm
Воль всё описал.
И про конвекцию, кондукцию и радиацию как способы распостранения тепла достаточно разжёвано. Нет же всё одно и тоже.
Наверно это навсегда.
-
Просто Дачник
Вы не поверите! Провел эксперимент!
Только вместо носков взял пенополиэтилен толщиной 3мм. Оставались кусочки. И ту бутылку, которая без фольги, обмотал пищевой пленкой. Такой же длины и ширины, как и фольга. Чтобы нивелировать эффект от дополнительной воздушной прослойки.
Принял меры, чтобы вода была одной и той же температуры - налил воду сначала в ведро, потом уже из ведра, перемешаную воду разливал по бутылкам. Воронку, через которую заливал воду, тоже предварительно нагрел в том же ведре, чтобы ее температура не влияла на "первую" бутылку.
Через каждый час из бутылок наливал одинаковое количество воды в тонкие пластиковые емкости, чтобы температура емкостей не влияла на измерения и мерил температуру. Потом заливал воду обратно и клал бутылки охлаждаться дальше.
Вместо холодильника клал бутылки на улицу. На крыльцо. Солнечный свет на них не падал, другие источники тепла не влияли, то есть там бутылки были в совершенно одинаковых условиях. Даже край теплоизоляции разворачивал в одном направлении.
Температура на улице была около 3 градусов.
Далее измерения [Бутылка с пленкой]/[Бутылка с фольгой]
Исходная температура: 46/46.
Через час: 33/34
Через 2 часа: 26/26.5
Через 3 часа: 22/22.5
Через 4 часа: 19/19
Через 7 часов: 11.5/11.5
В общем, максимальная разница температур - 1 градус. Может погрешность измерения, может из за того, что я мерял сначала "пленочную" бутылку, а грудусник был все-таки комнатной температуры, т.е холоднее. Возможно, теплоемкости градусника хватило, чтобы охладить воду в измерительной емкости на грудус. А может и правда фольга обеспечила дополнительную изоляцию.
По моему, по результатам этого эксперимента можно сказать, что эффект от фольги если и есть, то минимальный. Ну уж точно на границе измеримости бытовым термометром.
Glory Const:
предлагаю тому, кто захочет сам сделать вывод о работе фольги по теплоизоляции, сделать очень простенький эксперимент. ОНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
предлагаю тому, кто захочет сам сделать вывод о работе фольги по теплоизоляции, сделать очень простенький эксперимент. ОНажмите, чтобы раскрыть... -
Воль
У меня сделаны ТП на втором этаже. Сейчас жалею, что не сделал на первом. Хоть и сама система была мною сделана без знаний (не посещал еще тогда этот форум). На этаже сделано 4 кольца по 40-50 метров 16 трубы. Сейчас, правда не всегда все кольца работают (пробки появляются после подкачки, и, сдается мне, образуются из -за того, что трубы проложены не идеально в плоскости. Но даже в этом случае очень приятно ходить по полу. Зимой, в долгие отъезды (по неделе-две) оставляю 2 кВт, если погоду обещают заметно меньше -15 С, то ставлю 4 кВт. Там где работают кольца температура удерживается на 24-25 С, а первый и третий этажи дают 15-18С. Можно конечно косить на неправильное распределение радиаторов, но даже такая разница говорит о существенном дополнительном комфорте ТП. Кстати, гребенка ТП напрямую отходит от прямой трубы и напрямую возвращается в обратку. В этом году хочу сделать доп насос и термоголовку и связать обратку с прямой, а также доп точку залива ТН перед гребенкой. -
Glory Const
вы наливали полные бутылки или оставляли воздух? То, что вы несколько раз получали практически одинаковую температуру, говорит о том, что каждый раз при открытии, вы стравливали горячий воздух из бутылок. Тепло легче переходит в газ, у него есть возможность более большого движения молекул.
Бутылки должны быть полными до краёв (как и вода в трубах ТП).
Впрочем это всё софистика, если вы уверены в том, что фольга ничего не даёт, можете наращивать слои теплоизоляции.
-
Glory Const
вам бы немного включить мозги и почитать про способы передачи тепла. А особенно прочитать про передачу тепла излучением и при каких длинах волн это происходит. А потом уже читать чужие комментарии, которые скопипастены из интернета для видимого спектра волн. И ещё задуматься, какой длинной волны передаётся излучение при работе ТП. Может тогда вы научитесь отсортировывать прочитанное в интернете и законы физики.boa2011:
Уж казалось бы 2 года назадНажмите, чтобы раскрыть...boa2011:boa2011:
Уж казалось бы 2 года назадНажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Бутылки, конечно, были полные "под завязку". Впрочем, если бы там и оставалось немного воздуха, думаю, это не страшно. Теплоемкость воды на три порядка (если точнее, то примерно в две тысячи раз) больше теплоемкости равного объема воздуха. Так что количество тепла, которое в состоянии унести с собой воздух исчезающе мало.
На счет фольги я подумал и придумал вот что....
В принципе, вы правы. Фольга должна отражать излучение в любом случае. Но тут вот какая тонкость. Фольга непосредственно контактирует с нижней поверхностью стяжки. При этом она обязана иметь ту же температуру. А поскольку фольга из алюминия, который замечательно проводит тепло и очень тонкая, то можно считать, что весь слой фольги будет иметь в точности ту же самую температуру. Затем. Слой теплоизоляции также непосредственно контактирует с фольгой и точно так же самый верхний слой теплоизоляции просто вынужден иметь в точности такую же температуру, как и фольга, а значит как и нижняя кромка стяжки теплого пола. Просто за счет того, что при непосредственном контакте двух твердых тел распределение температур не может иметь разрывов. Может быть резкий перепад, но разрыва быть не может. А в нашем случае и резкого перепада быть не может, потому что фольга алюминиевая, а алюминий - отличный проводник тепла.
В результате получается, что хотя фольга и находится между слоями бетона и теплоизоляции и блокирует излучение, но в точке касания и бетон и теплоизоляция имеют равную температуру, поскольку там они непосредственно соприкасаются через тонкий слой алюминия - отличного проводника тепла. А фольга срезает излучение как из бетона в теплоизоляцию, так и из теплоизоляции в бетон. Но эти тепловые потоки равны, поскольку температуры излучающих поверхностей одинаковые.
Ну вот как-то так.
Собственно этим рассуждениям есть и чисто технологические подтверждения. Если бы слой отражающего материала оказывал реальное влияние на теплопроводность теплоизоляции, то фольгу закатывали бы внутрь пенопластовых блоков через каждые 5 мм. Думаю, это совсем не сложно. Или использовали бы не 100мм блоки пенопласта для утепления стен, а 5мм и прокладывали бы между слоями фольгу.
С другой стороны, в космической технике, там где нет воздуха, а следовательно конвекции и теплопроводности, а весь перенос тепла происходит только излучением, широко используется так называемая экранно-вакуумная теплоизоляция, которая представляет из себя множесто слоев тончайшей полимерной пленки с металлическим напылением, которые разделены сеткой из другого полимера. То есть слой металла еще тоньше, чем даже фольга и работает такая теплоизоляция исключительно за счет отражения излучения. Кстати, одно из условий ее работы - между слоями нет непосредственного контакта механического контакта - сетка не дает слоям соприкасаться непосредственно. То есть нет (почти нет) переноса тепла теплопроводностью.
Но вообще, я с вами полностью согласен. Это, скорее, идеологический спор. Врядли мы придем к единому мнению. Вполне возможно, что фольга действительно работает, только я в данный момент не могу додуматься до механизма этой работы. В любом случае, положить слой фольгированного пенополиэтилена и накрыть пленкой - практически нулевые затраты по сравнению с изготовлением стяжки, трубами и т.п. Так что не исключено, что если буду делать себе теплый пол - положу просто на всякий случай -
kutzenko.sergej
Мне кажется если поместить фольгу между равными по теплопроводности материалами, то будет присутствовать как эффект теплового излучения (часть тепла отражаясь будет возвращаться к источнику тепла), так и эффект конвекции (нагреваясь непосредственно от стяжки фольга будет работать как мостик передающий тепло через себя дальше в стяжку). Ну а поскольку всякая система стремится к равновесию работа фольги в конце концов ограничится равномерным распределением тепла, за счёт своей теплопроводности, по ширине стяжки. Для того чтобы в полной мере использовать отражающую способность фольги материал перед фольгой и за фольгой должен иметь разную теплопроводность (перед фольгой стяжка, за фольгой слой теплоизоляции). Любые системы термосов имеют одно и тоже, за отражающими поверхностями находится слой теплоизоляции и не важно что, пенопласт или вакуум (величина степени теплопроводности,прямо пропорциональна времени остывания). Воздух имеет очень низкую теплопроводность и за фольгой он выполняет роль теплоизоляции. Имея очень низкую конвективную теплопроводность, воздух имеет очень высокие показатели передачи тепла инфракрасным излучением, поэтому система воздух-фольга-воздух всегда будет работать. -
Glory Const
под стяжку на фольгу обязательно ложится полиэтилен, иначе щёлочь из цемента просто разъест фольгу.
давайте просто не будем долго спорить. Использовать или нет фольгу, каждый решит сам. Я её всегда использую, потому как это позволяет мне уменьшить толщину теплоизолятора. Это особо ценно в городских квартирах, где каждый сантиметр высоты на счету.
а про необходимость или не необходимость отражающего слоя для изоляции тепла, можно судить по профессионально сделанным вещам. Например: тот же термос (я не перестаю сравнивать именно его), обязательно имеет отражающую поверхность. У термосов со стеклянной колбой, это зеркальная поверхность из тончайшего напыления (если бы оно давало так мало, как у вас 1 градус, вряд ли его стали использовать). В самых продвинутых термосах с колбой из нержавейки, тоже полированная зеркальная поверхность (тоже не случайно). Вот как раз термосы из нержавейки, имеют рекорд по сохранению тепла или холода. Причём заметьте, что между слоями колбы нет ничего, кроме вакуума. Зачем такие колбы не делают из пластика, который так же может удерживать вакуум и к тому же меньше проводит тепло, чем металл нержавейки, оставляю на ваш интерес. Причём заметьте, что горячая (или холодная) жидкость непосредственно касается металла внутренней части колбы. В общем всё чуточку сложнее, чем могло показаться с первого взгляда.Просто Дачник:
Фольга непосредственно контактирует с нижней поверхностью стяжкиНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Фольга непосредственно контактирует с нижней поверхностью стяжкиНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
именно так и есть. И дальше вы всё правильно описали. Фольга не будет работать без дополнительного теплоизолятора, который нейтрализует передачу тепла за счёт теплопроводности.kutzenko.sergej:
Для того чтобы в полной мере использовать отражающую способность фольги материал перед фольгой и за фольгой должен иметь разную теплопроводность (перед фольгой стяжка, за фольгой слой теплоизоляции).Нажмите, чтобы раскрыть...kutzenko.sergej:kutzenko.sergej:
Для того чтобы в полной мере использовать отражающую способность фольги материал перед фольгой и за фольгой должен иметь разную теплопроводность (перед фольгой стяжка, за фольгой слой теплоизоляции).Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
В том-то и дело! У термоса напыление убирает перенос тепла излучением между внутренней и наружной стенками колбы. Между этими стенками вакуум или в крайнем случае воздух или какой-то другой газ - не знаю. Главное - там нет передачи тепла тепропроводностью по поверхности колбы. Только через горловину.
Вот именно поэтому! Между стенками колбы перенос тепла возможен только излучением. И как раз в таких случаях полированная отражающая поверхность - идеальный вариант. Причем, думаю наиболее полированная как раз между стенками.
