Хотел посоветоваться...
-
Glory Const
Через некоторое время будем делать один объект по отоплению. До нас там была квадратура 150 м2, радиаторное отопление и старенький котёл Ferroli на 24 кВт. Сейчас клиент добавил ещё 85 м2 тёплых полов и склад примерно в 30-40 м2. Итого 235 м2 + склад. Спасает только то, что это будет магазин и там больше 15-18ºС клиент топить не собирается. Но. Большое такое НО. Насоса у котла явно не хватит на все приборы отопления и трубы.
Задумались сменить котелковый насос на более мощный (присмотрели около 160-180 Вт на 3 скорости), а сервисники очень сильно не советуют, потому как из-за мощности насоса будет нарушен теплосъём с котла.
Менять котёл на более мощный клиент пока не хочет (он там узнавал сколько это у нас стоит по бумажкам), поэтому Феролька должна отпахать пока не умрёт совсем.
Какие варианты:
1. Добавить к котловому насосу добавочный (не очень верю, что это как-то улучшит ситуацию)
2. Таки установить более мощный.
3. Не браться вообще, оставив мучиться кому другому (тоже не вариант, обещались помочь)
В общем как сможет проработать котёл на своём пределе и с более мощным насосом? Может кто уже имел опыт такого "убивания" техники?
-
Бахус
Мне видится таким образом:
Температурный режим нужен меньший, чем для жилых помещений. По площади котел проходит и для нормального режима (правда уже без запаса конечно).
Теплым полам-то вообще тепла не Бог весть сколько надо (надеюсь там смесительный узел с насосом конечно есть
).
Посему, думается мне, пусть оно как есть и останется. Ну, при желании, можно голову насоса помощнее поставить. Желательно конечно аналогичного производителя (не помню кто там у Ферольки стоит штатно...). А то мы недавно подбирали голову насоса для Валенка (у них там WILO с надписью Вайлант). Вило не предлагаем, поэтому начали физически перебирать из того, что есть (чтобы крыльчатка в улитке уместилать). Подобрали. И вот уж вот-вот всё. Ага, щаззз! Смотрим, а у крыльчаток потоки завихрения в разные стороны сделаны (у одного по часовой, у другого против). Так и не срослось. Отправили мужика Вило искать, благо их в городе как грязи везде.
А вот это вообще по моему бред полный. Как пример могу привести Бакси. У них модель MainFour до июля сего года шла с насосом Wilo 15/5. С июля начали ставить 15/6. Остальная конфигурация осталась прежней (включая контроллер). Ну газовый клапан еще другой модели поставили. Но это по другим объективным причинам.
Ну и так, чисто теоретически порассуждать:
1. При бОльшей мощности у нас насос делает больше оборотов.
2. Стало быть тепло сниматься будет более интенсивно. Хуже от этого никому не будет.
3. Такт котла зависит от температуры теплоносителя (сопротивления на датчике NTC). А насос к этому никаким боком не относится. Модуляцию вращения насоса котел никоим образом не производит. Он его либо включает, либо выключает.
4. В этом смысле котел возможно будет тактовать почаще. Но нам же никто и не мешает придушить его мощность по отоплению. Кроме того, поскольку мощности котла по площади хватает внатяг - частое тактование котла - факт маловероятный.
Возражения?Glory Const:
сервисники очень сильно не советуют, потому как из-за мощности насоса будет нарушен теплосъём с котлаНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
сервисники очень сильно не советуют, потому как из-за мощности насоса будет нарушен теплосъём с котлаНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
ну, вообще-то столько же, сколько и радиаторам... только в другой пропорции. Больше теплоносителя меньшей температуры.
мы вообще собирались вынуть котелковый насос, поставить перемычку, а новый насос поставить отдельно от котла, потому как такой же фирмы и большей мощности (а мы просчитывали, что нужен будет именно 160-180 Вт в максимуме), вряд ли удастся. У нас сейчас Китаем завалили всё, а Wilo и Grundfos только до 85-100 Вт.
так куда там её ещё душить, если 24 кВт (из которых активных там 23, насколько я помню, хотя я в Ферольку давно в тех данные не заглядывал), а по факту 275 м2... В морозы можно замёрзнуть...
Сервисники мотивируют, что котёл не будет успевать нагревать при таком протоке и будет работать на сплошной износ. Я вообще-то привык сервисиников слушать, но другого варианта пока не вижу.Бахус:
Теплым полам-то вообще тепла не Бог весть сколько надоНажмите, чтобы раскрыть...Бахус:Бахус:
Теплым полам-то вообще тепла не Бог весть сколько надоНажмите, чтобы раскрыть...Бахус:
Желательно конечно аналогичного производителяНажмите, чтобы раскрыть...Бахус:Бахус:
Желательно конечно аналогичного производителяНажмите, чтобы раскрыть...Бахус:
Но нам же никто и не мешает придушить его мощность по отоплению.Нажмите, чтобы раскрыть...Бахус:Бахус:
Но нам же никто и не мешает придушить его мощность по отоплению.Нажмите, чтобы раскрыть...Бахус:
Стало быть тепло сниматься будет более интенсивно. Хуже от этого никому не будет.Нажмите, чтобы раскрыть...Бахус:Бахус:
Стало быть тепло сниматься будет более интенсивно. Хуже от этого никому не будет.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Если у ТП своя система (смеситель и насос), то на котел остается 190м2.
190м2 также пока ни о чем не говорят. Сколько там будет радиаторов и длины веток.
Мне кажется и штатный насос вполне справится.
Не очень хорошо. Сложности синхронизации работы по перепаду давления вход/выход этих 2 отдельных насосов.
Лучше установить отдельно один.
С чего бы это?
Насос имеет две характеристики - напор и производительность.
Ну вот производительностью и будете подбирать теплосъем.
Хотя также без разницы:
если в системе происходит быстрое движение теплоносителя, то переданное ему тепло от горелки все равно никуда не уйдет! Система-то замкнута! если бы у вас был проточный котел на выход - т.е. нагрел и отдал в чужой дом...получил новую порцию холодной воды нагрел и отдал в чужой дом.. - то понятно. При большом расходе котел не успевает нагреть и постоянно молотит.
Но в нашем случае какая бы скорость не была - тепло с теплообменника котла все равно уйдет в систему и придет обратно в котел. При большой скорости теплоносителя котел будет получать из обратки горячую воду - это радиаторы не будут сразу успевать прогреваться (если это не обычные трубные регистры).
Поэтому мощность насоса в замкнутой системе никак не связана с теплосъемом теплообменника котла.
Теплообменник котла получает на себя 24кВт тепловой энергии от сгорания газа. И что он не успевает сделать????
Он что ..при большой скорости теплоносителя внутри становится пустым что-ли??? Вода внутри все равно есть..даже с большой скоростью. Вот с этой большой скоростью вода захватила тепло с поверхности теплообменника котла и унесла с собой... при этом допустим что теплообменник котла приостыл. Но вода БЫСТРО пробежала с этим захваченным теплом по сети и опять пришла в котел с ЭТОЙ ЖЕ температурой - и уже теперь вода начинает подогревать теплообменник котла. А если бы скорость была медленной то вода успела бы рассеять тепло по секциям радиаторов и прийти к теплообменнику котла холодной!
Отсюда вывод - чем быстрее скорость теплоносителя в замкнутой системе, тем горячее она будет на входе в котел и тем чаще будет отключаться котел!Glory Const:
До нас там была квадратура 150 м2, радиаторное отопление и старенький котёл Ferroli на 24 кВт. Сейчас клиент добавил ещё 85 м2 тёплых полов и склад примерно в 30-40 м2.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
До нас там была квадратура 150 м2, радиаторное отопление и старенький котёл Ferroli на 24 кВт. Сейчас клиент добавил ещё 85 м2 тёплых полов и склад примерно в 30-40 м2.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Добавить к котловому насосу добавочный (не очень верю, что это как-то улучшит ситуацию)Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Добавить к котловому насосу добавочный (не очень верю, что это как-то улучшит ситуацию)Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Таки установить более мощный.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Таки установить более мощный.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
а сервисники очень сильно не советуют, потому как из-за мощности насоса будет нарушен теплосъём с котла.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
а сервисники очень сильно не советуют, потому как из-за мощности насоса будет нарушен теплосъём с котла.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Сервисники мотивируют, что котёл не будет успевать нагревать при таком протоке и будет работать на сплошной износ.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Сервисники мотивируют, что котёл не будет успевать нагревать при таком протоке и будет работать на сплошной износ.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
имеется ввиду следующее:
1. насос создаёт более мощный, а при тех же диаметрах труб внутри котла, более быстрый проток теплоносителя. При этом теплоноситель не будет успевать нагреваться до выставленной температуры и будет уходить в систему еле тёплым.
2. Отдав тепло в приборах отопления, он будет возвращаться в котёл уже остывшим и снова не успев толком нагреться, будет уходить в систему.
3. При этом котёл будет работать на полную мощность (чтобы таки нагреть "ускользающий" теплоноситель) и такой прогрев системы будет очень долгим и котелок может не выдержать. Потому как у старых Феролек вроде как было задано ∆t, а у новых котлов (мы щаззз как раз Вайлант Турботек разбираем по точным настройкам) там время блокировки горелки от тактования.
4. Получается, что пока тёплые полы не наберут температуры и не отключатся от системы, котёл будет работать в своём максимуме без надежды нагреть и отдохнуть))
5. И только когда тёплые полы отсекутся и насос будет гонять только по радиаторам, есть шанс на оборот неостывшей воды из них и подогрев до выставленного номинала.
6. Таким образом котёл будет слишком долго работать на пределе (особенно при запуске такой большой системы), что пагубно скажется на его "здоровье".
под каждый теплообменник рассчитывается и насос. Так можно при 24 кВт мощности котла, найти указания от производителя, что вот этот рассчитан на 120 м2, этот на 180 м2, а этот на 220 м2. По уму, нашему клиенту нужен 30-35 кВт, ну или на худой конец 28. Но... я уже описал проблему.
Вот мозгуем, как бы так сделать, чтобы не запороть котёл раньше времени. Советуемся с сервисниками, те категорически запрещают нам менять котловой насос на более мощный.
В общем пока ищем варианты и просчитываем нюансы, собираем мнения...Олег (самостроитель):
И что он не успевает сделать????Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
И что он не успевает сделать????Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Теплообменник котла получает на себя 24кВт тепловой энергии от сгорания газаНажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Теплообменник котла получает на себя 24кВт тепловой энергии от сгорания газаНажмите, чтобы раскрыть...
-
артем
если сказать честно то вашего насоса хватит на 300 кв,м, с запасом ту не влияет площадь дома в паспорте насоса написано только о высоте дома насос мощностью подьема 6 м тянет 350-400 метров а вот на теплый пол нужен отдельный насос с термопонизительной апаратурой опыта у нашей бригады хватает могу помочь с обвязкой кательных любой сложности вплоть до подклычения солнечных батарей к отопления есть много фоток могу скинуть если что обращайтесь -
Просто Дачник
А вы тогда оставьте штатный насос, только пусть качает теплоноситель не через радиаторы, а через гидрострелку. А более мощный насос (а можно и два и три) поставить к той же гидрострелке с другой стороны.
Мне опасения ваших сервисников по поводу более мощного насоса кажутся слегка надуманными.
В конце концов ни кто не мешает поставить на горелку ограничитель времени непрерывной работы, или температурный датчик на трубу подачи, чтобы насос включался только когда котел догреет теплоноситель до определенной температуры.
У меня, кстати, в котле "Китурами" логика именно такая. Когда комнатный термостат дает команду на включение котла, сначала там включается горелка. Греет воду в котле до заданной температуры и только после того как вода в котле нагрелась до выставленной температуры, блок управления выдает команду на включение насоса.Glory Const:
Вот мозгуем, как бы так сделать, чтобы не запороть котёл раньше времени. Советуемся с сервисниками, те категорически запрещают нам менять котловой насос на более мощный.
В общем пока ищем варианты и просчитываем нюансы, собираем мнения...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Вот мозгуем, как бы так сделать, чтобы не запороть котёл раньше времени. Советуемся с сервисниками, те категорически запрещают нам менять котловой насос на более мощный.
В общем пока ищем варианты и просчитываем нюансы, собираем мнения...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
замысловатая система... Вообще-то насос должен гонять теплоноситель постоянно (за исключением режима ГВС)
нам тоже, но просто этим же сервисникам дальше с этим котлом воевать, поэтому хотим просчитать риски от работы с мощным насосом.Просто Дачник:
У меня, кстати, в котле "Китурами" логика именно такая. Когда комнатный термостат дает команду на включение котла, сначала там включается горелка. Греет воду в котле до заданной температуры и только после того как вода в котле нагрелась до выставленной температуры, блок управления выдает команду на включение насоса.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
У меня, кстати, в котле "Китурами" логика именно такая. Когда комнатный термостат дает команду на включение котла, сначала там включается горелка. Греет воду в котле до заданной температуры и только после того как вода в котле нагрелась до выставленной температуры, блок управления выдает команду на включение насоса.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
Мне опасения ваших сервисников по поводу более мощного насоса кажутся слегка надуманными.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Мне опасения ваших сервисников по поводу более мощного насоса кажутся слегка надуманными.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Ну я не специалист в отоплении. Мой котел устроен именно так. Гоняет только горячую воду. Вероятно считает, что гонять по системе холодную воду смысла особого нет. Это его родной блок управления так работает. Может электричество экономит
Glory Const:
Вообще-то насос должен гонять теплоноситель постоянноНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Вообще-то насос должен гонять теплоноситель постоянноНажмите, чтобы раскрыть... -
Бахус
Да ладно Вам!!!
Неужели Виловская семерка или Грундфос восьмерка меньше 100 Ватт жрет? не верю. Завтра в офисе загляну в каталоги. Щас под рукой нет, а по их сайтам больно муторно бродить...
Если уже они так боятся:
Перед запуском системы отопления ставим насосу первую скорость. Так у них теплоноситель не будет убегать от огня верно?
После того, как котел натужно вышел на штатную температуру теплоносителя - переключаем на третью. Котлу остается поддерживать ее в необходимой величине....
Так это я про тактование написал. И тут же добавил, что при таком покрытии это маловероятно
Да Вы чего? Клиен котел не хочет менять, а Вы принципиально систему переделать предлагаете. Со стрелкой и сопутствующими причиндалами подороже котелка-то выйдет....Glory Const:
а Wilo и Grundfos только до 85-100 Вт.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
а Wilo и Grundfos только до 85-100 Вт.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
При этом котёл будет работать на полную мощность (чтобы таки нагреть "ускользающий" теплоноситель) и такой прогрев системы будет очень долгим и котелок может не выдержать.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
При этом котёл будет работать на полную мощность (чтобы таки нагреть "ускользающий" теплоноситель) и такой прогрев системы будет очень долгим и котелок может не выдержать.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
так куда там её ещё душить, если 24 кВтНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
так куда там её ещё душить, если 24 кВтНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
А вы тогда оставьте штатный насос, только пусть качает теплоноситель не через радиаторы, а через гидрострелку.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
А вы тогда оставьте штатный насос, только пусть качает теплоноситель не через радиаторы, а через гидрострелку.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
я имел ввиду у нас мощнее чем 100 Вт путних нет в наличии, а один китайский Китай, причём с русскими названиями...
мы его попробуем в субботу таки дожать на смену, а то как-то стрёмно, если в самый неподходящий момент, в холода, котёл накроется чем-то медным в форме тазика...Бахус:
Да ладно Вам!!! Неужели Виловская семерка или Грундфос восьмерка меньше 100 Ватт жрет?Нажмите, чтобы раскрыть...Бахус:Бахус:
Да ладно Вам!!! Неужели Виловская семерка или Грундфос восьмерка меньше 100 Ватт жрет?Нажмите, чтобы раскрыть...Бахус:
Клиент котел не хочет менятьНажмите, чтобы раскрыть...Бахус:Бахус:
Клиент котел не хочет менятьНажмите, чтобы раскрыть... -
Oleg
Привет ребята, думаю что выход из этого положения поставить стрелку, разделить потоки, кто то предложил этот вариант, тут еще важно какая система ТП сделана Диам трубы на ТП 16, 20, 25/26? смесительный узел есть??? на телпых полах какой насос стоит? А клиенту обьясните очень просто надо сделать вот так, нарисуйте схему и обоснуйте, что именно так нужно сделат и не более!!! Чего меньжуетесь! Говорите уверено, а то мы их уговариваем что у них было тепло. Не хочет менять котел, значит будет греться с помощью дров! Еще есть очень интересный и на мой взгляд это установить соленчные вакуумные коллектора для нагрева ТП, с буферной емкостью 300-500 литров. Если, будет интересно пишите! Все удачи пока! -
blago
У вас же трёхскоростной насос. регулируйте поток изменением оборотов двигателя. ну в крайнем случае запаралельте новый насос. -
Glory Const
и как вы себе представляете это с насосом котла? В Ферроли он ведь внутри корпуса.blago:
запаралельте новый насос.Нажмите, чтобы раскрыть...blago:blago:
запаралельте новый насос.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Oleg
Ребята вы или понимаете, то о чем вам все пишут и чем вы занимаетесь
или вы разыигрываете всех нас??? -
mrstone
Я уже не раз говорил, что правильно заданный вопрос - и есть ответ!
Часто приходиться сталкиваться с неправильно подобранными по мощности настенными котлами, как результат - полопавшиеся панели изоляции камеры сгорания и обгоревшие ламели теплообменника (котёл постоянно работает на максимуме без модуляции пламени).
Не зная конфигурации СО и объёма воды в ней, трудно дать объективный ответ, но совет с простейшей гидрострелкой наиболее продуктивен. Как по мне - я бы не парился, оставив всё как есть, но если там проблемы с СО, то только гидрострелка и разделение на несколько контуров!Glory Const:
Менять котёл на более мощный клиент пока не хочет (он там узнавал сколько это у нас стоит по бумажкам), поэтому Феролька должна отпахать пока не умрёт совсем.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Менять котёл на более мощный клиент пока не хочет (он там узнавал сколько это у нас стоит по бумажкам), поэтому Феролька должна отпахать пока не умрёт совсем.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Таким образом котёл будет слишком долго работать на пределе (особенно при запуске такой большой системы), что пагубно скажется на его "здоровье".Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Таким образом котёл будет слишком долго работать на пределе (особенно при запуске такой большой системы), что пагубно скажется на его "здоровье".Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
это всё будет. Вот я не уверен, что насос на Ферроли (а там по моим сведениям не больше 70-80 Вт) потянет такую систему. Он может просто блокануться или сгорит.
В понедельник буду знать больше информации по котлу и существующей системе. Хотя сейчас отрабатываем активно вариант с более мощным насосом, но есть сомнения, вот с ними и маемся пока...
Спасибо, париться не будем, но всё же помозгуем ещё варианты
mrstone:
гидрострелка и разделение на несколько контуров!Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
гидрострелка и разделение на несколько контуров!Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:
Как по мне - я бы не парился, оставив всё как естьНажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
Как по мне - я бы не парился, оставив всё как естьНажмите, чтобы раскрыть... -
mrstone
Ну так дай объём, тип разводки, способ подключения приборов...Glory Const:
но всё же помозгуем ещё вариантыНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
но всё же помозгуем ещё вариантыНажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
пока вот хотел узнать, если снять котловой насос и заменить (или врезать) новый в 2 раза мощнее, чем грозит это котлу? Понимаю, что от системы тоже многое зависит, но всё же...mrstone:
объём, тип разводки, способ подключения приборов...Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
объём, тип разводки, способ подключения приборов...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Опять..
2 раза мощнее по какому параметру??
По напору или по производительности???
Усредненно?
Ничем не грозит. Теплосъем с теплообменника от этого не уменьшится!Glory Const:
если снять котловой насос и заменить (или врезать) новый в 2 раза мощнее, чем грозит это котлу?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
если снять котловой насос и заменить (или врезать) новый в 2 раза мощнее, чем грозит это котлу?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Давайте разберемся на простом бытовом понимании процесса.
У вас есть некий теплообменник, который на работает на переносе тепла сред газ/вода.
Т.е. сгорание газа нагревает наружную поверхность теплообменника, а материал теплообменника (его свойства теплопроводности) передает это тепло через себя в воду (теплоноситель).
Этап нагрева газом теплообменника опускаем - он постоянный и нам не актуален.
Рассматриваем сам этап перехода тепла от внутренних стенок теплообменника в теплоноситель.
При этом определяемся что коэффициент теплопередачи между стенками теплообменника и водой всегда постоянный, т.к. давление системы не изменяется..плотность потока не изменяется..коэффициент сцепления воды и стенок теплообменника (смачиваемость)также постоянный.
Допустим внутренняя поверхность теплообменника имеет 100см2.
На этой поверхности пусть расположены (прямой контакт) 300 молекул воды.
Эти 300 молекул воды в силу свойств теплопроводности воды и теплообменника за 1 секунду способны полностью набрать тепло стенок теплообменника и начать передавать другим соседним молекулам В ЭТОМ ОБЪЕМЕ ВОДЫ КОТОРЫЙ ЗАМКНУТ объемом теплообменника (теперь уже говорим об объеме теплообменника а не о поверхности).
Но!!! Это если нет движения (протока) ..или он крайне мал, что позволяет молекулам расположенным на внутренней поверхности теплообменника продолжать забирать тепло с теплообменника и передавать соседним молекулам. Т.е. идет ПРОГРЕВ ВСЕГО объема воды в замкнутом геометрическом объеме теплообменника. И за 1 секунду нахождения воды в теплообменнике получили тепло пусть 600 молекул.
А теперь увеличиваем скорость потока.
Что происходит.
Теперь успевают забрать тепло только те 300 молекул которые физически могут контактировать (располагаться) по внутренней поверхности теплообменника. Поскольку скорость такая высокая, что они не успевают одновременно и контактировать со стенками теплообменника и передавать соседним молекулам. Т.е. просто не успевают прогревать соседей, так как только успели нагреться сами и тут же покинули теплообменник (т.е. нет уже контакта с горячей поверхностью теплообменника)...и уже в процессе движения по системе начинают делиться своим теплом.
Но за это время, которое они (первые 300 молекул) не успели одновременно нагреваться и передавать тепло... влетели в теплообменник следующие 300 молекул поверхностного покрытия теплообменника.
Таким образом все равно за единицу времени 1 секунда 600 молекул получили тепло. Только все 600 сразу от контакта с теплообменником, а не как раньше 300 молекул от поверхности теплообменника а другие 300 молекул уже от контакта с нагретыми молекулами!
Таким образом, какая бы скорость не была, передача тепла от теплообменника в воду идет постоянно!
Только разница в том, что греются либо только молекулы с поверхности теплообменника (при слабом протоке) а уже потом они делятся теплом с соседями...
Либо греются все время новые поверхностные молекулы (при большой скорости протока), а уже потом в системе раздают тепло.
Поэтому я и говорю, что если бы система была не замкнута (на выброс).. то при большой скорости протока не получите горячую воду - есть предел скорости теплопередачи в контакте теплообменник/вода.
Но когда система закольцована (замкнута) то все количество тепла все равно приедет обратно в теплообменник. Т.е. если представить бесконечно высокую скорость, при которой нагретая молекула вышла из теплообменника и, не успев отдать тепло соседям, тут же вернулась в теплообменник и может СНОВА ПОЛУЧИТь НОВОЕ ТЕПЛОВОЕ ВОЗРАСТАНИЕ а может остаться без контакта с поверхностью теплообменника и тогда вместо нее получит тепло НОВАЯ РАНЕЕ ХОЛОДНАЯ молекула.. Практически через какое-то время при такой бесконечно высокой скорости вы также прогреете систему.