Скорее всего вот почему: внутрь колбы тепло может попасть теплопроводностью только через горлышко. Там, где наружная стенка колбы переходит во внутреннюю. И вот как раз там, несмотря на то, что сталь проводит тепло значительно лучше пластмассы, за счет того, что стальную стенку можно сделать во много раз тоньше, не потеряв в прочности, в случае стальной колбы тепловой поток получается значительно меньше. А зеркальные стенки при необходимости можно было бы с легкостью создать и на поверхности пластика. Но нержавейка в данном случае лучше - она позволяет сделать очень тонкие стенки, через которые идет совсем мало тепла.
Я думаю, с этим спором можно завязывать. Врядли мы сможем убедить друг друга. В конце концов это - всего лишь мелкие разногласия по одному частному вопросу.Glory Const:
У термосов со стеклянной колбой, это зеркальная поверхность из тончайшего напыления (если бы оно давало так мало, как у вас 1 градус, вряд ли его стали использовать).Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
У термосов со стеклянной колбой, это зеркальная поверхность из тончайшего напыления (если бы оно давало так мало, как у вас 1 градус, вряд ли его стали использовать).Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Причём заметьте, что между слоями колбы нет ничего, кроме вакуума.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Причём заметьте, что между слоями колбы нет ничего, кроме вакуума.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Зачем такие колбы не делают из пластика, который так же может удерживать вакуум и к тому же меньше проводит тепло, чем металл нержавейки, оставляю на ваш интересНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Зачем такие колбы не делают из пластика, который так же может удерживать вакуум и к тому же меньше проводит тепло, чем металл нержавейки, оставляю на ваш интересНажмите, чтобы раскрыть... -
boa2011
Нет не так! В условиях вакуума фольга безо всякого допонительного теплоизолятора противостоит тепловому излучению. То бишь радиации как третьему виду передачи тепла. И никак не иначе. "Славный вы наш".
И Воль об этом писал в той ветке которую я приводил.Glory Const:
именно так и есть. И дальше вы всё правильно описали. Фольга не будет работать без дополнительного теплоизолятора, который нейтрализует передачу тепла за счёт теплопроводности.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
именно так и есть. И дальше вы всё правильно описали. Фольга не будет работать без дополнительного теплоизолятора, который нейтрализует передачу тепла за счёт теплопроводности.Нажмите, чтобы раскрыть...
Воль -
Glory Const
то есть то, что вакуум и есть в этом месте теплоизолятором, вы ещё не в курсе? Мне почему-то казалось, что ваши познания в школьном курсе физики чуточку обширнее.boa2011:
В условиях вакуума фольга безо всякого допонительного теплоизолятора противостоит тепловому излучениюНажмите, чтобы раскрыть...boa2011:boa2011:
В условиях вакуума фольга безо всякого допонительного теплоизолятора противостоит тепловому излучениюНажмите, чтобы раскрыть... -
boa2011
ДА ТЫ ШТО??????????????????
А в учебниках пишут, что теплопроводность стали гораздо выше чем теплопроводность воздуха! Во врут суки. Ну ты подумай как нас дурят.
Вы пожлста давайте дальше. Очень хочется прикоснуться к откровениям. Может какая премия отвалится.Glory Const:
Тепло легче переходит в газ, у него есть возможность более большого движения молекул.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Тепло легче переходит в газ, у него есть возможность более большого движения молекул.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
boa2011
Стою дрожа и слушаю вас! Про какую такую физику вы говорите. И как формулируются эти законы.
Уж будьте добры. Просветите! И ваше мнение станет определяющим для остального человечества.Glory Const:
вам бы немного включить мозги и почитать про способы передачи тепла. А особенно прочитать про передачу тепла излучением и при каких длинах волн это происходит. А потом уже читать чужие комментарии, которые скопипастены из интернета для видимого спектра волн. И ещё задуматься, какой длинной волны передаётся излучение при работе ТП. Может тогда вы научитесь отсортировывать прочитанное в интернете и законы физики.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
вам бы немного включить мозги и почитать про способы передачи тепла. А особенно прочитать про передачу тепла излучением и при каких длинах волн это происходит. А потом уже читать чужие комментарии, которые скопипастены из интернета для видимого спектра волн. И ещё задуматься, какой длинной волны передаётся излучение при работе ТП. Может тогда вы научитесь отсортировывать прочитанное в интернете и законы физики.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
boa2011
Да не вопрос! Только просьба уточнить от какого вида передачи тепла. На всякий случАй напоминаю: конвекция, кондукция, радиация.
!
!
!
!
!
Ещё раз для тупых:
фольга за счёт своей полированной поверхности имеет возможность противостоять третему виду передачи тепла - РАДИАЦИИ!!!!
Как только мы утюг прислонили к фольге то вступает в силу второй способ передачи тепла КОНДУКЦИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!
И УСЁ!!!!
Приплыли!
Все отражающие свойства фольги пошли нах.....!
Поэтому для дураков везде пишут: применяя фольгированный материал (не важно какой) оставляйте воздушныйй зазор!
Зазор оставляй козёл! И будет тебе счастье.
Нет зазора - толку нет. Как и счастья.
А счастье как известно от ума!Glory Const:
то есть то, что вакуум и есть в этом месте теплоизолятором, вы ещё не в курсе? Мне почему-то казалось, что ваши познания в школьном курсе физики чуточку обширнее.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
то есть то, что вакуум и есть в этом месте теплоизолятором, вы ещё не в курсе? Мне почему-то казалось, что ваши познания в школьном курсе физики чуточку обширнее.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
kutzenko.sergej
Что за кондукционные системы передачи тепла? Если можно поподробнее просветите. Честно говоря в замешательстве. -
Олег (самостроитель)
При таких условиях проведения эксперимента результат = 0!
Погрешность измерений перекроет результат!
Так же влияет метод снятия данных. Бутылки лежат при остывании. Появляются слои температурного разделения. Затем вы их поднимаете и перемешиваете. В одном случае полное смешение, в другом частичное (где более теплые слои пошли первыми при замере) - т.е. неоднородность среды по температуре вами не выдержана. Вполне достаточно для отклонений в 0.5 - 1.0 градус С.
Поэтому правильней именно ставить 2 одинаковых емкости на 2 одинаковых подставки - одна с фольгой другая без фольги. И проводить замер падения температур в обоих емкостях ОДНИМ и тем же градусником. Только так можно получить приблизительно ориентированный на стабильность результат.
Во всех иных случаях скорости открывания-переливания-взбалтывания и т.д. могут привести к неверным данным! Т.е. так называемая "чистота эксперимента" нарушается, что недопустимо.
Что касается работы фольги в стяжке:
имеем раздел сред в пироге стяжке:
теплоизолятор-фольга-теплоноситель (он же радиатор)
Теплопроводность фольги намного выше чем отраженная лучистая энергия при прямом контакте фольга+цемент. Т.е. тонкий слой фольги на границе цементной стяжки превращается в нечто иное как метализированную поверхность стяжки. И что и кому и куда тут отражать тепло? Никуда.. Поскольку нет раздела сред. Более того куда проще излучить тепловую энергию фольге.. в пористую поверхность изолона или в плотные слои бетона?
А если есть раздел сред в виде воздуха, то тогда фольга разумеется будет отражать инфракрасный спектр в воздух, поскольку в этой среде инфракрасный спектр проходит лучше чем в твердой каменной среде. Нам ведь под солнцем теплее перед стеклом а не за стенкой?
Если мы под солнцем прислоним фольгу к себе, то почувствуем ее нагрев. Т.е. фольга в любом случае сначала примет тепловую энергию которую может удержать, а отразит только излишки которые не может принять при определенной интенсивности данного спектра в данных условиях.
Вот фото комнаты где у меня живут строители.
Мощность радиатора 1.2кВт. Греет постоянно на 12 м2.
С наступлением морозов температура в комнате начала падать с 18С до 15С за 1 день.
На улице стабильно -18С - 23С (ночь)
Поместили фольгированный изолон.
За сутки температура вернулась на 18С...
Вот тут явная работа экрана лучистой энергии.
В случае со стяжкой эффективность ее никто и никогда не проверял!!!!
Все только на расчетах и теориях.
Никто не сделал 2 одинаковых стяжки - одну с фольгой другую без. ТОлько по результатам таких испытаний можно сделать вывод. В иных случаях только теория!
Тем не менее.. Всем с наилучшими! Просто Дачник:
Через час: 33/34
Через 2 часа: 26/26.5
Через 3 часа: 22/22.5
Через 4 часа: 19/19
Через 7 часов: 11.5/11.5
В общем, максимальная разница температур - 1 градус.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Через час: 33/34
Через 2 часа: 26/26.5
Через 3 часа: 22/22.5
Через 4 часа: 19/19
Через 7 часов: 11.5/11.5
В общем, максимальная разница температур - 1 градус.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
вы бы сначала поняли о чём речь идёт. Там разговор был о том, что если в ПЛАСТИКОВОЙ (заметьте, металла там нет) бутылке с горячей водой есть воздух, тепло очень быстро переходит в именно в воздух (ну вы ведь знаете, как открывая бутылку с горячим напитком, из неё выходит пар).
для вас премия - научиться понимать написанное. Так что читайте, спрашивайте, я терпеливый, может у вас наконец-то наступит просветление.boa2011:
что теплопроводность стали гораздо выше чем теплопроводность воздухаНажмите, чтобы раскрыть...boa2011:boa2011:
что теплопроводность стали гораздо выше чем теплопроводность воздухаНажмите, чтобы раскрыть...boa2011:
Вы пожлста давайте дальше. Очень хочется прикоснуться к откровениям. Может какая премия отвалится.Нажмите, чтобы раскрыть...boa2011:boa2011:
Вы пожлста давайте дальше. Очень хочется прикоснуться к откровениям. Может какая премия отвалится.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
агУменты в студию! Конкретно в цифрах, пожалуйста. Какая погрешность, откуда возьмется и на основании каких именно измерений были сделаны выводы о возможной величине погрешности?
Так я не понял, для чего достаточно отклонений 0.5 - 1.0 градус?
Бутылки и правда лежали при остывании. На счет слоев при остывании - тонкий момент. Во-первых, там не такой уж большой объем, чтобы остывание могло идти сильно неравномерно. Внутри-то бутылки ни теплопроводнось, ни конвекция никуда не деваются. Во вторых, я эти бутылки поднимаю и несу в дом. Уже перемешивание. При выливании в емкость - наклоняем, еще раз перемешивание, да и пузырьки пробулькивают при выливании - еще перемешивание. А потом, обе бутылки в одинаковых условиях. То они лежали час и не перемешались, а тут вдруг когда их подняли, то начался какой-то процесс и от того, что из одной налили воду на полминуты раньше, там внутри уже что-то радикально поменялось?
На счет подставок не понял, да и не принципиально. Мне кажется, что эксперимент и так был достаточно чистым. По крайней мере для домашних условий и без лабораторного оборудования. Тут гораздо бОльшую роль могла привнести неплотность намотки теплоизоляции. Вот тут я при всем желании никак не мог обеспечить полную идентичность. А неплотная намотка - попадание воздуха и дополнительная изоляция.
Я вполне осознаю, что в этом эксперименте были источники возможных погрешностей. Но не согласен с оценкой, что вообще никакого результата вроде как и нет. Результат есть и вполне достоверный. По крайней мере погрешность сопоставима с погрешностью градусника. И что еще важнее, погрешность не накапливалась.Олег (самостроитель):
При таких условиях проведения эксперимента результат = 0!
Погрешность измерений перекроет результат!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
При таких условиях проведения эксперимента результат = 0!
Погрешность измерений перекроет результат!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Так же влияет метод снятия данных. Бутылки лежат при остывании. Появляются слои температурного разделения. Затем вы их поднимаете и перемешиваете. В одном случае полное смешение, в другом частичное (где более теплые слои пошли первыми при замере) - т.е. неоднородность среды по температуре вами не выдержана. Вполне достаточно для отклонений в 0.5 - 1.0 градус С.