Т.е. вода при любой скорости будет через свои молекулы "сдергивать" тепло со стенок теплообменника.
Единственный минус высоких скоростей теплоносителя в замкнутой (закольцованной) системе состоит в том, что сами конечные комнатные радиаторы не могут обеспечить при таких скоростях свой прогрев. Но если вместо секционных радиаторов стоят проточные регистры, то они будут иметь ровно такую же температуру что и теплоноситель.
Ну как-то так...
не знаю.. смог ли объяснить свою точку зрения
Кстати.. пройдено на собственном опыте. Я зимой опытным путем на 7 радиаторах смог установить самую оптимальную теплоотдачу на 2-ой скорости насоса.
На 1-ой скорости не доходит тепло до крайних радиаторов, на 3-ей прогреваются все но намного ниже чем в подающей трубе!!!
Вывод: Для 53 литров на 7 радиаторах при теплоносителе +45С (выше не мог газа пока нет стоит э/котел - предел 5кВт на дом) насос 25/40 с запасом выше крыши!!))))))))
Длина разводки 84 метра - 2-х трубная.Glory Const:
Понимаю, что от системы тоже многое зависит, но всё же...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Понимаю, что от системы тоже многое зависит, но всё же...Нажмите, чтобы раскрыть...
начатьВ ЭТОМ ОБЪЕМЕ ВОДЫ КОТОРЫЙ ЗАМКНУТ
-
Glory Const
Олег, вот скан со старенького буклета WILO, я отметил колонки с напором, мощностью, производительностью. Внутри таблицы отметил те 2 насоса, которые для нас подходили бы. Заметьте как там сильно варьируются напор и производительность с мощностью. Нам как раз и подошёл бы RL 30\70 или RL 30\40 по показателям и рекомендациям к отопительным котлам.
Теплосъём нет. Просто при той скорсти теплоносителя, которая будет при большей подаче насоса, он будет быстрее охлаждать теплообменник. То есть котёл будет работать долго на максимуме, чтобы прогреть такое количество помещений. Именно его работа на пределе меня и интересует. Потому как если котёл сдохнет в самые холода (а он по закону подлости и по логике сдохнет быстрее всего именно в этот момент), виноватыми окажемся мы (потому как сервисники нас предупреждали), хотя мы хозяина тоже предупреждали уже несколько раз, что котёл не потянет такую систему. Надо будет письменную расписку взять на всякий случай...
Олег (самостроитель):
2 раза мощнее по какому параметру??По напору или по производительности???Усредненно?Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
2 раза мощнее по какому параметру??По напору или по производительности???Усредненно?Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Теплосъем с теплообменника от этого не уменьшится!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Теплосъем с теплообменника от этого не уменьшится!Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
вот нашёл по моему идеальный выход
Wilo Stratos или Grundfos Alpha.Олег (самостроитель):
Ну как-то так...Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Ну как-то так...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
За счет чего такое быстрое охлаждение?????????????
В таком случае все ДВС оснащались бы помпами с бешенными скоростями подачи!!!))
Двигатели мгновенно бы остывали
Хотя.. двигатель конечно надо не остужать..а удерживать в строго температурном режиме.
Кхм..
Вы внимательно прочитали что я написал ранее???
Возьмите конечные показатели.
Если теплообменник котла очень быстро охлаждается..- значит он отдал ВСЕ тепло в систему.
Значит все радиаторы тоже ВСЕ ЭТО отдали? Иначе никак... потому что в противном случае в теплообменник будет приходить горячая вода!
Значит этот котел не годится!!!!!! Потому что все тепло что он мог выработать он отдал...а у вас все еще холодно!!!
Но если у вас не холодно.. Значит котел работает на своем номинале.
Вы поймите главное:
теплообменник котла - это концентрированный центр тепла всей системы.
Количество тепла теплообменника = количеству тепла ( -КПД системы) выданное радиаторами!
Если охладился теплообменник - значит вы все тепло отдали в помещение!!
Ну это и есть предназначение котла и СО.
И если при этом холодно - меняйте котел.
А если он будет работать с тактами (на 60%-70% мощности) соответственно и тепло в помещение выдадите столько же меньше!! Т.е. котел может больше, а насос (а значит и вся система отопления) нет! И опять таки перегрев воды после теплообменника приведет к отключению котла.
В таком случае за что боремся??????
Кроме этого еще бы знать примерный общий объем теплоносителя.
Если это порядка 120-150 литров, то я бы взял 30/40..при условии что вся система в одном уровне (1 этаж)Ну если у вас задача нагреть помещения до максимально возможного... то даже при этих условиях теплообменник будет остывать ровно настолько насколько смогли радиаторы помещения выдать тепло. Насос тут ну никак не связан!!!!!
Если радиатор может выдать при режиме 70/50 1 кВт/час тепла в помещение ..то он его и выдаст. И не важно (в пределах минимума подачи конечно) 3 раза оборот горячей воды будет в системе или 30 раз!Glory Const:
Просто при той скорсти теплоносителя, которая будет при большей подаче насоса, он будет быстрее охлаждать теплообменник.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Просто при той скорсти теплоносителя, которая будет при большей подаче насоса, он будет быстрее охлаждать теплообменник.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Нам как раз и подошёл бы RL 30\70 или RL 30\40 по показателям и рекомендациям к отопительным котлам.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Нам как раз и подошёл бы RL 30\70 или RL 30\40 по показателям и рекомендациям к отопительным котлам.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
То есть котёл будет работать долго на максимуме, чтобы прогреть такое количество помещений.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
То есть котёл будет работать долго на максимуме, чтобы прогреть такое количество помещений.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
диаметр труб внутри котла и мощность горелки остаются постоянными при смене насоса, так? При увеличении мощности насоса это увеличение уходит или в напор или в подачу. Так как в закрытой системе с избыточным давлением нам напор не обязателен, увеличение уходит в подачу (производительность). При этом, как уже говорил, горелка чтобы нагреть такое количество теплоносителя (который пролетает с увеличившейся скоростью) модулирует пламя на максимум и работает постоянно не выключаясь. Теплоноситель отбирает тепло у стенок теплообменника с большей скоростью (пропорционально увеличению мощности и скорости протока). Отсюда и более быстрое охлаждение теплообменника и более длительная работа горелки.
Простой пример: за барной стойкой стоит бармен и наливает с определённой скоростью напитки. Скорость такова, что подбегающие официанты успевают ухватить бокал (или рюмку), убежать к клиентам и вернуться за новой. А потом появляется в 2 раза больше официантов и они начинают по статистике прибегать в 2 раза чаще к бармену за напитками. Бармен же должен или быстрее наливать (до своего максимума) и тогда рано или поздно он (бедняжка) сдохнет от напряжения или рюмки (бокалы) будут уноситься полупустыми. И тогда клиенты будут слегка огорчены
Котёл призван поддерживать выставленную температуру в теплоносителе. Если он не нагрел, значит горелка не выключается. Если в системе много отопительных приборов, много труб, большой объём теплоносителя, котёл может не успевать нагревать его до выставленной температуры (теплоноситель то ведь тоже остывает в отопительных приборах, а те в свою очередь отдают тепло воздуху помещений). Таким образом котёл при морозах будет работать вообще не выключаясь. И хотя клиент будет держать температуру 15-18 град в помещениях, но ведь магазин - это место где часто хлопают дверями (хотя и в специально сделанных тамбурах).
я уже писал, что клиент пока не хочет, но мы не теряем надежды.
так и есть
в приведённой таблице ясно указано, что чем мощнее насос, тем большей мощности котёл он сможет обеспечить протоком теплоносителя. В этом то есть проблема теплосъёма. Для горелки и теплообменника большей мощности, нужен насос большей мощности. Если для большой тепловой мощности будет насос маленькой мощности, будет перегрев теплоносителя. Если для малой тепловой мощности поставить насос большой мощности (и много теплоносителя, много отопительных приборов и объём помещений), котёл будет постоянно работать.
Я об этом и говорил, что у Феррольки в 24 кВт ничто и никак не предназначено для 275 м2. Ни горелка, ни насос в комплекте... такие вот пироги.Олег (самостроитель):
За счет чего такое быстрое охлаждение?????????????Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
За счет чего такое быстрое охлаждение?????????????Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Если охладился теплообменник - значит вы все тепло отдали в помещение!!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Если охладился теплообменник - значит вы все тепло отдали в помещение!!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
И если при этом холодно - меняйте котел.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
И если при этом холодно - меняйте котел.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
при условии что вся система в одном уровне (1 этаж)Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
при условии что вся система в одном уровне (1 этаж)Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Насос тут ну никак не связан!!!!!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Насос тут ну никак не связан!!!!!Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
ну отбирает.. и что?
От того что тепло быстро забирается у котла не говорит о том, что оно быстро уйдет через радиаторы.
Повторяю... если котел на 100кВт а радиаторы на 5кВт... насос тут не причем. И скорости оборота теплоносителя также.
Если клиенты не могут пить больше чем 100гр в минуту. То можете хоть конвеером построить официантов - толку не будет. Главное чтобы бармен успевал наливать эти 100гр.
В нашем случае количество клиентов и кол-во радиаторов = const!!!!
Как вы не можете понять..???
Больше чем 100гр в минуту клиенты пить не могут! Хоть 100 официантов поставьте.
У Вас же клиентов не прибавляется !!!!!
Это проблема котла..а не насоса! Т.е. он просто не в состоянии выдать столько тепла сколько нужно для удержания температуры в помещении при известном количестве радиаторов!
Если исходить от имеющегося насоса..а не от котла - РАЗУМЕЕТСЯ!!!
Можете поставить насос хоть 10кВт... мощность рассеивания тепла радиаторами и предел мощности котла от этого не повысится!!!!
Исходя из вашей логики при повышенной мощности котла котел не успевает нагревать!!!
А теперь вопрос - А КУДА ТЕПЛО ВДРУГ ПРОПАЛО????
Каким образом скорость оборота воды в системе увеличило ее тепловой КПД в целом свыше 100%?????????
Вы увеличили интенсивность выдачи тепла радиаторами в помещение???
Ну тогда давайте на котлы в 10кВт ставить насосы повышенной мощности и греть помещения в 200м2!!!
Котел может выдать в систему свои 24кВт. ВСЕ! Он может нагреть 50 литров системы за 10 минут или нагреть 300 литров за 30 минут. И будет давать свои 24кВт. А с какой скоростью крутится там вода - ему ПОФИГУ!!!!
Мы пошли по второму кругу уже...
Не вижу смысла.
Не сравнивайте котел в замкнутой системе СО с проточным нагревателем, который берет воду из центрального водопровода..нагревает и сливается все это в центральную канализацию!
Пока не сможете это понять .. я к сожалению не смогу больше ничего нового принести.. :((((((
Извините...