Поэтому правильней именно ставить 2 одинаковых емкости на 2 одинаковых подставки - одна с фольгой другая без фольги. И проводить замер падения температур в обоих емкостях ОДНИМ и тем же градусником. Только так можно получить приблизительно ориентированный на стабильность результат.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Так же влияет метод снятия данных. Бутылки лежат при остывании. Появляются слои температурного разделения. Затем вы их поднимаете и перемешиваете. В одном случае полное смешение, в другом частичное (где более теплые слои пошли первыми при замере) - т.е. неоднородность среды по температуре вами не выдержана. Вполне достаточно для отклонений в 0.5 - 1.0 градус С.
Поэтому правильней именно ставить 2 одинаковых емкости на 2 одинаковых подставки - одна с фольгой другая без фольги. И проводить замер падения температур в обоих емкостях ОДНИМ и тем же градусником. Только так можно получить приблизительно ориентированный на стабильность результат.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
ок, давайте вашу мозговую кашу по порядку разбирать будем (ну мне жаль вас на самом деле)
Тепло передаётся следующими способами:
теплопроводность, конвекция, тепловое излучение.
Что обозначают данные слова, я даже боюсь вам объяснять. Но попробую.
Теплопроводность - явление передачи кинетической энергии от вещества к веществу, передаётся от более нагретого к менее нагретому. Пример - вы на газовой плите нагреваете чайник с водой. При этом тепло, сгоревшего газа передаёт энергию металлу чайника, металл в свою очередь передаёт тепло (кинетическую энергию) воде, вода нагреваясь, передаёт кинетическую энергию воздуху над ней.
Конвекция - явление переноса тепла внутри жидкостей и газов путём перемешивания (восхождение более тёплых потоков с меньшей плотностью). В том же чайнике нижние слои воды (более нагретые), поднимаются вверх, перенося тепло по всему объёму воды. Так же пар или нагретый водой воздух над чайником, поднимаясь вверх, нагревает воздух комнаты, перемешивается с ним и выравнивает температуру.
Тепловое излучение - способ передачи тепла электромагнитным волнами. Его излучают все вещества (в физике даже введено понятие "абсолютно чёрного тела", это идеальное вещество, которое поглощает всё тепловое излучение, которое на него попадает, такого вещества нет в природе). Тепловое излучение излучают и газы, и жидкости, и твёрдые тела. Они его излучают постоянно, какова их температура ни была. С ростом температуры спектр электромагнитных волн смещается в сторону видимого диапазона волн (мы видим свечение нагретого тела). Примером использования такого передачи тепла является инфракрасное отопление. При этом существуют источники с "светлыми" и "тёмными" излучателями. "Светлые" имеют температуру около 2000ºС, а "тёмные" от 300 до 1100ºС. "Тёмные" названы так потому, что не испускают свет. Но тепло излучением они испускают. К слову сказать в старых классификациях "тёплые полы" названы панельно-лучистым отоплением. Хотя это для вас ещё рановато объяснять...
ещё в учебнике по физике за 7 класс (я проверил, чтобы вам было легче искать), описаны все способы передачи тепла. Так вот там в разделе "Теплопроводность" описано, что вакуум имеет теплопроводность практически равную 0. То есть почему он имеет такую низкую теплопроводность, мы не будем сегодня рассматривать. я очень боюсь за ваши мозги, а то произойдёт в них взрыв. а кому-то потом монитор оттирать (хотя какой там взрыв... пукнет что-то негромко и всё).
Так вот для вас БОА, именно для вас и не для кого другого объясню ещё раз: Отражающая поверхность (фольга, зеркало, полированный металл) отражает только излучение, для того, чтобы исключать передачу тепла теплопроводностью, необходимо вещество с малой теплопроводностью. В тех же термосах это вакуум между стенок колбы, в отоплении - вспененные полимеры. Ещё раз для живущих в бронепоезде и с лобовой бронёй в 4 пальца: теплоизолятор - для нивелирования теплопроводности, отражающая поверхность - для уменьшения теплового излучения. Теперь читаем опять о том какие тела передают тепло излучением, включаем мозги, начинаем думать (хотя вряд ли).
До тех пор пока будете тупить, писать чушь в комментариях, раздавать эпитеты налево и направо, будете выглядеть глупо на технических форумах и будете стабильно получать минусы в репутацию и в карму.boa2011:
Про какую такую физику вы говорите. И как формулируются эти законы.Нажмите, чтобы раскрыть...boa2011:boa2011:
Про какую такую физику вы говорите. И как формулируются эти законы.Нажмите, чтобы раскрыть...boa2011:
Только просьба уточнить от какого вида передачи тепла.Нажмите, чтобы раскрыть...boa2011:boa2011:
Только просьба уточнить от какого вида передачи тепла.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
ещё раз конкретный пример: термос с металлической колбой. Колба состоит из двух частей - внешней и внутренней. Между этими частями вакуум. Каждая часть колбы отполирована до блеска для отражения. Теперь смотрим что происходит: колба внутренней частью непосредственно касается нагретой жидкости, то есть сама поверхность колбы (металл) нагревается от жидкости за счёт теплопроводности. Далее тепло от колбы сталкивается с вакуумом (теплоизолятором) где теплопередача за счёт теплопроводности очень низкая. Затем тепло снова сталкивается с металлом колбы (наружная её часть). Внимание вопрос: ЗАЧЕМ производители делают стенки (и внутри и снаружи каждой части колбы) зеркальными? Ведь судя по всем вашим посылам, излучение ничтожно, для него необходимо разделение сред и обязательно воздух для отражения излучения. При чём зеркальной делают поверхность не только в термосах с металлической колбой (хотя это тоже повышение цены), но и в термосах со стеклянной колбой (напыление специального отражающего зеркального слоя очень недёшево). Задумываемся ЗАЧЕМ производитель идёт на такие траты и удорожание продукта?Олег (самостроитель):
И что и кому и куда тут отражать тепло? Никуда.. Поскольку нет раздела сред. Более того куда проще излучить тепловую энергию фольге.. в пористую поверхность изолона или в плотные слои бетона?Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
И что и кому и куда тут отражать тепло? Никуда.. Поскольку нет раздела сред. Более того куда проще излучить тепловую энергию фольге.. в пористую поверхность изолона или в плотные слои бетона?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Это относится к погрешностям измерительного прибора.Хорошо.. Не буду больше спорить.
Именно принципиально. Отвод тепла с участием контакта с фольгой и без!
Этакий эмулятор работы теплого пола. Где подставки с фольгой и без оной играют роль отражателей, а посуда с горячей водой - это теплый пол.
Вот и смотрите что быстрее остынет!Просто Дачник:
агУменты в студию! Конкретно в цифрах, пожалуйста. Какая погрешность, откуда возьмется и на основании каких именно измерений были сделаны выводы о возможной величине погрешности?Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
агУменты в студию! Конкретно в цифрах, пожалуйста. Какая погрешность, откуда возьмется и на основании каких именно измерений были сделаны выводы о возможной величине погрешности?Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
Я вполне осознаю, что в этом эксперименте были источники возможных погрешностей. Но не согласен с оценкой, что вообще никакого результата вроде как и нет. Результат есть и вполне достоверный. По крайней мере погрешность сопоставима с погрешностью градусника. И что еще важнее, погрешность не накапливалась.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Я вполне осознаю, что в этом эксперименте были источники возможных погрешностей. Но не согласен с оценкой, что вообще никакого результата вроде как и нет. Результат есть и вполне достоверный. По крайней мере погрешность сопоставима с погрешностью градусника. И что еще важнее, погрешность не накапливалась.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
На счет подставок не понял, да и не принципиально.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
На счет подставок не понял, да и не принципиально.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Внутренние стенки внутренней колбы отнюдь не зеркальные!!! Напыление только на внешней стороне. И работает все это только в комплексе - зеркальное отражение лучистой энергии внутрь + вакуум снаружи.
Если вакуум убрать, термос не рабочий.
Если зеркальность смыть, термос опять не рабочий.Glory Const:
ЗАЧЕМ производители делают стенки (и внутри и снаружи каждой части колбы) зеркальными?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
ЗАЧЕМ производители делают стенки (и внутри и снаружи каждой части колбы) зеркальными?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Просто Дачник
Ну да. Так была бы более точная модель. Но тут другая проблема - рассеивание тепла в противоположную от подставки сторону. Мы-то хотим измерить разницу именно в потерях. А то, что бОльшая часть тепла в любом случае идет в другую сторону, это и так, вроде, очевидно. Боюсь, на фоне рассеивания тепла вверх, померить разницу температур из за рассеивания тепля "вниз" будет еще сложнее.Олег (самостроитель):
Именно принципиально. Отвод тепла с участием контакта с фольгой и без!
Этакий эмулятор работы теплого пола. Где подставки с фольгой и без оной играют роль отражателей, а посуда с горячей водой - это теплый пол.
Вот и смотрите что быстрее остынет!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Именно принципиально. Отвод тепла с участием контакта с фольгой и без!
Этакий эмулятор работы теплого пола. Где подставки с фольгой и без оной играют роль отражателей, а посуда с горячей водой - это теплый пол.
Вот и смотрите что быстрее остынет!Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
вы разбирали такой термос?)) в стеклянной колбе, да, напыление только одностороннее, в металлической колбе полированная поверхность со всех сторон.
Кстати проверить как работает фольгированный теплоизолятор в стяжке легко. Для этого достаточно взять обычную русскую печь (в ней тепло с поверхности уходит именно тепловым излучением, как и от любого нагретого твёрдого тела), и нагрев её, приложить тот же изолон фольгой к стенке печи (как он и в стяжке прижимается). Если получим эффект теплоизоляции, значит связка фольга-вспененный полимер работает. Так можно легко проверить какую толщину того же пенопласта можно заменить фольгированным теплоизолятором.
ваша же цитата:"Если вакуум убрать, термос не рабочий. Если зеркальность смыть, термос опять не рабочий." говорит о том, что отражающая поверхность нужна, иначе будет передача тепла излучением. Так же и в стяжке. Никто не говорит о том. что только фольга, о том, что фольга и теплоизолятор по теплопроводности.
-
Glory Const
кстати, вот вам парочка ссылок на применение именно фольгированного утеплителя. уже известный вам пенофол http://www.svetizol.ru/penofol.html (особенно внимательно смотрим на упоминания о применении в системах "тёплый пол")
и как апогей нашего спора экофол http://www.svetizol.ru/ekofol.html читаем про способ укладки (в нём нестойкая к щёлочи цемента фольга, заменена на лавсановую металлизированную плёнку, которая не боится агрессивных сред). Надеюсь что принципы термоизоляции станут проще в понимании. К тому же особо привожу цитату из первой ссылки: "Главной функцией изоляции ПЕНОФОЛ является отражение 97% теплового излучения , на долю которого приходится 50-75% переноса всей тепловой энергии зимой и 93% летом. Современные массивные изоляционные материалы, несмотря на их толщину, не обладают способностью отражать тепловое излучение." Если не верим заверениям производителя (ну мы то знаем, какова бывает реклама), идём сюда http://www.strikecity.ru/penofol.htm и читаем при необходимости сертификаты.
Надеюсь что спор перейдёт в более конструктивное русло и мы перестанем "махать" бесперестанно домыслами и догадками.
-
Олег (самостроитель)
Да нам без разницы куда рассеивается..
Нам в этом случае нужно узнать влияние наличия фольги!!!
Т.е. эксперимент носит выявление относительных параметров (характеристик), а не абсолютных!
Я смог пояснить?Просто Дачник:
Боюсь, на фоне рассеивания тепла вверх, померить разницу температур из за рассеивания тепля "вниз" будет еще сложнее.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Боюсь, на фоне рассеивания тепла вверх, померить разницу температур из за рассеивания тепля "вниз" будет еще сложнее.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Ну разумеется!!! Металл не пропускает через себя ИФ спектр - он ведь не стекло! Поэтому полируют именно крайние поверхности!
Хорошо. Печку можно заменить любым тепловым излучателем - например дверка жаровни бытовой э/плитки.
А как определим эффект теплоизоляции? По каким параметрам..? Что и где будем снимать показания?
Конечно! Так как имеется раздел сред!А именно воздух (вакуум)..
Тут несколько непонятно по формулировке... Можно повторить иначе..?Glory Const:
в металлической колбе полированная поверхность со всех сторон.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
в металлической колбе полированная поверхность со всех сторон.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
стати проверить как работает фольгированный теплоизолятор в стяжке легко. Для этого достаточно взять обычную русскую печь (в ней тепло с поверхности уходит именно тепловым излучением, как и от любого нагретого твёрдого тела), и нагрев её, приложить тот же изолон фольгой к стенке печи (как он и в стяжке прижимается). Если получим эффект теплоизоляции, значит связка фольга-вспененный полимер работает. Так можно легко проверить какую толщину того же пенопласта можно заменить фольгированным теплоизолятором.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
стати проверить как работает фольгированный теплоизолятор в стяжке легко. Для этого достаточно взять обычную русскую печь (в ней тепло с поверхности уходит именно тепловым излучением, как и от любого нагретого твёрдого тела), и нагрев её, приложить тот же изолон фольгой к стенке печи (как он и в стяжке прижимается). Если получим эффект теплоизоляции, значит связка фольга-вспененный полимер работает. Так можно легко проверить какую толщину того же пенопласта можно заменить фольгированным теплоизолятором.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
ваша же цитата:"Если вакуум убрать, термос не рабочий. Если зеркальность смыть, термос опять не рабочий." говорит о том, что отражающая поверхность нужна, иначе будет передача тепла излучением.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
ваша же цитата:"Если вакуум убрать, термос не рабочий. Если зеркальность смыть, термос опять не рабочий." говорит о том, что отражающая поверхность нужна, иначе будет передача тепла излучением.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Никто не говорит о том. что только фольга, о том, что фольга и теплоизолятор по теплопроводности.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Никто не говорит о том. что только фольга, о том, что фольга и теплоизолятор по теплопроводности.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Глори! Я с уважением отношусь к Вашему мнению. Более того часть из Ваших советов применяю к своим выводам и решениям.
Но в данном случае я оспариваю не Ваше личное мнение, а информативность интернет-утверждения по эффективности фольгированного изолона(пенофола и т.п.), поскольку НИКТО не привел экспериментальные данные!! Все только рекламируют материал на основе теоретических выкладок.
Ну а реклама.. сами понимаете..
Я же привел ранее собственные наблюдения с применением экрана за радиаторами. Мне этого достаточно - потому как я сам убедился.
С фольгированным утеплителем под стяжкой никто не убедил меня достоверными данными на основе эксперимента, приближенного к 100% эксплуатационным условиям.
Хотя.. признаюсь (чего скрывать) в своих ТП буду применять фольгированный. НО!!!
Исключительно из-за относительно мизерного приращения его к стоимости от не фольгированного.
Если бы он был в 2-3 раза дороже (при моих 120м2 укрытия) может быть и задумался..
С наилучшими!Glory Const:
Если не верим заверениям производителя (ну мы то знаем, какова бывает реклама), идём сюда http://www.strikecity.ru/penofol.htm и читаем при необходимости сертификаты.
Надеюсь что спор перейдёт в более конструктивное русло и мы перестанем "махать" бесперестанно домыслами и догадками.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Если не верим заверениям производителя (ну мы то знаем, какова бывает реклама), идём сюда http://www.strikecity.ru/penofol.htm и читаем при необходимости сертификаты.
Надеюсь что спор перейдёт в более конструктивное русло и мы перестанем "махать" бесперестанно домыслами и догадками.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
давайте тогда разбираться: в термосе внутренняя часть колбы отражает тепловое излучение обратно в жидкость, правда? Где разделение сред, ведь жидкость непосредственно касается металла? К тому же вакуум не является разделением сред. Это не воздух.
Теперь чуточку более сложное, но ближайшее обоснование: тепловое излучение - это электромагнитные волны, правильно? Такие волны делятся по длине. Чем длиннее волна, тем она невидимее для нашего зрения. Как распространяются такие волны? Смотрим пример в инфракрасном отоплении: всем известно, что такое отопление не нагревает воздух, оно нагревает предметы излучением. То есть воздух не нагревается от прохождения таких волн, нагреваются твёрдые тела, которые потом уже нагревают воздух. Так и в стяжке, излучению без разницы, есть ли у вас там воздушная прослойка, оно будет отражаться от фольги или не будет, если её нет. В физике ведь прямым текстом описано, что все, ВСЕ вещества излучают тепловую энергию. Как жидкость в термосе излучает тепло в колбу и зеркало колбы останавливает такое излучение, так и в стяжке, тело стяжки излучает тепло во все стороны с поверхности и фольга (даже имея касание со стяжкой), будет отражать такое излучение. Чтобы было проще: фольга отражает ТОЛЬКО излучение, она отражает его в любом состоянии, когда вы её приклеите к твёрдому телу, когда положите на него, когда прикрепите любым другим способом. НО, фольга не может остановить передачу тепла теплопроводностью, поэтому для фольги обязательно нужен теплоизолятор, то есть вспененный полимер. В термосе таким теплоизолятором от теплопроводности и есть вакуум, как лучший. Пример распространения электромагнитных волн можно наблюдать каждый день, рассматривая себя в зеркале. Наше отражение - это вид тех же волн, только видимого диапазона. При этом эти волны проходят через воздух от нас к зеркалу, потом проходят через стекло, а потом отражаются от зеркального напыления. Где тут разделение сред между стеклом и зеркальным напылением? Волны отражаются от зеркального напыления, снова проходят сквозь стекло и воздух к нам и мы их видим. В тепловом излучении от нагретой стяжки преобладают электромагнитные волны невидимого диапазона и большой длины, которые могут проходить сквозь твёрдые тела (так например их вид появляется на экране тепловизора).
В общем если вы проанализируете тепловое излучение с точки зрения физики и волновой теории, вы поймёте, что излучению без разницы есть ли разделение сред. Так например солнечное излучение (а это и свет и тепло) проходит сквозь вакуум космоса, сквозь воздух, сквозь воду, сквозь стекло наших окон (теряя некоторый спектр излучения).
в общем вы легко сами сможете вникнуть во все глубины этого процесса. После этого можете например посмотреть закон Кирхгофа (который как раз и описывает только тепловое излучение, которое не вписывается в законы обычной классической физики), а также закон Планка (он первый начал изучать тепловое излучение). И там вы нигде не найдёте рассказы или данные в формулах о воздушных прослойках и о разделении сред.
Давайте вы для начала вот эту ссылку прочитаете http://www.xumuk.ru/teplotehnika/036.html когда дойдёте до фразы "Лучеиспускание свойственно всем телам, и каждое из них излучает и поглощает энергию непрерывно, если температура его не равна 0°К. При одинаковых или различных температурах между телами, расположенными как угодно в пространстве, существует непрерывный лучистый теплообмен" остановитесь и задумайтесь, прежде чем читать дальше или закрыть страничку. Кстати автор текста там Автор курса: Скрябин В.И.
ведущий инженер кафедры ТГП физического факультета
физико-технического института, можете почитать весь раздел лекций по теплотехнике http://www.xumuk.ru/teplotehnika/index.html
-
Просто Дачник
Glory Const, я хочу присоединиться к уважаемому Самостоителю. И тоже выразить свое глубочайшее уважение к Вашему мнению. Но вот по части фольги в стяжке все-таки еще раз попробую поспорить.
Так вот. Безусловно, любые тела, нагретые выше абсолютного нуля, излучают тепло. При этом тепло излучает как материал стяжки, так и материал теплоизолятора. Но температура излучающего слоя, который непосредственно контактирует с фольгой и с той и с другой стороны, будет одинаковой. То есть излучение стяжки в сторону теплоизолятора равно излечению теплоизолятора в сторону стяжки. То есть в этом случае не имеет смысла делать никаких экранов. Просто потому, что за счет передачи тепла теплопроводностью температуры обоих материалов в точке соприкосновения с фольгой одинаковы. А раз одинаковы температуры с двух сторон фильги, значит и излучение в точности одинаково.
-
Glory Const
вы ошибаетесь. Давайте ещё один простой опыт, что называется для детишков.
1. Берём 2 шоколадные конфеты.
2. снимаем с них бумажную или целлофановую обёртку.
3. с одной из них снимаем фольгу.
4. берём обе конфеты (с фольгой и без неё) и кладём каждую в отдельную руку и зажимаем их, так чтобы не раздавить.
Пока идёт время, думаем, что же происходит:
а) температура наших рук практически одинакова.
б) температура наших рук близка к 36ºС, что очень близко к температуре нашей стяжки, значит и излучение будет также и передача теплопроводностью
в) конфеты касаются наших рук не через прослойки воздуха (по крайней мере ни о каких 15-20 мм речь не идёт) и условия по соприкосновению практически равны соприкосновению стяжки с фольгой.
г) шоколадная конфета - идеальный показатель по передаче тепла, чем сильнее она "поплывёт", тем больше она нагрелась, мерить температуру не надо.
д) за счёт отсутствия прослойки воздуха, мы не имеем конвекции.
Теперь представляем, что наши ладони - это нагретая стяжка, фольга - это фольга, а конфеты это одновременно и термометр, и другое вещество под стяжкой, которое принимает тепло.
По прошествии некоего времени раскрываем ладони, просим кого-то рядом, раскрыть фольгу на конфете. Сравниваем вид конфет, задумываемся что в этом опыте сделала фольга. Тем, кто боится вымазать руки, я разрешаю плотно обернуть каждую конфету кусочком полиэтилена, прежде чем зажимать в ладонях.Просто Дачник:
А раз одинаковы температуры с двух сторон фильги, значит и излучение в точности одинаково.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
А раз одинаковы температуры с двух сторон фильги, значит и излучение в точности одинаково.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Сергей-
Абсолютно верно!
Пример неудачный. Есть нарушение эксперимента.
Конфета без фольги не связана в бандаж, и поэтомупо мере плавления она течет и предоставляет теплу руки слудующие слои шоколада.
Конфета с фольгой также плавится, только не может более плотно по истечении времени соприкоснуться материалом шоколада с теплой кожей руки, и поэтому новые слои шоколада остались за фольгой а не стали контактировать с рукой.
А покрытие шоколада фольгой связано не с термоизоляцией, а сугубо практичностью для длительного хранения при высоких температурах. Т.е. товар не теряет своей формы и не контактирует с воздухом.
Контакт вторично нагретого шоколада с воздухом приводит к образованию на его поверхности белого налета. Это вы можете наблюдать на некоторых видах конфет в коробках, которые берете с прилавков. Открываете коробку а конфеты все в белом налете!!
А также фольга на многих кондитерских изделиях всего лишь красивая обертка для товарного вида, а не создание уникальных отражающих свойств ИФ спектра.При всем моем оптимизме - теория без практики мертва!
Олег правильно говорит, экспериментально это не подтверждено, только рекламная софистика.
Да и после того как фольга прогрелась от стяжки ее отражающая способность уже ничтожна.Просто Дачник:
Но температура излучающего слоя, который непосредственно контактирует с фольгой и с той и с другой стороны, будет одинаковой. То есть излучение стяжки в сторону теплоизолятора равно излечению теплоизолятора в сторону стяжки. То есть в этом случае не имеет смысла делать никаких экранов. Просто потому, что за счет передачи тепла теплопроводностью температуры обоих материалов в точке соприкосновения с фольгой одинаковы. А раз одинаковы температуры с двух сторон фильги, значит и излучение в точности одинаково.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Но температура излучающего слоя, который непосредственно контактирует с фольгой и с той и с другой стороны, будет одинаковой. То есть излучение стяжки в сторону теплоизолятора равно излечению теплоизолятора в сторону стяжки. То есть в этом случае не имеет смысла делать никаких экранов. Просто потому, что за счет передачи тепла теплопроводностью температуры обоих материалов в точке соприкосновения с фольгой одинаковы. А раз одинаковы температуры с двух сторон фильги, значит и излучение в точности одинаково.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Теперь представляем, что наши ладони - это нагретая стяжка, фольга - это фольга, а конфеты это одновременно и термометр, и другое вещество под стяжкой, которое принимает тепло.