Glory Const:
Теплоноситель отбирает тепло у стенок теплообменника с большей скоростью (пропорционально увеличению мощности и скорости протока). Отсюда и более быстрое охлаждение теплообменника и более длительная работа горелки.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Теплоноситель отбирает тепло у стенок теплообменника с большей скоростью (пропорционально увеличению мощности и скорости протока). Отсюда и более быстрое охлаждение теплообменника и более длительная работа горелки.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Простой пример: за барной стойкой стоит бармен и наливает с определённой скоростью напитки. Скорость такова, что подбегающие официанты успевают ухватить бокал (или рюмку), убежать к клиентам и вернуться за новой. А потом появляется в 2 раза больше официантов и они начинают по статистике прибегать в 2 раза чаще к бармену за напитками. Бармен же должен или быстрее наливать (до своего максимума) и тогда рано или поздно он (бедняжка) сдохнет от напряжения или рюмки (бокалы) будут уноситься полупустыми.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Простой пример: за барной стойкой стоит бармен и наливает с определённой скоростью напитки. Скорость такова, что подбегающие официанты успевают ухватить бокал (или рюмку), убежать к клиентам и вернуться за новой. А потом появляется в 2 раза больше официантов и они начинают по статистике прибегать в 2 раза чаще к бармену за напитками. Бармен же должен или быстрее наливать (до своего максимума) и тогда рано или поздно он (бедняжка) сдохнет от напряжения или рюмки (бокалы) будут уноситься полупустыми.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Если в системе много отопительных приборов, много труб, большой объём теплоносителя, котёл может не успевать нагревать его до выставленной температуры (теплоноситель то ведь тоже остывает в отопительных приборах, а те в свою очередь отдают тепло воздуху помещений). Таким образом котёл при морозах будет работать вообще не выключаясь.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Если в системе много отопительных приборов, много труб, большой объём теплоносителя, котёл может не успевать нагревать его до выставленной температуры (теплоноситель то ведь тоже остывает в отопительных приборах, а те в свою очередь отдают тепло воздуху помещений). Таким образом котёл при морозах будет работать вообще не выключаясь.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
в приведённой таблице ясно указано, что чем мощнее насос, тем большей мощности котёл он сможет обеспечить протоком теплоносителя.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
в приведённой таблице ясно указано, что чем мощнее насос, тем большей мощности котёл он сможет обеспечить протоком теплоносителя.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Если для малой тепловой мощности поставить насос большой мощности (и много теплоносителя, много отопительных приборов и объём помещений), котёл будет постоянно работать.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Если для малой тепловой мощности поставить насос большой мощности (и много теплоносителя, много отопительных приборов и объём помещений), котёл будет постоянно работать.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
Олег, я уже в начале написал, что котёл не предназначен для такого объёма помещений, которые есть в наличии. Он слишком слабый. Котловой насос не потянет то количество теплоносителя, которое нужно прокачать. Вот и хотим поставить более мощный насос, который прокачает систему, но горелка котла при этом будет постоянно работать на максимуме.
Вопрос был именно в том, насколько такое положение вещей может убить котёл. Нам вот только пару дней назад человек (имеющий некоторые знания) доказывал, что котёл вполне может работать 2-3 дня вообще не выключая горелку. Мы вот как-то сомневаемся, что китайские запчасти смогут выдержать такие нагрузки такое длительное время.
вы пытаетесь рассуждать о системе глядя на отдельные части. Если смотреть на всю систему целиком, выводы будут правильнее.
А система такова: 24 кВт котёл, который рассчитан на 120-150 м2, а в наличии 275 м2.
Радиаторы и вообще отопительные приборы греют не сами себя, а помещения в которых они установлены. Попробуйте с помощью электрического конвектора в 1 кВт нагреть помещение в 20 м2. Он будет работать на максимуме, но в комнате будет прохладно. Вот примерно так и в нашей ситуации. Хотя Ташкент и не нужно делать, но уж слишком слабая мощность...
И горелки котла и насоса. Навесьте на маленький насос метров 600 ТП, и он не прокачает гидравлику. Поэтому вся система рассчитывается в комплексе. От гидравлических данных считается насос и мощность горелки, чтобы они смогли обеспечить теплом и циркуляцией теплоносителя каждый отопительный прибор. У нас же ситуация обратная. Есть слабенький котёл, маломощный насос, которые не подходят к площади-объёму. Если подтянуть насос по данным мы можем, горелку же такими нагрузками можно быстро убить. В этом и проблема, насколько сильно убьётся горелка при долгосрочных включениях на максимум.
Ок. Котёл выдаёт свои 24 кВт тепла (на самом деле меньше) в теплоноситель. Теплоноситель отдаёт тепло отопительным приборам, которые в свою очередь рассеивают его по воздуху помещений. Если объём помещений в 2 раза больше, чем могут обогреть 24 кВт, куда пропадает тепло? Наверное уходит на теплопотери помещений. Теплоноситель возвращается обратно в котёл остывшим и котёл снова его нагревает на своём максимуме.
В общем, если проще, чтобы быть наконец-то понятым: у вас есть квартира в 40 м2 и электрический радиатор в 2 кВт. Сможете вы её нагреть? Но вам нужно нагреть её до 15ºС а не до 24 комфортных. Вы (ну вот такой вы глупый клиент, не хотите купить радиатор большей мощности), ставите вентилятор под этот радиатор и тайно надеетесь, что в морозы, когда теплопотери забирают максимум тепла, ТЭН вашего электрического радиатора не сгорит от постоянной работы.Олег (самостроитель):
Повторяю... если котел на 100кВт а радиаторы на 5кВт... насос тут не причемНажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Повторяю... если котел на 100кВт а радиаторы на 5кВт... насос тут не причемНажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Это проблема котла..а не насоса! Т.е. он просто не в состоянии выдать столько тепла сколько нужно для удержания температуры в помещении при известном количестве радиаторов!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Это проблема котла..а не насоса! Т.е. он просто не в состоянии выдать столько тепла сколько нужно для удержания температуры в помещении при известном количестве радиаторов!Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
А теперь вопрос - А КУДА ТЕПЛО ВДРУГ ПРОПАЛО????Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
А теперь вопрос - А КУДА ТЕПЛО ВДРУГ ПРОПАЛО????Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
1. Вы так и не озвучили кол-во теплоносителя.
Ставьте другой. Хуже не будет!!!!!
Из них 80 м2 вы говорили это ТП. А там свой насос однозначно на узле подмеса.
У вас остается 190м2. Для насоса котла 24 кВт это вполне нормально.
Вопрос теплоизоляции. Не более. Но не будем об этом, примем что торговые помещения это проходной двор.
А что там при этом работает кроме насоса и горелки??? Выдержат.
Повторюсь в 10 раз - вопрос котла но никак не насоса.
ТП работают со своими насосами!!!!!!!!!!!!!
Хотите спасти горелку - программируйте на работу = Х часов работа Y минут отдых.
Читайте в паспорте котла максимум работы на номинале и вносите это в рекомендации заказчику!
При старом насосе получите тоже самое.
Некорректный пример.
Вы сравниваете интенсивность ТЕПЛООТВОДА радиатора (при вентиляторе с э/конвектором) с интенсивностью ТЕПЛОПОДВОДА к радиатору (насос)!!!!! Это разные вещи.
вывод:
Если не будет новых радиаторов на объекте - оставьте как есть, а на ТП свой насос.
Если будут на объекте + новые радиаторы - поставьте новый насос (хуже не будет 100%- подберете скорость) для компенсации напора.Glory Const:
Он слишком слабый. Котловой насос не потянет то количество теплоносителя, которое нужно прокачать. Вот и хотим поставить более мощный насос, который прокачает системуНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Он слишком слабый. Котловой насос не потянет то количество теплоносителя, которое нужно прокачать. Вот и хотим поставить более мощный насос, который прокачает системуНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
А система такова: 24 кВт котёл, который рассчитан на 120-150 м2, а в наличии 275 м2.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
А система такова: 24 кВт котёл, который рассчитан на 120-150 м2, а в наличии 275 м2.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Радиаторы и вообще отопительные приборы греют не сами себя, а помещения в которых они установлены. Попробуйте с помощью электрического конвектора в 1 кВт нагреть помещение в 20 м2Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Радиаторы и вообще отопительные приборы греют не сами себя, а помещения в которых они установлены. Попробуйте с помощью электрического конвектора в 1 кВт нагреть помещение в 20 м2Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Нам вот только пару дней назад человек (имеющий некоторые знания) доказывал, что котёл вполне может работать 2-3 дня вообще не выключая горелку. Мы вот как-то сомневаемся, что китайские запчасти смогут выдержать такие нагрузки такое длительное время.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Нам вот только пару дней назад человек (имеющий некоторые знания) доказывал, что котёл вполне может работать 2-3 дня вообще не выключая горелку. Мы вот как-то сомневаемся, что китайские запчасти смогут выдержать такие нагрузки такое длительное время.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Он будет работать на максимуме, но в комнате будет прохладно. Вот примерно так и в нашей ситуации. Хотя Ташкент и не нужно делать, но уж слишком слабая мощность...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Он будет работать на максимуме, но в комнате будет прохладно. Вот примерно так и в нашей ситуации. Хотя Ташкент и не нужно делать, но уж слишком слабая мощность...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Навесьте на маленький насос метров 600 ТП, и он не прокачает гидравлику. Поэтому вся система рассчитывается в комплексе. От гидравлических данных считается насос и мощность горелки, чтобы они смогли обеспечить теплом и циркуляцией теплоносителя каждый отопительный прибор. У нас же ситуация обратная. Есть слабенький котёл, маломощный насос, которые не подходят к площади-объёму. Если подтянуть насос по данным мы можем, горелку же такими нагрузками можно быстро убить.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Навесьте на маленький насос метров 600 ТП, и он не прокачает гидравлику. Поэтому вся система рассчитывается в комплексе. От гидравлических данных считается насос и мощность горелки, чтобы они смогли обеспечить теплом и циркуляцией теплоносителя каждый отопительный прибор. У нас же ситуация обратная. Есть слабенький котёл, маломощный насос, которые не подходят к площади-объёму. Если подтянуть насос по данным мы можем, горелку же такими нагрузками можно быстро убить.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
В этом и проблема, насколько сильно убьётся горелка при долгосрочных включениях на максимум.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
В этом и проблема, насколько сильно убьётся горелка при долгосрочных включениях на максимум.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Если объём помещений в 2 раза больше, чем могут обогреть 24 кВт, куда пропадает тепло? Наверное уходит на теплопотери помещений. Теплоноситель возвращается обратно в котёл остывшим и котёл снова его нагревает на своём максимуме.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Если объём помещений в 2 раза больше, чем могут обогреть 24 кВт, куда пропадает тепло? Наверное уходит на теплопотери помещений. Теплоноситель возвращается обратно в котёл остывшим и котёл снова его нагревает на своём максимуме.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
у вас есть квартира в 40 м2 и электрический радиатор в 2 кВт. Сможете вы её нагреть? Но вам нужно нагреть её до 15ºС а не до 24 комфортных. Вы (ну вот такой вы глупый клиент, не хотите купить радиатор большей мощности), ставите вентилятор под этот радиатор и тайно надеетесь, что в морозы, когда теплопотери забирают максимум тепла, ТЭН вашего электрического радиатора не сгорит от постоянной работы.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
у вас есть квартира в 40 м2 и электрический радиатор в 2 кВт. Сможете вы её нагреть? Но вам нужно нагреть её до 15ºС а не до 24 комфортных. Вы (ну вот такой вы глупый клиент, не хотите купить радиатор большей мощности), ставите вентилятор под этот радиатор и тайно надеетесь, что в морозы, когда теплопотери забирают максимум тепла, ТЭН вашего электрического радиатора не сгорит от постоянной работы.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
А вы уверены что поставив гидравлическую перемычку на котле вместо насоса не получите ошибку в блоке управления - НЕ РАБОТАЕТ НАСОС!!! ????
Может блок управления отслеживает сопротивление насоса и пусковой ток?Glory Const:
Хотя сейчас отрабатываем активно вариант с более мощным насосом,Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Хотя сейчас отрабатываем активно вариант с более мощным насосом,Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
да там вообще кроме них ничего нету
вон mrstone уже озвучил, что при такой работе вылетает
Олег, это разговор на разных языках. я говорю, что система считается в комплексе и под каждую тепловую мощность нужен насос с определённой мощностью и всё это рассчитывается ещё заводом производителем под некие виртуальные квадратные метры жилья. А вы рассказываете что насос, система и мощность горелки никак не взаимосвязаны с объёмом помещений.
мы уверены, что мы подключим все датчики и клеммы на нужные места, а может даже найдём более мощный насос с такими же монтажными размерами.
ага, а мощности котлу что придаст? насос на ТП или новые радиаторы?