По прошествии некоего времени раскрываем ладони, просим кого-то рядом, раскрыть фольгу на конфете. Сравниваем вид конфет, задумываемся что в этом опыте сделала фольга.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Теперь представляем, что наши ладони - это нагретая стяжка, фольга - это фольга, а конфеты это одновременно и термометр, и другое вещество под стяжкой, которое принимает тепло.
По прошествии некоего времени раскрываем ладони, просим кого-то рядом, раскрыть фольгу на конфете. Сравниваем вид конфет, задумываемся что в этом опыте сделала фольга.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
В общем если вы проанализируете тепловое излучение с точки зрения физики и волновой теории, вы поймёте, что излучению без разницы есть ли разделение сред. Так например солнечное излучение (а это и свет и тепло) проходит сквозь вакуум космоса, сквозь воздух, сквозь воду, сквозь стекло наших окон (теряя некоторый спектр излучения).
в общем вы легко сами сможете вникнуть во все глубины этого процесса. После этого можете например посмотреть закон Кирхгофа (который как раз и описывает только тепловое излучение, которое не вписывается в законы обычной классической физики), а также закон Планка (он первый начал изучать тепловое излучение). И там вы нигде не найдёте рассказы или данные в формулах о воздушных прослойках и о разделении сред.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
В общем если вы проанализируете тепловое излучение с точки зрения физики и волновой теории, вы поймёте, что излучению без разницы есть ли разделение сред. Так например солнечное излучение (а это и свет и тепло) проходит сквозь вакуум космоса, сквозь воздух, сквозь воду, сквозь стекло наших окон (теряя некоторый спектр излучения).
в общем вы легко сами сможете вникнуть во все глубины этого процесса. После этого можете например посмотреть закон Кирхгофа (который как раз и описывает только тепловое излучение, которое не вписывается в законы обычной классической физики), а также закон Планка (он первый начал изучать тепловое излучение). И там вы нигде не найдёте рассказы или данные в формулах о воздушных прослойках и о разделении сред.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
вы сами поняли, что вы только что сказали? То есть вы говорите о том, что когда отражающая поверхность нагревается, она перестаёт отражать электромагнитные волны? Простейший пример: нагрейте зеркало и посмотрите в него. Оно перестало отражать свет? Вы конечно опять напишите, что пример неудачный. Но свет это такие же электромагнитные волны, как и тепловое излучение. Различие лишь в длине волны. Вы постоянно путаете теплопроводность и тепловое излучение. Почитайте внимательно про волновую теорию.
то есть фраза науки о том, что "между телами, расположенными как угодно в пространстве, существует непрерывный лучистый теплообмен" вас не убедила в том, что как бы вы не расположили бы предметы (прижали друг к другу или через прослойку воздуха), они будут обмениваться тепловым излучением?
специально для вас я предложил плотно обернуть конфеты полиэтиленовой плёнкой.
а разве для этого не существует бумажная или целлофановая упаковка? Почему шоколадные конфеты в картонных коробках всё равно прокладывают сверху слоем фольги? (я говорю о нормальных производителях)
почему тогда остальные (не шоколадные) конфеты не упаковывают в фольгу?
Ещё раз отсылаю вас к физике. Я уже не знаю как вас убедить... Физику вы понимать и читать не хотите, в достоверности новых материалов сомневаетесь, практические опыты игнорируете, приписывая результаты чему угодно, только не понятным объяснениям. Лично мне глубоко безразлично будете или не будете вы использовать фольгу для теплоизоляции. Это как старые сантехники считают, что только чугунная канализация может дать достойный комфорт... В общем мне надоело спорить, я пошёл мыть руки.Сергей-:
после того как фольга прогрелась от стяжки ее отражающая способность уже ничтожна.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
после того как фольга прогрелась от стяжки ее отражающая способность уже ничтожна.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
экспериментально это не подтверждено, только рекламная софистика.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
экспериментально это не подтверждено, только рекламная софистика.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
соприкоснуться материалом шоколада с теплой кожей руки, и поэтому новые слои шоколада остались за фольгой а не стали контактировать с рукой.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
соприкоснуться материалом шоколада с теплой кожей руки, и поэтому новые слои шоколада остались за фольгой а не стали контактировать с рукой.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
А покрытие шоколада фольгой связано не с термоизоляцией, а сугубо практичностью для длительного хранения при высоких температурах. Т.е. товар не теряет своей формы и не контактирует с воздухом.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
А покрытие шоколада фольгой связано не с термоизоляцией, а сугубо практичностью для длительного хранения при высоких температурах. Т.е. товар не теряет своей формы и не контактирует с воздухом.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
А также фольга на многих кондитерских изделиях всего лишь красивая обертка для товарного вида, а не создание уникальных отражающих свойств ИФ спектра.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
А также фольга на многих кондитерских изделиях всего лишь красивая обертка для товарного вида, а не создание уникальных отражающих свойств ИФ спектра.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Сергей-
Ну зачем передергивать???
Я сказал, что на фоне приобретенной теплопроводности/теплопередаче фольги ее свойства к отражению ИФ уже мизерные, практически не играют роли в данном случае плотного контакта.Это все теория. Практическое применение (точнее эффективность) фольгированного утеплителя никем не доказана. С этим вы хоть согласны или нет? Я про экпериментальное доказательство фольги в стяжке..
Швецарию можно отнести к нормальным производителям?
Так вот получая оттуда презенты, могу вас заверить что многие шоколадные изделия без оного девайса :
????
Дорого - вот и весь ответ. Причем дорогая не сама фольга, а оборудование которое с ней работает на упаковочной линии!!!!!!!
Да что с Вами такое?
Я полностью согласен с физикой. Я просто подвергаю сомнению ЭФФЕКТИВНОСТЬ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ применения фольгированного утеплителя при его расположении в плотном контакте со стяжкой!
Вроде как я об этом?Glory Const:
вы сами поняли, что вы только что сказали? То есть вы говорите о том, что когда отражающая поверхность нагревается, она перестаёт отражать электромагнитные волны?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
вы сами поняли, что вы только что сказали? То есть вы говорите о том, что когда отражающая поверхность нагревается, она перестаёт отражать электромагнитные волны?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
то есть фраза науки о том, что "между телами, расположенными как угодно в пространстве, существует непрерывный лучистый теплообмен" вас не убедилаНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
то есть фраза науки о том, что "между телами, расположенными как угодно в пространстве, существует непрерывный лучистый теплообмен" вас не убедилаНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Почему шоколадные конфеты в картонных коробках всё равно прокладывают сверху слоем фольги? (я говорю о нормальных производителях)Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Почему шоколадные конфеты в картонных коробках всё равно прокладывают сверху слоем фольги? (я говорю о нормальных производителях)Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
почему тогда остальные (не шоколадные) конфеты не упаковывают в фольгу?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
почему тогда остальные (не шоколадные) конфеты не упаковывают в фольгу?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Ещё раз отсылаю вас к физике. Я уже не знаю как вас убедить... Физику вы понимать и читать не хотите, в достоверности новых материалов сомневаетесь, практические опыты игнорируете, приписывая результаты чему угодно, только не понятным объяснениямНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Ещё раз отсылаю вас к физике. Я уже не знаю как вас убедить... Физику вы понимать и читать не хотите, в достоверности новых материалов сомневаетесь, практические опыты игнорируете, приписывая результаты чему угодно, только не понятным объяснениямНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
вы опять о том же... каким образом температура отражающей поверхности влияет на её способность или не способность отражать ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ?
а какого доказательства вы ждёте? Вы уверуете в способности отражающей поверхности отражать тепловое излучение только когда Путин выйдет и скажет "всем использовать фольгу"? Читайте про новые материалы, фильтруйте из информации рекламу и откровенный гон. Если сомневаетесь в прочитанном, обратитесь к научным исследованиям, к подобным применениям.
я на практике применяю фольгированный утеплитель уже года 4. И под стяжкой в том числе. Работает ли он? Я уверен что работает. я не знаю какими доказательствами вам это довести. Вы ведь ничему не верите.
ок, в опыте с шоколадными конфетами какие на ваш взгляд нужно принять меры, чтобы убрать влияние "неправильных" факторов на ваш взгляд? Полиэтилен не поможет? Можете оставить бумажную или целлофановую обёртку. Лично для вас я разрешаю взять в руку конфету с фольгой на минуту раньше (чтобы дать время фольге прогреться).
то есть в шоколадных конфетах с фольгой, фольга лишняя?
Свет - электромагнитные волны? Проверьте свои знания физики. Когда свет проходит через стекло зеркала, он отражается от зеркального напыления? Стекло - твёрдое тело, напыление сделано непосредственно на нём, правда? Может быть весь вопрос в том, что за зеркалом есть воздух? (я уже не знаю что вы в следующий раз придумаете) Ставим за зеркало что-нибудь твёрдое, прижимаем к зеркалу. Отражаться не перестало? Чорт! Что ж такое?
Заведите в поисковике запрос "электромагнитное излучение), почитайте про его свойства. Таким образом вы узнаете, что и тепловое (инфракрасное) излучение и свет и даже рентгеновские лучи - это всё электромагнитные волны и чем они длинее, тем большую проницаемость имеют. Так например длинные радиоволны имеют длину более 10 км и могут огибать земной шар, обходя препятствия, проходя сквозь них.
Инфракрасное излучение (о котором мы говорим) имеет длину волны менее 1 мм и излучается всеми нагретыми телами, жидкостями или газами, причём невидимое глазу и термометру (заметьте). Телом человека оно воспринимается как тепло (от русской печи, например) и оно имеет свойство поглощаться другими телами, жидкостями или газами до тех пор, пока не произойдёт выравнивание.
Оптическое излучение (то, которое мы видим) - с длиной волны менее 780нм, это обычный свет. Поглощается твёрдыми телами (в силу своей маленькой длины волны), но при небольшой толщине препятствия, может частично проникать и через твёрдые тела (через неплотный лист бумаги, например)
Ультрафиолетовое излучение - с длиной волны менее 380 нм. Практически полностью поглощается обычным оконным стеклом.
Рентгеновское и гамма излучения - имеют малую длину волны в следствие чего проникают практически через любые препятствия.
Так вот когда вы поймете, что излучение - это не конвекция и ему не нужна прослойка воздуха, вы возможно поймёте, что электромагнитному излучению без разницы какая среда вокруг него.
Физика может объяснить практически все явления, которые происходят в природе. Волновая теория - это не только теория, это раздел физики, который изучает и объясняет в том числе и тепловое излучение. И физика говорит: для обмена лучистой энергией, телам без разницы как они находятся в пространстве.