Ладно, спасибо за дискуссию.Олег (самостроитель):
А что там при этом работает кроме насоса и горелки???Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
А что там при этом работает кроме насоса и горелки???Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Повторюсь в 10 раз - вопрос котла но никак не насоса.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Повторюсь в 10 раз - вопрос котла но никак не насоса.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
А вы уверены что поставив гидравлическую перемычку на котле вместо насоса не получите ошибку в блоке управления - НЕ РАБОТАЕТ НАСОС!!! ????Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
А вы уверены что поставив гидравлическую перемычку на котле вместо насоса не получите ошибку в блоке управления - НЕ РАБОТАЕТ НАСОС!!! ????Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):
Если не будет новых радиаторов на объекте - оставьте как есть, а на ТП свой насос.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Если не будет новых радиаторов на объекте - оставьте как есть, а на ТП свой насос.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
mrstone
Сколько копий переломано, а объём воды системы отопления так и не указан...Glory Const:
Ладно, спасибо за дискуссию.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Ладно, спасибо за дискуссию.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
в понедельник мне привезут данные по всем радиаторам и данные по котлу. Пока мне известно следующее:
1. Бывшая площадь магазина - 150 м2, там разведено 2 ветки радиаторов двухтрубкой 25 полипропилен. Сколько и каких пока не знаю.
2. добавлено 85 м2 ТП (это примерно 450-500 метров 16 мм металлопласта) это делали мы и это будет отдельная ветка через гидрострелку или климат-контроль.
3. есть ещё пристройка-склад площадью 35-40 м2, где клиент хочет поддерживать плюсовую температуру. Что там надо будет делать и сколько будет радиаторов, пока не знаем, клиент не озвучил сколько ему там градусов минимально нужно для товара.
4. котёл Ферроли. Какой и с какими данными пока не известно, но котелок не новый.
Пока это все данные. Перебор по площади виден сразу, хотя всё утеплено полистиролом, но большие площади остекления.mrstone:
Сколько копий переломано, а объём воды системы отопления так и не указан...Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
Сколько копий переломано, а объём воды системы отопления так и не указан...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
mrstone
Так это уже целое дело (сутки информацию "клещами" вытаскивал! )! По сему видать, что по объёму мы проходим. Когда будет известен второй показатель, то узнаем,- "зажата" ли система, а заодно и определимся по количеству тепла на эту площадь. Гидрострелку "лепить" пока тоже рано (только после "кривого" монтажа).Glory Const:
Пока это все данные.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Пока это все данные.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
ну, инфа то не полная. литров 60 теплоносителя в ТП, сколько в радиаторах, пока не знаю.
в том то и дело, что клиент хочет ТП выставить на 15-18 градусов в помещении, а значит климат-контроль или термоголовки, поэтому и хотим один достаточный насос возле котла. Но пока просто трубы до гребёнок дотянули. Просто прокачать полкилометра труб на ТП и радиаторы котелковый насос вряд ли адекватно осилит... там скорее всего какой-нибудь 65 вт-ный. В понедельник буду знать точно.mrstone:
Так это уже целое дело (сутки информацию "клещами" вытаскивалНажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
Так это уже целое дело (сутки информацию "клещами" вытаскивалНажмите, чтобы раскрыть...mrstone:
Гидрострелку "лепить" пока тоже рано (только после "кривого" монтажа).Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
Гидрострелку "лепить" пока тоже рано (только после "кривого" монтажа).Нажмите, чтобы раскрыть... -
mrstone
Ещё бы,- об этом не раз писалось, что на тёплый пол отбор тепла надо сделать отдельно.
Другое дело, что температурный режим магазина отличается от жилого дома, поэтому и коэффициент теплопотерь надо брать К= 0,35-0,6. Не удивлюсь, если весь "сыр-бор" окажется напрасным и при правильной разводке всё останется на своих штатных местах.Glory Const:
Просто прокачать полкилометра труб на ТП и радиаторы котелковый насос вряд ли адекватно осилит...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Просто прокачать полкилометра труб на ТП и радиаторы котелковый насос вряд ли адекватно осилит...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Олег (самостроитель)
Правильно. Считается подбор максимально ЭКОНОМИЧНОГО для производства котла. Или по-другому минимально возможного для данного котла. Установка более мощного насоса только увеличит стоимость продукта (рентабельность продаж), но никак не изменит работоспособность котла!Ну вообще-то это действительно так. Есть котел с определенной тепловой мощностью и насосом. А уж куда вы и КАК будете передавать это тепло - дело второе. Может вы будете грунт теплицы отапливать через закопанные ППР трубы!!!
А может будете тепловую завесу напольным водяным конвектором делать на въезде в гараж площадью 1000м2!
Да ничего не придаст!
Как запроектирован котел выдать свои 24кВт тепловой мощности через горелку на теплообменник, так и будет. А как вы этим воспользуетесь..с какой эффективностью..с какой интенсивностью .... в каком режиме - это уже вопрос эксплуатанта.
И Вам!
Glory Const:
под каждую тепловую мощность нужен насос с определённой мощностью и всё это рассчитывается ещё заводом производителем под некие виртуальные квадратные метры жилья.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
под каждую тепловую мощность нужен насос с определённой мощностью и всё это рассчитывается ещё заводом производителем под некие виртуальные квадратные метры жилья.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
А вы рассказываете что насос, система и мощность горелки никак не взаимосвязаны с объёмом помещений.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
А вы рассказываете что насос, система и мощность горелки никак не взаимосвязаны с объёмом помещений.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
ага, а мощности котлу что придаст? насос на ТП или новые радиаторы?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
ага, а мощности котлу что придаст? насос на ТП или новые радиаторы?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Ладно, спасибо за дискуссию.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Ладно, спасибо за дискуссию.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Бармалей
1.Теплые полы в отдельном новом помещении? Если в старом, то теплопотери не изменились, соответственно мощность СО тоже.
2.Склад как правило отапливают только до какой-то плюсовой температуры, соответственно мощность для этого значительно ниже.Сервисники правильные, превышать скорость протока чревато разрушением теплообменника. Да и такой насос не встанет по габариту.
А слабо посчитать потери напора на дальнем радиаторе? Может и насос то менять не требуется, а Вы тут дискутируете ни о чем. Главное - посоветуйтесь с проектировщиками, за небольшие деньги они проект сделают, все посчитают, останется только все собрать, надо только клиента убедить в необходимости этого, а если нет - то брать письменное задание подробное на переделку подробнейшее, с обязательством ответа клиента, а Ваши гарантии только на монтаж. Но такая схема не добавит Вам репутации на рынке, так что думайте сами.
Зы, я подозреваю, что хозяин магаза прав по мощности котла, но проверяется только расчетом.Glory Const:
До нас там была квадратура 150 м2, радиаторное отопление и старенький котёл Ferroli на 24 кВт. Сейчас клиент добавил ещё 85 м2 тёплых полов и склад примерно в 30-40 м2. Итого 235 м2 + склад. Спасает только то, что это будет магазин и там больше 15-18ºС клиент топить не собирается. Но. Большое такое НО. Насоса у котла явно не хватит на все приборы отопления и трубы.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
До нас там была квадратура 150 м2, радиаторное отопление и старенький котёл Ferroli на 24 кВт. Сейчас клиент добавил ещё 85 м2 тёплых полов и склад примерно в 30-40 м2. Итого 235 м2 + склад. Спасает только то, что это будет магазин и там больше 15-18ºС клиент топить не собирается. Но. Большое такое НО. Насоса у котла явно не хватит на все приборы отопления и трубы.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Задумались сменить котелковый насос на более мощный (присмотрели около 160-180 Вт на 3 скорости), а сервисники очень сильно не советуют, потому как из-за мощности насоса будет нарушен теплосъём с котла.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Задумались сменить котелковый насос на более мощный (присмотрели около 160-180 Вт на 3 скорости), а сервисники очень сильно не советуют, потому как из-за мощности насоса будет нарушен теплосъём с котла.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
в общем все сведения, которые удалось собрать об объекте:
котёл Ferroli Domiproject C24 (двухконтурный атмосферник)
на нём насос Grundfos UPS 15-50 мощностью 55-60-65 Вт
Кроме наших ТП, там 2 ветки радиаторов на 25-том полипропилене двухтрубкой.
1-я ветка: 10чугун-2*10алюминий-5чугун
2-я ветка: 10чугун-3*10алюминий-3чугун
Что-то мне кажется, что мы будем добавлять радиаторов однозначно. Иначе греть их придётся до кипятка.
Вот примерная схема:
жёлтые - 2 помещения с ТП
красные - чугун
синие - алюминий
чёрный - котёл
Мои выводы: добавлять радиаторов, потому как 66 унифицированных секций на 150 м2 маловато. Насос не потянет наши 450 метров 16-го металлопласта + магистрали и + радиаторы.
Вывод - повесить ТП на свой насос, сделать гребёнку ТП-радиаторы большого объёма (например из трубы 2", котловой насос использовать лишь для подачи теплоносителя в эту гребёнку.
Сейчас вышел на представителя фирмы Wilo, он пообещал накидать вариантов своего видения исходя из возможностей их насосов...
-
Бармалей
А половина радиаторов не нужна
Зачем их греть если кантакта с наружней стеной нет. При таком раскладе во внутренних помещениях будет очень жарко, мой вердикт - переделка всей системы.
-
Бармалей
Да, а теплые полы рассчитаны на отопление или комфорт?
Радиаторы на внешние стены вешать, вопрос только по одному углу между желтыми помещениями.
-
Glory Const
может кому вдруг помогут наши поиски вариантов решения этой проблемы. Описал у себя в блоге http://blog.vashdom.ru/author283/blog792.htm -
mrstone
Наличие двух необходимых насосов и гидрострелки не свидетельствует о сложности конструктива и никоем образом не влияет на его надёжность (по моей статистике насосы UPS наиболее надёжны, а касаемо гидрострелки,- простая колба из сталюки, - что ей будет?).
На второй схеме насосы повёрнуты не в ту сторону.
Glory Const:
Описал у себя в блогеНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Описал у себя в блогеНажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
чем больше в системе частей или устройств, тем ниже её надёжность, даже если всё супер-пупер качественное и самое лучшее.
имеется ввиду на схеме значок или то, что на подаче стоят?mrstone:
по моей статистике насосы UPS наиболее надёжныНажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
по моей статистике насосы UPS наиболее надёжныНажмите, чтобы раскрыть...mrstone:
На второй схеме насосы повёрнуты не в ту сторону.Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
На второй схеме насосы повёрнуты не в ту сторону.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Согласен, что чем проще тем лучше, хотя не вижу особых проблем со сложными системами. Обычно, сложные системы имеют заметные преимущества перед простыми. Они или экономичнее, или удобнее, или еще что-то.
Ну и посленднее, в вашем первом варианте при подключении контура теплых полов ощее сопротивление системы все-таки УМЕНЬШАЕТСЯ, так что автоматическое регулирование средствами насоса врадли получится...
-
mrstone
ну да!
Гипотетика Проходя по Краснодару мимо 9-ти этажной общаги, мимо уха пролетела поллитровая бутылка. Даже волосы задела, ребром донышка в висок с девятого этажа - убило бы! Так что мне теперь,- всю жизнь в каске ходить? Это я о том, что теоретически может и Грюндфос сломаться, и гидрострелка прогнить... Glory Const:
имеется ввиду на схеме значокНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
имеется ввиду на схеме значокНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
чем больше в системе частей или устройств, тем ниже её надёжность, даже если всё супер-пупер качественное и самое лучшее.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
чем больше в системе частей или устройств, тем ниже её надёжность, даже если всё супер-пупер качественное и самое лучшее.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
скорее наблюдения
Вот взять три газовых колонки:
1. С электроподжигом
2. С пъезорозжигом
3. С ручным розжигом от открытого пламени.