Для отражения такого излучения нужна поверхность, которая будет возвращать это излучение. Фольга - именно отражает, возвращает тепловое излучение, как бы оно не поступало на её поверхность. Для этого фольга должна быть определённого типа, толщины. А где она будет находиться, не важно, главное, чтобы глянцевой стороной она была обращена в сторону излучения.Сергей-:
Я сказал, что на фоне приобретенной теплопроводности/теплопередаче фольги ее свойства к отражению ИФ уже мизерные, практически не играют роли в данном случае плотного контакта.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
Я сказал, что на фоне приобретенной теплопроводности/теплопередаче фольги ее свойства к отражению ИФ уже мизерные, практически не играют роли в данном случае плотного контакта.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
Практическое применение (точнее эффективность) фольгированного утеплителя никем не доказанаНажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
Практическое применение (точнее эффективность) фольгированного утеплителя никем не доказанаНажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
Это все теория.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
Это все теория.Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
Швецарию можно отнести к нормальным производителям?Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
Швецарию можно отнести к нормальным производителям?Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
Дорого - вот и весь ответ. Причем дорогая не сама фольга, а оборудование которое с ней работает на упаковочной линии!!!!!!!Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
Дорого - вот и весь ответ. Причем дорогая не сама фольга, а оборудование которое с ней работает на упаковочной линии!!!!!!!Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:
Я просто подвергаю сомнению ЭФФЕКТИВНОСТЬ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ применения фольгированного утеплителя при его расположении в плотном контакте со стяжкой!Нажмите, чтобы раскрыть...Сергей-:Сергей-:
Я просто подвергаю сомнению ЭФФЕКТИВНОСТЬ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ применения фольгированного утеплителя при его расположении в плотном контакте со стяжкой!Нажмите, чтобы раскрыть...
-
boa2011
Славнейший!!
Вы простите недостойного за усердие с которым я пытаюсь понять мантры которые вы излучаете. Так уж про Кирхгофа нашего густава робертыча рассказываете занимательно.
Вопрошу ежели можно: это понятно что в отражении зеркала можно даже греться, и даже если закрыть зеркало со стороны фольги все равно будет отражать, а вот ежели зеркало по стеклу замазать цементным расствором, То как там с отражением будет? Ответа даже боюсь.....
Только про бутылки не надо. Ну что это такое, право слово? То из них пар идёт, как подтверждение 2 начала термодинамики, то излучение как у Планка. Бутылки пжлста отставьте.Glory Const:
Свет - электромагнитные волны? Проверьте свои знания физики. Когда свет проходит через стекло зеркала, он отражается от зеркального напыления? Стекло - твёрдое тело, напыление сделано непосредственно на нём, правда? Может быть весь вопрос в том, что за зеркалом есть воздух? (я уже не знаю что вы в следующий раз придумаете) Ставим за зеркало что-нибудь твёрдое, прижимаем к зеркалу. Отражаться не перестало? Чорт! Что ж такое?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Свет - электромагнитные волны? Проверьте свои знания физики. Когда свет проходит через стекло зеркала, он отражается от зеркального напыления? Стекло - твёрдое тело, напыление сделано непосредственно на нём, правда? Может быть весь вопрос в том, что за зеркалом есть воздух? (я уже не знаю что вы в следующий раз придумаете) Ставим за зеркало что-нибудь твёрдое, прижимаем к зеркалу. Отражаться не перестало? Чорт! Что ж такое?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
как же тяжко с вами, Боа, разговаривать... Умеете вы найти какое-нибудь слово, которое попробуете извратить в собственном извращённом понимании реальности и выдаёте всё это в виде словесного поноса на общее обозрение. Вы всё же сходите в школу и попробуйте изучить физику начиная с 6 класса (а лучше с первого, где орфографии учат).
Специально для вас скопипастю цитату из реферата по физике "ИЗУЧЕНИЕ ЯВЛЕНИЯ ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ", которое целиком можно взять вот тут
portal.tpu.ru/departments/kafedra/of/methodic/.../3_14_heat_radiation.doc (вторая ссылка в Гугле по запросу "происхождение теплового излучения". Так вот там обычные студенты (не двоечники), пишут следующие умные слова:
"При нагревании любого тела повышается запас его энергии, сосредоточенной на различных степенях свободы: поступательного движения атомов и молекул газа, вращательного и колебательного движения атомов или ионов в молекулах и кристаллах и т.д. Колебательное движение электрических зарядов порождает электромагнитное излучение. Колебаниям ионов, составляющих вещество, соответствует излучение низкой частоты (инфракрасное) благодаря значительной массе колеблющихся зарядов. Таким образом, любые нагретые тела, т.е. тела с температурой больше 0 К испускают электромагнитное излучение. Важно понимать, что в теории теплового излучения объединены представления термодинамики и оптики. Эти представления (противоречия) привели к созданию принципиально новой теории – квантовой физики (квантовой оптики)."
Я понимаю, что это настолько далеко от вас, что мне даже страшно продолжать вам что-то объяснять. Просто запомните или запишите где-нибудь, чтобы не запомнить на всю жизнь: ОТРАЖАЮЩАЯ, ГЛЯНЦЕВАЯ ПОВЕРХНОСТЬ ФОЛЬГИ ОТРАЖАЕТ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ КАК БЫ ДАЛЕКО ИЛИ БЛИЗКО ФОЛЬГА НЕ НАХОДИЛАСЬ ОТ НАГРЕТОГО ТЕЛА.
Ну и, чтобы вам чуточку придать ускорения в познании окружающего мира, снова отмечусь в вашей репутации и в карме, уж не обессудьте, я ведь обещал заботиться о вашем образовании.boa2011:
а вот ежели зеркало по стеклу замазать цементным расствором, То как там с отражением будет? Ответа даже боюсь.....Нажмите, чтобы раскрыть...boa2011:boa2011:
а вот ежели зеркало по стеклу замазать цементным расствором, То как там с отражением будет? Ответа даже боюсь.....Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
На самом деле вы прекрасно понимаете о чем я пытаюсь сказать, только никак не можете это признать!
Я не оспариваю явление отражения, я подвергаю сомнения его функциональности применения в конкретном случае.
теперь вопрос:
Ну коли так все хорошо отражается, возьмем полированную до ИДЕАЛЬНОЙ чистоты поверхности металлический лист.
Положим этот лист вам на голую спину и начнем его греть электроутюгом. Электроутюг это наша прогретая стяжка Минут через 5-7 вам уже будет без разницы отражающая способность полированного листа. Я не ошибаюсь?
А теперь утюг поместим ПЕРЕД полированным листом на вашей спине на расстоянии 3-5 см. Думаю что в этом случае отражающей способности полированного листа вы будете намного радостней. И вполне не испытаете мощности утюга
Ну а теперь поясните,... насколько эффективно отражение в первом случае???
Только без всех законов физики и квантовой механики.
Имеем плотный пирог среды : тело-фольга-нагреватель..
??????Glory Const:
ОТРАЖАЮЩАЯ, ГЛЯНЦЕВАЯ ПОВЕРХНОСТЬ ФОЛЬГИ ОТРАЖАЕТ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ КАК БЫ ДАЛЕКО ИЛИ БЛИЗКО ФОЛЬГА НЕ НАХОДИЛАСЬ ОТ НАГРЕТОГО ТЕЛА.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
ОТРАЖАЮЩАЯ, ГЛЯНЦЕВАЯ ПОВЕРХНОСТЬ ФОЛЬГИ ОТРАЖАЕТ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ ТЕПЛОВОГО ИЗЛУЧЕНИЯ КАК БЫ ДАЛЕКО ИЛИ БЛИЗКО ФОЛЬГА НЕ НАХОДИЛАСЬ ОТ НАГРЕТОГО ТЕЛА.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Олег, когда же и вы уже поймёте, что ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ - ЭТО ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, КОТОРЫЕ ИЗЛУЧАЕТ НАГРЕТОЕ ТЕЛО И ДАЖЕ В ВАКУУМЕ, ГДЕ НЕТ НИ ПРОСЛОЙКИ ВОЗДУХА, НИ ВООБЩЕ КАКИХ-ЛИБО ЧАСТИЦ.
Вы пытаетесь свалить в кучу и тепловое излучение и ваш опыт с утюгом и листом железа. А теперь задумайтесь, когда вы утюг ставите на металлический лист, каким способом начинает передаваться тепло? Излучением и теплопроводностью, правильно? А когда утюг отнесёте от листа? Неужели вы не видите, что при этом будет только конвекция и излучение? Между вашим утюгом и листом есть воздух? Утюг нагревает воздух? Воздух нагревает лист? Воздух нагретый, поднимается вверх? Как вы можете что-то при этом сравнивать?
Вы опыт с конфетами сделали? Что-то из опыта вынесли? Что сделала фольга поняли?
Вы опять же путаете тепловое излучение со всем чем угодно. Почитайте же наконец о том, о чём говорите. В сети много научных данных, нужно ведь только взять и прочитать и тогда не нести чушь с утюгами.Олег (самостроитель):
Электроутюг это наша прогретая стяжкаНажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Электроутюг это наша прогретая стяжкаНажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Я всего лишь на примере пытался пояснить что в случае со стяжкой, которая плотно лежит на фольге с утеплителем, отражающая способность фольги ничтожна против кондуктивной передачи тепла. Думаю что на примере листа - утюга - голого тела я довольно просто это пояснил?Ничего я не путаю. Просто Вы упорно не желаете признать низкую эффективность фольги в случаях со стяжками.
Утюг расположенный ВПЛОТНУЮ на листе металла нагреет этот лист вне зависимости полированный он или нет. Поскольку тут уже кондуктивный метод передачи тепла будет насколько мощным, что просто поглотит отражение и тут же передаст его обратно.
Утюг расположенный с зазором НАД металлическим листом нагреет полированный лист менее чем любой другой (черный-крашенный-ржавый и т.д.), тут как раз отражение сыграет роль.
Но теплая стяжка лежит ВПЛОТНУЮ на фольге, а не с зазором НАД ней. И посему отражение от фольги уйдет в тепло стяжки и через кондуктивность опять вернется в фольгу.
Энергия отражения лучистого тепла просто ничтожна против кондуктивного метода передачи тепла с участием металла, и это докажет ваша голая спина если на спину положить полированный лист, а на него утюг.
Повторяю свой вывод:
Если теплоноситель находится в полном (тесном контакте) с металлом (пусть даже полированным), то кондуктивный метод передачи тепла от теплоносителя к металлу на порядки перекроет сопротивление отразить этим полированным металлом лучистое тепло! Т.е. эффективность применения полированного (отражающего) покрытия в этом случае мизерное.
Но стоит нам поднять теплоноситель с неким зазором (убрать возможность кондуктивного теплообмена) от полированной поверхности, то тогда мы бесспорно получаем эффект отражения лучистого тепла!
По-моему мой пример с утюгом очень даже понятен на бытовом уровне. Чем утюг отличен от нагретой стяжки? И не думаю что полированный лист спасет Вас от ожога..- разве не так???
Задача полированного листа не пропустить лучистое тепло дальше себя. Однако... может попробуете на себе мой пример??? Судя по Вашим заверениям от должен вас спасти.
Хотелось бы услышать мнение еще участников.Glory Const:
Вы пытаетесь свалить в кучу и тепловое излучение и ваш опыт с утюгом и листом железа. А теперь задумайтесь, когда вы утюг ставите на металлический лист, каким способом начинает передаваться тепло? Излучением и теплопроводностью, правильно? А когда утюг отнесёте от листа? Неужели вы не видите, что при этом будет только конвекция и излучение? Между вашим утюгом и листом есть воздух? Утюг нагревает воздух? Воздух нагревает лист? Воздух нагретый, поднимается вверх? Как вы можете что-то при этом сравнивать?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Вы пытаетесь свалить в кучу и тепловое излучение и ваш опыт с утюгом и листом железа. А теперь задумайтесь, когда вы утюг ставите на металлический лист, каким способом начинает передаваться тепло? Излучением и теплопроводностью, правильно? А когда утюг отнесёте от листа? Неужели вы не видите, что при этом будет только конвекция и излучение? Между вашим утюгом и листом есть воздух? Утюг нагревает воздух? Воздух нагревает лист? Воздух нагретый, поднимается вверх? Как вы можете что-то при этом сравнивать?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Вы опять же путаете тепловое излучение со всем чем угодно.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Вы опять же путаете тепловое излучение со всем чем угодно.Нажмите, чтобы раскрыть...
Если теплоноситель находится в полном (тесном контакте) с металлом (пусть даже полированным), то кондуктивный метод передачи тепла от теплоносителя к металлу на порядки перекроет сопротивление отразить этим полированным металлом лучистое тепло! Т.е. эффективность применения полированного (отражающего) покрытия в этом случае мизерное.
Но стоит нам поднять теплоноситель с неким зазором (убрать возможность кондуктивного теплообмена) от полированной поверхности, то тогда мы бесспорно получаем эффект отражения лучистого тепла!
-
Олег (самостроитель)
А кто-то с этим спорит???
У нас спор о применении фольгированного экрана при прямом контакте с теплоносителем!Glory Const:
Олег, когда же и вы уже поймёте, что ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ - ЭТО ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, КОТОРЫЕ ИЗЛУЧАЕТ НАГРЕТОЕ ТЕЛО И ДАЖЕ В ВАКУУМЕ, ГДЕ НЕТ НИ ПРОСЛОЙКИ ВОЗДУХА, НИ ВООБЩЕ КАКИХ-ЛИБО ЧАСТИЦ.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Олег, когда же и вы уже поймёте, что ТЕПЛОВОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ - ЭТО ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, КОТОРЫЕ ИЗЛУЧАЕТ НАГРЕТОЕ ТЕЛО И ДАЖЕ В ВАКУУМЕ, ГДЕ НЕТ НИ ПРОСЛОЙКИ ВОЗДУХА, НИ ВООБЩЕ КАКИХ-ЛИБО ЧАСТИЦ.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
вы ничего не пояснили, вы написали чушь. С вашим утюгом, вы как-то учли теплопроводность? Вы её каким-то образом отделили? в одной части опыта у вас теплопроводность, в другой конвекция, о каком пояснении может идти речь? Вот если бы вы сказали: вот один утюг просто на листе металла, а вот второй утюг на полированном листе, под каким вы почувствуете быстрее тепло?
можете утюг ставить хоть на голову себе, это ничего не доказывает.
ещё одно доказательство, что вы вообще не поняли что такое тепловое излучение.
Что там с конфетами? Как видите в отличие от вас я вам утюг на ладонь не ставлю.
Научитесь же наконец отличать теплопроводность и тепловое излучение. Ну хоть почитайте про него хоть чуток, выбросите из головы ваши утюги... Я не заставляю вас понимать закон Кирхгофа или Планка, попробуйте разобраться как распространяются электромагнитные волны инфракрасного излучения. Они распространяются по всей толщине стяжки, а не только на поверхности. может вы наконец-то прочтёте, что для таких волн не важно на каком расстоянии находятся друг от друга предметы лучистого обмена. Тогда вы может на шажок приблизитесь к пониманию работы отражающей изоляции под стяжкой. ОНА ОТРАЖАЕТ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, А НЕ КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ МОЛЕКУЛ. Вы хоть понимаете что такое волны? Олег, ну хоть чуточку усердия в прочтении, а? с конфетами всё же проведите опыт, может что-то в мозгу шевельнётся.Олег (самостроитель):
Думаю что на примере листа - утюга - голого тела я довольно просто это пояснил?Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Думаю что на примере листа - утюга - голого тела я довольно просто это пояснил?Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Ничего я не путаюНажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Ничего я не путаюНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Ещё раз попробую вас убедить.
Электромагнитные волны возникают от вибрирования атомов при нагреве. Атомы у нас где расположены? не только на поверхности, правда? То есть электромагнитная волна, от вибрации конкретного атома на верхней поверхности нашей стяжки, но направленная вниз, пройдёт через всю толщу стяжки до нашего теплоизолятора. Ещё раз "как бы намекаю", тепловое излучение не образуется на поверхности тела, оно образуется по всей его толщине. Каждый атом вибрирует и производит электромагнитную волну. Кинетическая энергия движения молекул передаётся теплопроводностью, а излучение передаётся с помощью волн.
Квантовая оптика это отдельный раздел в физике.
Так вот там описан случай, когда в вакуумной зеркальной колбе разместить как угодно нагретые предметы, они будут обмениваться тепловым излучением (зеркало колбы будет его отбивать внутрь). При этом как вы положите предметы, не имеет значения. Хоть вплотную друг к другу, хоть на расстоянии. Тела будут при любых условиях производить лучистый обмен. Ну возьмите, почитайте, зачем со своими утюгами вылазить и на весь форум делать громкие выводы в пространство?
-
Олег (самостроитель)
Я его четко разделил и пояснил. Научитесь внимательно читать.Мне кажется когда употребляют слишком умные фамилии, то стараются за них спрятаться, нежели реально что-то знать о них.
.
Наверное все-таки правильней говорить излучение инфракрасного спектра.
Но в любом случае вроде как давно уже разобрался...
А что-то изменилось за последнее время??
Смею вас разочаровать - любое лучистое ИК излучение только с ПОВЕРХНОСТЕЙ!!! Также как и поглощение...только поверхностью!
Этакое странное упущение с Вашей стороны..
Бетон (как и иное твердое тело) не может через себя пропускать ИК спектр. Он может только его поглотить поверхностью, и затем уже передать его с поверхности внутрь методом колебания атомов материала. А это уже чистой воды кондуктивность!
Ну как сказать...
Если расстояние меньше чем длина волны ИК спектра (вроде как 0.74мкм), то можем получить (например) только 1/8 длины волны. А если волна не имеет своей полной величины длины - то она рабочая или нет???
А вот вам самый простой пример: На пути ИК лучей ставим пылевую завесу (или просто сыпем песок толщиной слоя в 10см) и что? И где ваши электромагнитные волны под названием инфракрасные? Да они просто рассеялись по пыли и песку. Точнее поглотились молекулярными связями этих материалов.
Т.е. они НЕ ПРОШЛИ через эту завесу,... а вот УКВ радио пройдут!
А почему мы прячемся от ИК тепла под зонтиком? Почему под солнцем песок +35С а под зонтиком только +15С. Судя по вашим утверждениям если ИК проходит через бетон, то уж через тряпочку должен пробить напрочь до теплового удара в голову!!!
Дык кто среди нас не разобрался в природе ИК излучения?
Может все-таки вы сами разберетесь где излучение, где отражение, где поглощение а где теплопроводность с теплопередачей???
Вы умеете читать???
Кто-то спорит про отсутствие отражения?
Тепловая энергия отраженных волн ничтожна мала против теплового потока переданного теплоносителем при контакте этому отражателю (фольге)!! Или Вы это также будете оспаривать???
Более того, если за фольгой не будет банального теплоизолятора, то работа фольги вообще не будет заметна даже в пределах 0.1%
.
.
Ставим вопрос по другому:
Убираем теплоизолятор
Укладываем фольгу на бетонное основание
Устраиваем тепловую стяжку.
Что помешает теплопередачи от стяжки в бетон? Фольга?..Сомневаюсь
Вы не будете оспаривать, что фольга будет иметь температуру = температуре стяжки?
Или фольга живет своей жизнью и со стороны стяжки она имеет температуру = +25С (к примеру)
а со стороны бетона фольга имеет температуру = +25С - дельта Т (т.е. намного меньше)?
Т.е. где-то посредине фольги (0.01мм/2 = 0.005мм) существует волшебный барьер перехода температур, который образовался за счет отражения ИК волн?
Наверное все-таки фольга будет прекрасным проводником тепла от стяжки к бетонному основанию!
.
.
Но стоит нам под фольгу положить теплоизолятор, как картина коренным образом изменится.
И если при этом теплоизоляторе даже уберем фольгу, то картина останется прежней - потери тепла от стяжки в бетон уменьшатся.
Думаю что с этим никто даже и спорить не будет!
.
.
Вопрос:
И зачем нам в таком случае фольга?
.
.
И еще:
У вас есть данные сколько же тепловой энергии в виде отраженного ИК спектра возвращает фольга в стяжку? Реальные цифры...и как Вы их получили?
Ответ типа _ *я так делаю всегда и никто не жалуется* не катит. Извините
Вы хотите говорить языком инженера, то тогда ваши конкретные данные в студию!Glory Const:
Научитесь же наконец отличать теплопроводность и тепловое излучение.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Научитесь же наконец отличать теплопроводность и тепловое излучение.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Я не заставляю вас понимать закон Кирхгофа или Планка, .Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Я не заставляю вас понимать закон Кирхгофа или Планка, .Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
попробуйте разобраться как распространяются электромагнитные волны инфракрасного излучения.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
попробуйте разобраться как распространяются электромагнитные волны инфракрасного излучения.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Они распространяются по всей толщине стяжки, а не только на поверхности.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Они распространяются по всей толщине стяжки, а не только на поверхности.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
может вы наконец-то прочтёте, что для таких волн не важно на каком расстоянии находятся друг от друга предметы лучистого обмена.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
может вы наконец-то прочтёте, что для таких волн не важно на каком расстоянии находятся друг от друга предметы лучистого обмена.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Тогда вы может на шажок приблизитесь к пониманию работы отражающей изоляции под стяжкой. ОНА ОТРАЖАЕТ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, А НЕ КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ МОЛЕКУЛ.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Тогда вы может на шажок приблизитесь к пониманию работы отражающей изоляции под стяжкой. ОНА ОТРАЖАЕТ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫЕ ВОЛНЫ, А НЕ КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ МОЛЕКУЛ.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
то есть вы так считаете, что электромагнитные волны у вас вырабатывает только поверхность тела?
Я знал, что бесполезно рассказывать о квантовой оптике тому, кто не удосужился прочитать о простейших понятиях в передаче тепла...
Ладно, мне надоело что-то вам доказывать, это как об стенку горох... извините, конечно.Олег (самостроитель):
Смею вас разочаровать - любое лучистое ИК излучение только с ПОВЕРХНОСТЕЙ!!!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Смею вас разочаровать - любое лучистое ИК излучение только с ПОВЕРХНОСТЕЙ!!!Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Да фиг с ним:
Я не умею как вы лазить по интернету, искать а потом перепостить сюда.
Я все своими словами говорю из своих познаний, с примерами понятными... а не из википедии.
Засим с наилучшими!
Эффективность применения фольги в стяжке вы мне не доказали.
Данных об ее эффективности у вас отсутствуют. Дык почему я должен верить рекламе и теории?
Про черные дыры во вселенной тоже много написано, научные труды и теория.. ТОлько вот пока там не был никто - чтобы подтвердить.
Так и со стяжкой с фольгой! Все красиво и много говорят, а данных экспериментальных нет ни у кого. И разве я не прав в этом суждении?
Мы можем верить тому, что не проверено практикой?
Остальные разговоры про квантовую физику и все такое я и не касался. Поскольку отражения я не оспаривал.
Искренне.. с Наилучшими!!Glory Const:
Так вот там описан случай, когда в вакуумной зеркальной колбе разместить как угодно нагретые предметы, они будут обмениваться тепловым излучением (зеркало колбы будет его отбивать внутрь). При этом как вы положите предметы, не имеет значения. Хоть вплотную друг к другу, хоть на расстоянии. Тела будут при любых условиях производить лучистый обмен. Ну возьмите, почитайте, зачем со своими утюгами вылазить и на весь форум делать громкие выводы в пространство?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Так вот там описан случай, когда в вакуумной зеркальной колбе разместить как угодно нагретые предметы, они будут обмениваться тепловым излучением (зеркало колбы будет его отбивать внутрь). При этом как вы положите предметы, не имеет значения. Хоть вплотную друг к другу, хоть на расстоянии. Тела будут при любых условиях производить лучистый обмен. Ну возьмите, почитайте, зачем со своими утюгами вылазить и на весь форум делать громкие выводы в пространство?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Вы реально не можете понимать то что написано???
Где я сказал про "вырабатывается"?????????????
Я сказал - излучается!!!!!!!!!!!
разницу не можете понять???
Да зачем мне квантовая оптика?