В первом случае всё круто, но стоит отключиться электричеству, сдохнуть батарейкам или поломаться блоку поджига - начинаются проблемы
Во втором случае от батареек и электрики независимость, но может сломаться и пьезоэлемент (я вот как-то было дело обиделся на Юнкерс, когда покупал колонку, думал вот крутая фирма, а какой-то "сраный" пъезорозжиг поставили и не могли как китайцы поставить батарейки или от сети... сейчас вот более чем согласен с производителем)
В последнем варианте всё круто, ни от чего не зависишь, не надеешься на пьезо, просто покупаешь коробок спичек
А система это ещё + куча нестыковок и нюансов при возможной поломке чего-либо...
Всё таки чем проще, тем надёжнее. Не помню кто там написал из великих фразу "не стоит сильно доверять чему-то сложнее ножа и вилки"
mrstone:
ГипотетикаНажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
ГипотетикаНажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
не-не... когда ТП отключены от основной циркуляции, они вообще не участвуют в системе и их гидравлика вообще в системе не определяется. Но стоит хоть чуточку приоткрыться протоку, тут же туда устремляется часть теплоносителя и появляется новое сопротивление. Когда ТП закрыт, его гидравлическое сопротивление равно 0, так как сопротивление возникает лишь в динамике.Просто Дачник:
Ну и посленднее, в вашем первом варианте при подключении контура теплых полов ощее сопротивление системы все-таки УМЕНЬШАЕТСЯ, так что автоматическое регулирование средствами насоса врадли получится...Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Ну и посленднее, в вашем первом варианте при подключении контура теплых полов ощее сопротивление системы все-таки УМЕНЬШАЕТСЯ, так что автоматическое регулирование средствами насоса врадли получится...Нажмите, чтобы раскрыть... -
mrstone
Так мы и говорим о простейших вещах, типа ножа и вилки, а вышеуказанные примеры - это уже довольно таки сложные девайсы, так что сравнение - некорректно! К тому же, по первой схеме - тёплый пол работать не будет!
Glory Const:
"не стоит сильно доверять чему-то сложнее ножа и вилки"Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
"не стоит сильно доверять чему-то сложнее ножа и вилки"Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
будет у меня уже лет 5-6 подобные системы работают без каких-либо проблем. Весь фокус в том, как решён вопрос температуры. Мы вообще отошли от трёхходовых и ставим теперь постоянно термоголовки на ТП, они меряют температуру воздуха в помещении и открывают проток тогда, когда помещение охлаждается ниже установленной температуры. Я знаю Аксель, например, не очень любит такой вариант системы, потому, что при этом получается регулировка производится количеством теплоносителя, а не его температурой. Но там где градиент температуры на поверхности пола не важен, она отлично работает.mrstone:
К тому же, по первой схеме - тёплый пол работать не будет!Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
К тому же, по первой схеме - тёплый пол работать не будет!Нажмите, чтобы раскрыть... -
mrstone
Ага,- с пол-километром трубы(это 6-7 контуров)?
Насмотрелся уже..., да и переделывать приходиться до сих пор! Glory Const:
будет [Подмигивание] у меня уже лет 5-6 подобные системы работают без каких-либо проблем.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
будет [Подмигивание] у меня уже лет 5-6 подобные системы работают без каких-либо проблем.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
5 контуров. Вот сейчас сдаём объект, где 420 метров труб ТП, полотенечник и 3 радиатора на балконе. Всё работает как часики, термоголовки отрабатывают каждую комнату по отдельной температуре (тестируем уже недели 3). Может просто люди не считают совсем ничего? Мы вот тоже свой следующий объект просчитали по гидравлике и поняли, что котлового UPS 15-50 не хватит, а если увеличить мощность и напор подобрать, вполне бы всё отработало, чуточку отбалансировать только. Хотя всю историю уже написал...mrstone:
Ага,- с пол-километром трубы(это 6-7 контуров)?Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
Ага,- с пол-километром трубы(это 6-7 контуров)?Нажмите, чтобы раскрыть... -
mrstone
Иногда приходиться и всю железную СО балансировать под один контур тёплых полов, и радиаторы кранами(не вентилями) регулировать, но только неправильно всё это! Гораздо легче и правильнее разгрузить систему, сформировав независимые друг от друга контура, не затрачиваясь при этом на более дорогое и мощное оборудование. Таким образом, мы распределяем тепло по температурному запросу, а не напор.Glory Const:
а если увеличить мощность и напор подобрать, вполне бы всё отработало, чуточку отбалансировать толькоНажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
а если увеличить мощность и напор подобрать, вполне бы всё отработало, чуточку отбалансировать толькоНажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
ну, когда уже уложен ТП и контура уже в стяжке, тут уже поздно пить боржом. Тут уже нужно считать необходимые мощности.
у нас например на 50 м2 есть 3 контура, вполне нормальная нагрузка, во второй комнате на 35 м2 есть 2 контура + радиаторы на оконный витраж. Предел по гидравлике в 110 метров на 16 трубе мы не превышали, поэтому всё будет работать, может под конец следующей недели выложу фотки частей системы в блоге. Пока заказали гидрострелку в среду должны привезти. Посмотрим что там нам наварили сварные по нашим размерам...mrstone:
Гораздо легче и правильнее разгрузить систему, сформировав независимые друг от друга контураНажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
Гораздо легче и правильнее разгрузить систему, сформировав независимые друг от друга контураНажмите, чтобы раскрыть...
-
mrstone
У меня тут кино недавно было: отремонтировал клиенту Аристон BS 24 FF, запускаю его, а он отрубается по температуре через несколько секунд. Давай выяснять, а в этом доме, оказывается, всё отопление - тёплый пол 300-400 м 16 диаметра одним контуром! Всё бы ничего, да только уже половая плитка положена! Вот куда пригодился бы метод с мощным насосом.Glory Const:
ну, когда уже уложен ТП и контура уже в стяжке, тут уже поздно пить боржом. Тут уже нужно считать необходимые мощности.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
ну, когда уже уложен ТП и контура уже в стяжке, тут уже поздно пить боржом. Тут уже нужно считать необходимые мощности.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
тут бы вполне получилось последовательное соединение насосов. Перед котлом ещё один поставить и тогда напора хватило бы продавить. Правда при таком подсоединении напоры не складываются в чистую сумму, а ещё потом через коэффициент проходят. Таким образом если у одного насоса 4 метра напор, а у второго 6, в итоге получится около 8,5 метров суммарного напора. Но этого вполне хватило бы, чтобы пробить эти 300 метров...mrstone:
Вот куда пригодился бы метод с мощным насосом.Нажмите, чтобы раскрыть...mrstone:mrstone:
Вот куда пригодился бы метод с мощным насосом.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Так в том-то и дело, что у теплого пола, конечно, сопротивление появляется только в динамике, но когда вы подключаете контур теплых полов, вы его подключаете не ВМЕСТО, а ВМЕСТЕ с радиаторами. То есть у вас труба диаметром, например, 40, а вы параллельно с ней подключаете тоненькую и длинную. Вода через нее пойдет тонкой струйкой из за ее большого сопротивления, но на основном потоке через толстую трубу это практически не скажется.Glory Const:
не-не... когда ТП отключены от основной циркуляции, они вообще не участвуют в системе и их гидравлика вообще в системе не определяется. Но стоит хоть чуточку приоткрыться протоку, тут же туда устремляется часть теплоносителя и появляется новое сопротивление. Когда ТП закрыт, его гидравлическое сопротивление равно 0, так как сопротивление возникает лишь в динамике.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
не-не... когда ТП отключены от основной циркуляции, они вообще не участвуют в системе и их гидравлика вообще в системе не определяется. Но стоит хоть чуточку приоткрыться протоку, тут же туда устремляется часть теплоносителя и появляется новое сопротивление. Когда ТП закрыт, его гидравлическое сопротивление равно 0, так как сопротивление возникает лишь в динамике.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
так насос не поток меряет, а микротоки нагрузки на валу. Как мне объяснил представитель Wilo, там хитрая система автоматики и она учитывает только правильные показания. Как только насос начинает вращаться слишком свободно (то есть гидравлическая нагрузка на него уменьшилась), автоматика снижает мощность. Так он при необходимости может "поджимать" мощность до 10% от номинала, а следовательно экономит 90% электроэнергии от своей работы. Лично мне экономия не сильно интересна была, а вот автоматическое управление мощностью исходя из гидравлики системы очень сильно заинтересовало... Хотя вот всё же не пригодилось, но знания не бывают лишними. По крайней мере я взял на заметку возможности таких насосов. При необходимости можно использовать его (если возникнет такая необходимость)Просто Дачник:
но на основном потоке через толстую трубу это практически не скажется.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
но на основном потоке через толстую трубу это практически не скажется.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Я понимаю. Действительно умный насос. Но в вашем случае подключение ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО контура не создаст дополнительного сопротивления на системе в целом.
Вот если при подключении теплого пола будут отключаться радиаторы - тогда да.
-
Glory Const
а что создаёт? любое изменение в системе отражается на всех её параметрах. Попробуйте на двухтрубной системе закрыть один или несколько радиаторов. Гидравлика тут же изменится и теплоноситель будет перераспределён среди открытых радиаторов. Как только вы снова откроете радиаторы, гидравлика снова изменится и распределение теплоносителя также. Когда вы открываете закрытый радиатор, гидравлическое сопротивление ведь увеличивается, потому как в сумму всех сопротивлений добавляется сопротивление радиатора и его подводки. Так же и ТП, это ведь тоже гидравлический элемент и как только ТП открылся, сопротивление приплюсовалось к уже существующему. При этом теплоноситель перераспределяется сначала между потребителями с меньшим сопротивлением, а остатки напора идут на большие сопротивления. Таким образом правильно считается гидравлическое сопротивление по наибольшему показателю. Вот например у нас в этой системе самый длинный был контур в 85 метров и по расчётам ему нужно 6 м напора. Все остальные же должны быть слегка поджаты регулировочными вентилями на величину разницы в длине с этим контуром, чтобы проток через все контура был одинаковым, иначе по законам гидродинамики бОльшая часть теплоносителя потечёт через контура с меньшим сопротивлением.
Кстати, если уж завёл речь о этом умном насосе Wilo, ещё скажу, что ему не нужен воздухоотводчик (он у него есть, причём не внешний на корпусе), при блокировке (отсутствии протока) он не изнашивается и не выходит из строя(то есть ему уже не нужен байпас на котле), в нём уже стоит фильтр от мелких частиц, на дисплее кроме ручных настроек высвечивается вся инфа о текущей мощности, отработанных киловатт-часах и др, ну и куча всяческих удобств для монтажа и эксплуатации. В общем это будущее насосов. Стоит правда около 300$, но ...Просто Дачник:
подключение ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО контура не создаст дополнительного сопротивления на системе в целом.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
подключение ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО контура не создаст дополнительного сопротивления на системе в целом.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Просто Дачник
Хорошо. Давайте проведем мысленный эксперимент. Пусть наш теплый пол снабжен регулировочным краником. Этот краник позволяет постепенно перекрывать поток воды через теплый пол. В самом начале кран полностью открыт и поток если следовать вашей логике сопротивление системы большое. Мы этот краник начинаем постепенно перекрывать. Ну как будто увеличиваем длину контура, или уменьшаем диаметр труб. Краник перекрываем - следовательно сопротивление увеличивается? Надеюсь, это не вызывает сомнений? И вот краник открыт минимально. Чтобы через него проходило совсем мало воды. Аналог - теплый пол диной 50км Сопротивление очень большое. Настолько большое, что почти неотличисо от закрытого полностью краника. И что? Если мы краник закроем полностью то суммарное сопротивление системы резко скачком уменьшится?Glory Const:
Так же и ТП, это ведь тоже гидравлический элемент и как только ТП открылся, сопротивление приплюсовалось к уже существующему.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Так же и ТП, это ведь тоже гидравлический элемент и как только ТП открылся, сопротивление приплюсовалось к уже существующему.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
При открывании закрытого радиатора в друхтрубной системе суммарное сопротивление системы УМЕНЬШАЕТСЯ. Потому что его сопротивление не добавляется к суммарному сопротивлению открытых, а появляется дополнительный путь для воды. А те пути которые были никуда не деваются. За счет того, что открылся новый путь, и часть воды пошла через этот вновь открытый радиатор потоки действительно перераспределяются, но приводит это только к тому, что через те радиаторы, которые были открыты раньше проходит МЕНЬШЕ воды - часть ее пошла через вновь открытый. А уменьшение скорости потока приводит согласно законам гидродинамики у УМЕНЬШЕНИЮ сопротивления.Glory Const:
Как только вы снова откроете радиаторы, гидравлика снова изменится и распределение теплоносителя также. Когда вы открываете закрытый радиатор, гидравлическое сопротивление ведь увеличивается, потому как в сумму всех сопротивлений добавляется сопротивление радиатора и его подводки.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Как только вы снова откроете радиаторы, гидравлика снова изменится и распределение теплоносителя также. Когда вы открываете закрытый радиатор, гидравлическое сопротивление ведь увеличивается, потому как в сумму всех сопротивлений добавляется сопротивление радиатора и его подводки.Нажмите, чтобы раскрыть... -
mrstone
Совершенно верно, как в электронике: при параллельном соединении сопротивление уменьшается, а мощность увеличивается.