Вы мне данные дайте.. ? Как получили эффективность применения фольги в стяжке?
И все.. Прошу мелочь какую-то.. А вы все о глобальном..непознанном
Помните как у В.Высоцкого:
" я себе уже все доказал.." (с)
Glory Const:
то есть вы так считаете, что электромагнитные волны у вас вырабатывает только поверхность тела?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
то есть вы так считаете, что электромагнитные волны у вас вырабатывает только поверхность тела?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Я знал, что бесполезно рассказывать о квантовой оптике тому, кто не удосужился прочитать о простейших понятиях в передаче тепла...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Я знал, что бесполезно рассказывать о квантовой оптике тому, кто не удосужился прочитать о простейших понятиях в передаче тепла...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Ладно, мне надоело что-то вам доказывать, это как об стенку горох... извините, конечноНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Ладно, мне надоело что-то вам доказывать, это как об стенку горох... извините, конечноНажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Кстати... не надо выдергивать из контекста.. и отвечать только на "удобные" вопросы!
Я вас там спросил о многом... про опыты со стяжкой с фольгой и без в частности..
Ну да ладно..
Как Вам удобней..Glory Const:
то есть вы так считаете, что электромагнитные волны у вас вырабатывает только поверхность тела?
Я знал, что бесполезно рассказывать о квантовой оптике тому, кто не удосужился прочитать о простейших понятиях в передаче тепла...
Ладно, мне надоело что-то вам доказывать, это как об стенку горох... извините, конечно.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
то есть вы так считаете, что электромагнитные волны у вас вырабатывает только поверхность тела?
Я знал, что бесполезно рассказывать о квантовой оптике тому, кто не удосужился прочитать о простейших понятиях в передаче тепла...
Ладно, мне надоело что-то вам доказывать, это как об стенку горох... извините, конечно.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Олег, скажите, когда вы пукните под водой, пузырьки проходят сквозь всю толщу воды? Если я вам начну доказывать, что это не так, потому что воняет только на поверхности, вы что мне скажете? что я не прав, правда? Так же и волны проходят всю толщину стяжки, структура тела их не останавливает, а выходят они да, только на поверхности. Но свободно проходят толщину стяжки. Им не нужно воздушной прослойки. Они даже в вакууме распространяются, где ничего нет, ни молекул, ни поверхностей.
Вот сформулируйте, зачем вам между нагретым телом и фольгой воздушная прослойка? что она даёт для электромагнитных волн? И тогда может вы поймёте тот уровень абсурда, который пытаетесь доказать.
А лучше попытайтесь понять зачем про эту прослойку упоминает производитель.
-
Glory Const
Берём Энциклопедии и читаем про "сосуд Дьюара"
Оригинальный сосуд Дьюара представлял собой стеклянную колбу с двойными стенками, из пространства между которыми выкачан воздух. Для уменьшения потери на излучение обе внутренние поверхности колбы были покрыты отражающим слоем. Дьюар использовал в качестве отражающего покрытия серебро. (если не помните, я напомню, что с помощью такого сосуда можно хранить даже твёрдый водород). Смотрим картинки, где находится отражающий слой (я думаю никому не нужно намекать, что слой серебра тонкий)
Теперь идём дальше:
Современные сосуды Дьюара конструктивно выполнены несколько иначе. Внутренний и внешний сосуды делают из алюминия или нержавеющей стали. Теплопроводность материала не важна, а прочность и вес играют большую роль. От серебрения внутренних поверхностей отказались и заменили его полировкой.
теперь включаем мозги и смотрим, где у нас нагретое (или охлаждённое) тело (жидкость) в сосуде Дюара, как оно касалось серебряного напыления раньше и полировки сейчас и почему жидкость в таком сосуде получает отражённое излучение. Пытаемся найти любимую "прослойку воздуха" между жидкостью и отражателем, крепко задумываемся.
Если и это не помогло, "медицина бессильна" ©
-
Glory Const
я понял в чём я ошибался, я почему-то решил, что вы учили физику в школе, а вас надо было вместе с Боа и его великолепием причислить в одну когорту...
Я вам про квантовую физику и Кирхгофа с Планком, а вы на уровне мультиков и комедий с обязательным смехом за кадром...
Окей, исправляю свою такую оплошность.
Вы хотели примеров того, как отражающая изоляция работает без прослоек воздуха? Легко.
Всё тот же сосуд Дьюара. Я всё же на всякий пожарный картинками всё сопровожу, чтобы уж до вас дошло.
Сосуд Дьюара в разрезе.
Теперь рассмотрим поближе устройство стенок и приблизим выделенный прямоугольник. Для простоты я окрасил в разные цвета: вакуум - белый, теплоизоляция - жёлтый (вы не поверите. в современных там тоже используют вспененный полимер), корпус из алюминия с отражающей поверхностью - чёрный с белой полосой, тело или жидкость, температуру которого поддерживают - синий цвет.
Заметим, что жидкость непосредственно касается полированных стенок, нет никаких воздушных прослоек. Тепловое излучение из жидкости отражается от полированной поверхности обратно в жидкость. К слову так же хранится в этом сосуде и твёрдый водород (вот не буду объяснять как он становится твёрдым, слишком много для вас информации). При чём сосуд Дьюара - прототип термоса, но в нём температура сохраняется гораздо дольше.
Теперь ничего не замечаем? Вас не терзают смутные сомнения и дежавю?
Привожу сравнение в рисунках:
Ба, да это же стяжка справа.... И такой же пористый полимер жёлтым изображён и отражающая изоляция чёрная с белой полосой.... а вот стяжка не синяя, а серая... И воздушной прослойки тоже нет... Чудеса. И почему она так же будет электромагнитные волны отражать обратно в стяжку? Тот же принцип в сосуде Дьюара работает?
Уважаемые оппоненты, если и после этого у вас ничего не зачесалось в части тела с интенсивным волосяным покрытием, мне нечему вас научить. Ну вот просто бесполезно. Уж лучше утюг на спину...
Обязательно в конце рабочей недели приеду из командировки и почитаю тот нонсенс, который вы тут ещё напишете...
А вообще беречь мне себя надо, так и поседеть с вами споря не долго... :sm029:
-
Воль
Мда... Спор разгорелся нешуточный, а вспомните с чего он начинался. Читая со стороны, можно сделать несколько выводов:
1. Хотели понять - какой толк от фольги. В процессе спора выяснили - положительный для уменьшения инерционности (а зачем она нужна, если он постоянно работает?) и более равномерного распределения тепла по стяжке (но это при уже длительной работе также не играет никакой роли).
2. Перешли на околонаучные проблемы, но почему-то не касались физико-химических процессов в материалах стяжки. Зачем-то стали приводить в пример сосуд Дюара, который и есть в простонародье - термос.
Кстати, Глори Конст, этот пример здесь неудачен, ибо в сосуде Дюара существует вакуум между внешним и внутренней колбами. А потому аналогию со стяжкой проводить нельзя. Я считаю, что там где Вы постоянно включаете-выключаете (например, у меня такая картина в межсезонье во время отъездов) - фольга нужна для более быстрого прогрева. Там же где пол работает постоянно - наличие фольги и ее положительные моменты вряд ли возместят трудозатраты и стоимость самой фольги. Могу сказать абсолютно точно, что никакого инфракрасного излучения в стяжке пола от фольги не будет. Не та длина волн, чтобы возбуждать атомы стяжки.
-
Олег (самостроитель)
Вы с удивительным постоянством уходите в сторону от прямых ответов!
Я не оспаривал никаких научных тезизов и теорий.
Я не рассуждал про квантовую физику и про ваших знакомых вместе с Планком..
.
.
Я спросил довольно просто и конкретно:
У ВАС есть данные эффективности применения фольгированного утеплителя под стяжкой?
Заметьте.. всего один простой вопрос.
Есть..?
Нет..?
..
А вы начинаете про теорию волн и пузырьки в ванной!
Пусть меня поправят иные участники, если я не прав, НО!
Я всего лишь Вам на всех примерах пытался пояснить, что отражающий эффект теплового излучения именно как ОТРАЖЕНИЕ работает на некотором расстоянии отражателя (назовем это таким термином кусок полированной поверхности) от источника теплового излучения.
Если отражатель приблизим вплотную (вплоть до межатомного расстояния) между излучателем тепла и отражателем, то эффективность экранного эффекта пропадает. Поскольку кондуктивный метод передачи тепла превращает отражатель в продолжение излучателя, и отражатель начинает уже сам излучать тепло в противоположную сторону от отражения. Разве не так?
Вот именно об этом я и говорил!
Я не оспаривал природу возникновения отражения.
Я всего лишь спросил о наличии подтвержденных данных эффективности применения фольгированного изолятора и нефольгированного.
Допустим мы имеем раскаленный кусок штампованного металла и фольгированный пенопластовый изолятор.
Если фольгированный изолятор вплотную приложим к этому раскаленному металлу, то он просто расплавиться через 1 минуту. Его отражающая способность против такого прямого ПЛОТНОГО теплового контакта просто бесполезна.
Если мы с фольгированным изолятором будем на расстоянии 5-10см от раскаленного металла, то скорее всего такой изолятор устоит поболее 1-ой минуты!
Вы с этим согласны??? Да...Нет...?
Именно этот аспект я и пытаюсь с вами выяснить.
Все тепловые экраны устроены именно по этому принципу - помещение экрана на расстоянии!
Это можете посмотреть на выхлопных системах всех мото и авто - там тепловые отражатели не на трубах газоотвода а на расстоянии!
Чего тут такого хитрого и непонятного я спрашиваю???
При чем тут теория волновых и иных процессов?
Банальная теплофизика..не более!
Вы теперь понимаете о чем я говорю и в чем я сомневаюсь по вопросам фольгированного утеплителя под стяжкой? А именно:
Эффективность отражателя (теплового экрана) всегда выше только тогда, когда отражатель (тепловой экран) за счет способности переотражения лучистой энергии НЕ ПРИОБРЕТАЕТ температуру = температуре теплового источника.
Если отражатель (тепловой экран) приобретает температуру = температуре теплового источника, то его эффективность стремится к 0! Поскольку с этого момента он сам становиться следующим тепловым источником равным по температуре с основным источником тепла - т.е. превращается в обычную теплопередающую прокладку!
Вот мои рассуждения без всякой теории, на обычном уровне бытовой теплофизики.
Если я в чем-то ошибаюсь, прошу всех меня поправить и я готов публично признать свое заблуждение!
С наилучшими!Glory Const :
Я вам про квантовую физику и Кирхгофа с Планком, а вы на уровне мультиков и комедий с обязательным смехом за кадром...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const :Glory Const :
Я вам про квантовую физику и Кирхгофа с Планком, а вы на уровне мультиков и комедий с обязательным смехом за кадром...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
boa2011
Олег!
Я предлагаю перейти на другой уровень обсуждения и не мучать больше Славного парня вопросами. Он уже постоянно хамит, а сейчас начнет гавном кидаться. Ну простите и отпустие его.
Надоел уже со своими холодильниками, бутылками, конфетами и перечислением имен евойной банды. И Вас втягивает в свару безнадёжную.
Предлагаю для обсуждения достаточно интересную статью в которой описан проведённый эксперимент и теоретическое обоснование.
Мне кажется достаточно интересно:
Статья в прикрепленном файле.
Олег!
Я предлагаю перейти на другой уровень обсуждения и не мучать больше Славного парня вопросами. Он уже постоянно хамит, а сейчас начнет гавном кидаться. Ну простите и отпустие его.
Надоел уже со своими холодильниками, бутылками, конфетами и перечислением имен евойной банды. И Вас втягивает в свару безнадёжную.
Предлагаю для обсуждения достаточно интересную статью в которой описан проведённый эксперимент и теоретическое обоснование.
Мне кажется достаточно интересно:
Реклама
DISCURS.INFO
Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.
#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.