Всё,- спать!Просто Дачник:
При открывании закрытого радиатора в друхтрубной системе суммарное сопротивление системы УМЕНЬШАЕТСЯ.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
При открывании закрытого радиатора в друхтрубной системе суммарное сопротивление системы УМЕНЬШАЕТСЯ.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
если вы закроете кран на любом потребителе, у вас его сопротивление вообще не будет учитываться.
увеличивается сопротивление этого контура, при этом весь теплоноситель перераспределится между ВСЕМИ существующими потребителями. Если все потребители закрыты, насос будет качать теплоноситель в тупик. Поэтому всегда симптомы закрытых потребителей и недостающей мощности насоса одинаковы - насос отключается или открывается байпас на котле.
вы слишком утрируете опыт и сразу делаете выводы. Если у вас в системе только один контур, который вы пытаетесь поджать вентилем, это будет увеличивать сопротивление всей системы, потому как у вас только этот контур. Если у вас несколько контуров, а вы поджимаете только один, вы перераспределяете теплоноситель между всеми и увеличиваете сопротивление (и следовательно уменьшаете проток) этого контура и также увеличиваете гидравлическое сопротивление всей системы. Если у вас насос с постоянными техническими данными, при этом у вас увеличивается скорость протока по системе.
Представьте себе многоэтажный многоподъездный дом с СО. Теплноситель поступает в коллектор из которого по стоякам стекает через радиаторы в обратку. Теперь представьте, что один из стояков перекрыли. Изменилась ли гидравлика? Перераспределился ли теплоноситель между остальными стояками, увеличив скорость? А теперь представьте, что к этому коллектору вдруг взяли и подключили ещё один такой же дом. Что стало с гидравлическим сопротивлением? Как теперь перераспределился теплоноситель и как изменилась его скорость? Теперь представьте что происходит, если этот второй дом то включают, то отключают от коллектора. Как это отразится на отоплении первого дома и всей системы целиком?Просто Дачник:
Если мы краник закроем полностью то суммарное сопротивление системы резко скачком уменьшится?Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Если мы краник закроем полностью то суммарное сопротивление системы резко скачком уменьшится?Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
Краник перекрываем - следовательно сопротивление увеличивается?Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Краник перекрываем - следовательно сопротивление увеличивается?Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
В самом начале кран полностью открыт и поток если следовать вашей логике сопротивление системы большоеНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
В самом начале кран полностью открыт и поток если следовать вашей логике сопротивление системы большоеНажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
ок, чтобы ещё больше не запутаться, предлагаю следующий эксперимент.
у вас есть несколько контуров ТП, которые сидят на одной гребёнке, то есть подсоединены параллельно. Но контура у вас разной длины. К примеру такие:
1. Ванная - 18 метров
2. Коридор - 25 метров
3. Кухня - 30 метров
4. Спальня 60 метров
5. Зал - 75 метров
Все они разведены одинаковой трубой через одинаковые вентили, то есть отличаются лишь погонными метрами.
Теперь первый вопрос: в каком из контуров будет самое большое гидравлическое сопротивление?
Ответ очевиден - в том, который длиннее, правда? Следующий вопрос - что нужно сделать, чтобы теплоноситель по пути наименьшего сопротивления не циркулировал через самые короткие контура ванной и коридора? Ответ очевиден - поджать их регулировочными вентилями, правда? Что мы при этом делаем? Конечно же увеличиваем гидравлическое сопротивление этих контуров, так ведь?
Теперь следующий этап - возьмём и закроем вентиль в контуре зала (самый длинный контур) совсем. изменили ли мы сопротивление системы? Да, конечно, потому как теперь самый длинный контур - спальня и там свои расчёты и своё сопротивление. Мы можем вообще отсоединить трубы контура зала от гребёнки, ведь после закрытия крана на этом контуре он никак не влияет на систему, правда?
А теперь мы снова откроем контур зала. Изменилось ли гидравлическое сопротивление системы? Да, конечно, ведь теперь система меряется по новому контуру, который длиннее.
Вот так и и в описанной мною в начале темы системе, когда открываются ТП с самым длинным контуром в 85 метров 16 мм металлопласта, изменяется гидравлика системы, потому как этот контур по сопротивлению больше, чем к примеру 50 метров труб с радиаторами, уголками и прочей требухой, собранными на 25 мм трубе.
вообще-то уменьшение скорости потока приводит к увеличению давления. На этом основан эффект Вентури который подчиняется закону Бернулли. А гидравлическое сопротивление определённого участка системы - величина постоянная.Просто Дачник:
А уменьшение скорости потока приводит согласно законам гидродинамики у УМЕНЬШЕНИЮ сопротивления.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
А уменьшение скорости потока приводит согласно законам гидродинамики у УМЕНЬШЕНИЮ сопротивления.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Злой эксплуататор, а злой на непрофессио
Не факт, маленькая ветка может быть из одних фитингов собрана, а их сопротивление много больше.
А рассчитать не пробовали? Может поможет...Glory Const:
Ответ очевиден - в том, который длиннее, правда?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Ответ очевиден - в том, который длиннее, правда?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Злой эксплуататор, а злой на непрофессио
Да, сопротивление считается по самому дальнему радиатору. Невязка по сопротивлению - 5%. Все решаемо регуляторами в Вашем случае. Просто рассчитать и установить в нужные положения, на 4 страницы воды вылили. А все решения проблем известны очень давно, пользоваться базой знаний не зазорно. -
Злой эксплуататор, а злой на непрофессио
Да, невязка - это по разным веткам. Если огромная невязка или считать лень, или другие проблемы - то решение в индивидуальных насосах на каждый контур. -
Просто Дачник
Все верно. Обратите внимание: принципиальный момент - нам пришлось "поджать" регулировочными вентилями короткие контура, чтобы обеспечить везде нормальную циркуляцию теплоносителя.
Безусловно! Суммарное сопротивление системы изменятся при любом ее изменении.
Конечно. Все верно. И сопротивление даже уменьшится, но ТОЛЬКО в том случае, если после перекрытия контура зала мы будем перебалансировать систему, открыв полностью контур спальни и уменьшив поджатие остальных контуров. Если мы не будем трогать регулировочные вентили остальных контуров, а просто перекроем контур зала, то суммарное сопротивление очевидным образом возрастет. Мы же убрали как-никакой а дополнительный путь протекания воды.
Тут "меряется" - означает пересчитывается и перебалансируется. В этом случае - согласен. Если мы считаем и балансируем систему с учетом длинного контура теплого пола, то ее сопротивление может получиться больше, чем если этого теплого пола в ней нет. Но если к уже сбалансированной системе из толстых труб и радиаторов просто взять и подключить теплый пол, при этом не занимаясь балансировкой системы заново, то суммарное сопротивление может только уменьшиться.
Гидравлика изменяется. Однозначно. У контура этого сопротивление тоже однозначно больше. Но суммарное сопротивление системы от параллельного подключения дополнительных контуров может только уменьшиться.
Изменилось - однозначно. Но в какую сторону - зависит от того, будем ли мы после подключения нового контура систему перебалансировать регулировочными вентилями. Если не будем, то сопротивление может только уменьшиться.
Я не зря предлагал вам подумать о том мысленном эксперименте. Попробуйте контур зала открыть чуть-чуть. Чтобы буквально по одной капле в час в него попадало. Как это повлияет на суммарное сопротивление системы? Мне, например, кажется, что практически никак.
Посмотрите вот тут:
http://macp.web.tstu.ru/13/pr_13_02.html
К сожалению, не могу привести формулу, там нужно специальное форматирование. Найдите раздел 1.5 "Расчет гидравлического сопротивления труб" и подраздел 1.5.1 "Потери давления в прямых трубах круглого сечения для несжимаемой жидкости".
Есть коэффициент сопротивления, который действительно постоянный, но чтобы определить само сопротивление - потери давления на участке трубы, этот коэффициент надо умножить на квадрат скорости потока.Glory Const:
Ответ очевиден - в том, который длиннее, правда? Следующий вопрос - что нужно сделать, чтобы теплоноситель по пути наименьшего сопротивления не циркулировал через самые короткие контура ванной и коридора? Ответ очевиден - поджать их регулировочными вентилями, правда? Что мы при этом делаем? Конечно же увеличиваем гидравлическое сопротивление этих контуров, так ведь?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Ответ очевиден - в том, который длиннее, правда? Следующий вопрос - что нужно сделать, чтобы теплоноситель по пути наименьшего сопротивления не циркулировал через самые короткие контура ванной и коридора? Ответ очевиден - поджать их регулировочными вентилями, правда? Что мы при этом делаем? Конечно же увеличиваем гидравлическое сопротивление этих контуров, так ведь?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Теперь следующий этап - возьмём и закроем вентиль в контуре зала (самый длинный контур) совсем. изменили ли мы сопротивление системы?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Теперь следующий этап - возьмём и закроем вентиль в контуре зала (самый длинный контур) совсем. изменили ли мы сопротивление системы?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Да, конечно, потому как теперь самый длинный контур - спальня и там свои расчёты и своё сопротивление. Мы можем вообще отсоединить трубы контура зала от гребёнки, ведь после закрытия крана на этом контуре он никак не влияет на систему, правда?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Да, конечно, потому как теперь самый длинный контур - спальня и там свои расчёты и своё сопротивление. Мы можем вообще отсоединить трубы контура зала от гребёнки, ведь после закрытия крана на этом контуре он никак не влияет на систему, правда?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
А теперь мы снова откроем контур зала. Изменилось ли гидравлическое сопротивление системы? Да, конечно, ведь теперь система меряется по новому контуру, который длиннее.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
А теперь мы снова откроем контур зала. Изменилось ли гидравлическое сопротивление системы? Да, конечно, ведь теперь система меряется по новому контуру, который длиннее.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
Вот так и и в описанной мною в начале темы системе, когда открываются ТП с самым длинным контуром в 85 метров 16 мм металлопласта, изменяется гидравлика системы, потому как этот контур по сопротивлению больше, чем к примеру 50 метров труб с радиаторами, уголками и прочей требухой, собранными на 25 мм трубе.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Вот так и и в описанной мною в начале темы системе, когда открываются ТП с самым длинным контуром в 85 метров 16 мм металлопласта, изменяется гидравлика системы, потому как этот контур по сопротивлению больше, чем к примеру 50 метров труб с радиаторами, уголками и прочей требухой, собранными на 25 мм трубе.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
А теперь мы снова откроем контур зала. Изменилось ли гидравлическое сопротивление системы? Да, конечно, ведь теперь система меряется по новому контуру, который длиннее.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
А теперь мы снова откроем контур зала. Изменилось ли гидравлическое сопротивление системы? Да, конечно, ведь теперь система меряется по новому контуру, который длиннее.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:
вообще-то уменьшение скорости потока приводит к увеличению давления. На этом основан эффект Вентури который подчиняется закону Бернулли. А гидравлическое сопротивление определённого участка системы - величина постоянная.Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
вообще-то уменьшение скорости потока приводит к увеличению давления. На этом основан эффект Вентури который подчиняется закону Бернулли. А гидравлическое сопротивление определённого участка системы - величина постоянная.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Просто Дачник
После перекрытия стояка:
1. Гидравлика изменилась.
2. Теплоноситель перераспределился и скорость его увеличилась.
3. Сопротивление возросло.
После подключения второго дома
1. Гидравлика, естественно, опять изменалась.
2. Гидравлическое сопротивление уменьшилось.
3. Теплоноситель идет через в два раза большее количество стояков, следовательно его скорость уменьшилась.
При подключении второго дома первый дом стал холоднее, поскольку в него попадает теперь только половина теплоносителя. Скорость-то снизилась - значит в единицу времени только половина прежнего тепла попадет в первый дом.Glory Const:
Представьте себе многоэтажный многоподъездный дом с СО. Теплноситель поступает в коллектор из которого по стоякам стекает через радиаторы в обратку. Теперь представьте, что один из стояков перекрыли. Изменилась ли гидравлика? Перераспределился ли теплоноситель между остальными стояками, увеличив скорость? А теперь представьте, что к этому коллектору вдруг взяли и подключили ещё один такой же дом. Что стало с гидравлическим сопротивлением? Как теперь перераспределился теплоноситель и как изменилась его скорость? Теперь представьте что происходит, если этот второй дом то включают, то отключают от коллектора. Как это отразится на отоплении первого дома и всей системы целиком?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
Представьте себе многоэтажный многоподъездный дом с СО. Теплноситель поступает в коллектор из которого по стоякам стекает через радиаторы в обратку. Теперь представьте, что один из стояков перекрыли. Изменилась ли гидравлика? Перераспределился ли теплоноситель между остальными стояками, увеличив скорость? А теперь представьте, что к этому коллектору вдруг взяли и подключили ещё один такой же дом. Что стало с гидравлическим сопротивлением? Как теперь перераспределился теплоноситель и как изменилась его скорость? Теперь представьте что происходит, если этот второй дом то включают, то отключают от коллектора. Как это отразится на отоплении первого дома и всей системы целиком?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Нифига себе.. развитие событий.
А начиналось банально - с насоса..!
-
Glory Const
чё то никак не открывается ваша ссылка даже при убирании пробелов.
это всё далеко от реалий. Если по одной капле, а если по две и т.д. Есть ли смысл именно в таких данных?Просто Дачник:
http://macp.web.tstu.ru/13/pr_13_02.htmlНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
http://macp.web.tstu.ru/13/pr_13_02.htmlНажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:
Чтобы буквально по одной капле в час в него попадало. Как это повлияет на суммарное сопротивление системы? Мне, например, кажется, что практически никак.
Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Чтобы буквально по одной капле в час в него попадало. Как это повлияет на суммарное сопротивление системы? Мне, например, кажется, что практически никак.
Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Конечно есть! Это и есть "мысленный эксперимент". То есть по одной капле, потом по две, потом по три...
Автоматически возникает вопрос, если ветка полностью перекрыта, а при ее открывании суммарное сопротивление системы должно возрасти, то в какой момент это случится? Ведь при перекрывании (поджатии) вентиля на любой ветке работающей системы суммарное сопротивление возрастает. С этим, вроде, все согласны? А при полном перекрытии вроде как уменьшается. Что же происходит при постепенном открывании вентиля на полностью перекрытой ветке?
Мне кажется, что в результате такого мысленного эксперимента вы неизбежно придете к выводу, что открывание вентиля на даже очень длинной ветке может привести только к уменьшению суммарного сопротивления Иначе совершенно нелогичная картина получается
Формулы, кстати, можно и тут посмотреть:
http://www.1os.ru/content/subs/gidravlrashet
Формулы обозначенные (2) и (3) Тут они уже "инженерные", но тоже включают скорость потока в квадрате.Glory Const:
это всё далеко от реалий. Если по одной капле, а если по две и т.д. Есть ли смысл именно в таких данных?Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
это всё далеко от реалий. Если по одной капле, а если по две и т.д. Есть ли смысл именно в таких данных?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
Круто... Если контур закрыт, то есть вообще его все части на данный момент отсутствуют в системе, мы не учитываем его сопротивление. А когда он открывается, начинает в него двигаться теплоноситель, сталкивается с сопротивлением каждого фитинга, уголка, каждого метра трубы, сопротивление системы должно уменьшиться....
То есть как рассказывал mrstone, если ветка ТП в 300 метров погонных и насос не может прокачать, подключи параллельно ещё одну такую же и насос тогда смогёт. Занятно...Просто Дачник:
Мне кажется, что в результате такого мысленного эксперимента вы неизбежно придете к выводу, что открывание вентиля на даже очень длинной ветке может привести только к уменьшению суммарного сопротивления Иначе совершенно нелогичная картина получается
Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Мне кажется, что в результате такого мысленного эксперимента вы неизбежно придете к выводу, что открывание вентиля на даже очень длинной ветке может привести только к уменьшению суммарного сопротивления Иначе совершенно нелогичная картина получается
Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Просто Дачник
Я кажется понимаю, чего вы не понимаете
Что значит "прокачать"? Вероятно, "прокачать" это суметь прогнать через эту ветку какой-то объем теплоносителя, необходимый для нормальной работы отопления. Скажем, кубометр в час.
Допустим, насос слишком слаб. Но ведь хоть сколько-то воды он прогнать через эту ветку сможет! Предположим, это "сколько-то" будет 10 литров в час. Конечно, для нормальной работы отопления этого совершенно недостаточно. Но все-таки 10 литров в час через 300 метровую ветку протекает.
Теперь подключим туда же параллельно еще одну ветку длиной 300 метров. Что будет? Я думаю, вы согласитесь, что через эту вторую ветку пройдут те же самые 10 литров в час. Насос создает такое же давление, что и с одной веткой, а изменение расхода на 10 литров в час практически ничего не изменит в режиме его работы.
Но в сумме-то получается уже 20 литров в час! Значит насос сумел прокачать через систему отопления в два раза больший объем воды. То есть суммарное сопротивление системы будет в два раза меньше.
Почитайте внимательно мои предыдущие посты. Вы постоянно неявно предполагаете, что подключение нового контура к системе отопления включает в себя перебалансировку всей системы, чтобы через все ветки расход теплоносителя был каким-то более или менее разумным. В таких условиях конечно же подключение нового длинного контура увеличивает сопротивление системы. Но само по себе открывание крана на длинном контуре теплого пола не ведет к перебалансировке системы. Это всего лишь ДОБАВЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО пути для теплоносителя. Это ведет только к уменьшению суммарного сопротивления системы, причем без всяких гарантий, что через вновь открытый контур поток теплоносителя будет достаточным.Glory Const:
То есть как рассказывал mrstone, если ветка ТП в 300 метров погонных и насос не может прокачать, подключи параллельно ещё одну такую же и насос тогда смогёт. Занятно...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
То есть как рассказывал mrstone, если ветка ТП в 300 метров погонных и насос не может прокачать, подключи параллельно ещё одну такую же и насос тогда смогёт. Занятно...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
то есть вы по прежнему считаете, что вновь открытый контур не обладает собственным сопротивлением, а только будет пропускать больше теплоносителя... Не буду спорить, пусть это будет так в вашем понимании. И такого термина как "блокировка насоса" вообще не существует.Просто Дачник:
Это всего лишь ДОБАВЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО пути для теплоносителя. Это ведет только к уменьшению суммарного сопротивления системы, причем без всяких гарантий, что через вновь открытый контур поток теплоносителя будет достаточным.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Это всего лишь ДОБАВЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО пути для теплоносителя. Это ведет только к уменьшению суммарного сопротивления системы, причем без всяких гарантий, что через вновь открытый контур поток теплоносителя будет достаточным.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Обладает, конечно. Но из физики известно, что при параллельном подключении любой контур со сколь угодно большим сопротивлением только уменьшает суммарное сопротивление системы, поскольку не может увеличить сопротивление остальных контуров.
А блокировка насоса существует. Но вы так и не ответили ни на один вопрос ни в последнем моем сообщении ни в предыдущих.
Спорить дальше действительно врядли имеет смысл. Я думаю, не в последний раз мы тут с вами пересекаемся и в конечном итоге взаимопонимания достигнем К тому же такое конструктивное обсуждение проблем в конечном итоге приводит если не к истине, то к взаимопониманию однозначно. Glory Const:
то есть вы по прежнему считаете, что вновь открытый контур не обладает собственным сопротивлением, а только будет пропускать больше теплоносителя...Нажмите, чтобы раскрыть...Glory Const:Glory Const:
то есть вы по прежнему считаете, что вновь открытый контур не обладает собственным сопротивлением, а только будет пропускать больше теплоносителя...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Glory Const
спорить можно долго и упорно, особенно когда есть желание, силы и время. У меня нет ни первого ни второго ни третьего. Утром в командировку на этот самый объект о котором тема. На выходных, если появится желание, попробую вернуться к дискуссии.Просто Дачник:
Спорить дальше действительно врядли имеет смысл.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Спорить дальше действительно врядли имеет смысл.Нажмите, чтобы раскрыть... -
нах-нах
Просто Дачник "Но из физики известно"
Уважаемый, из физики известно, что насос, как любой механическо-электрический агрегат переводит свою мощность в работу. Часть этой работы тратится на преодоление сопротивления системы, часть на перекачивание теплоносителя. Взгляните на графики насосов. При максимальной производительности напор равен нулю и при максимальном напоре производительность равна нулю. Если вы в 300 метров неразрезанной трубы для тёплых полов поставите насос с напором в 4 метра, он сможет создать избыточное давление (преодолеть сопротивление) где-то 120-130 метров труб, при этом производительность его будет равна 0, то есть НИКУЯ. Если вы рядом параллельно подключите ещё такой же отрезок такой же трубы, у вас будет уже 2 НИКУЯ, что ровно в 2 раза больше чем одно.А вот если вы рядом подключите отрезок трубы к примеру 100 метров, у вас часть мощности насоса перейдёт на создание давления в этом отрезке и если его сопротивление будет меньше чем отрезка в 300 метров (а оно будет меньше в 3 раза), мощность насоса из напора перейдёт в производительность и будет циркуляция в отрезке 100 метров. А в отрезке 300 метров ещё больше НИКУЯ. Только насос будет ещё тратить свою мощность на создание давления в в начальной части этого отрезка. Поэтому если раскинуть мозгами, да так, чтобы волосы зашевелились, можно увидеть, что при добавлении к системе нового отрезка труб (или добавочной части системы), на насос ложится дополнительная нагрузка (которая отбирает часть мощности) по преодолению сопротивления этого отрезка (или части системы). Поэтому вы не сможете на слабенький насос мощностью в 100 Вт навесить 30 отрезков трубы тёплого пола длиной 100 метров каждая (например в теннисных кортах), хотя производительность насоса вполне подходит на то количество теплоносителя, которое есть в этих трубах и вполне хватает на преодоление сопротивления 100 метров каждого из отрезков.
По вашему же получается, что чем больше частей системы при параллельном подключении, тем легче насосу, как будто каждая часть не обладает никаким сопротивлением, а только открывает свободный проток для теплоносителя. Но физика как раз и говорит, что давление созданное насосом, перейдёт в зону с меньшим сопротивлением, а значит зоны с большим сопротивлением останутся без циркуляции.
Кстати, для варианта с 300 метрами сплошной трубы вполне справился бы сдвоенный насос. Мне пришлось поработать с такими спарками с номинальным напором 14 метров и один раз удалось увидеть вживую такую спарку на 26 метров напора.
-
Glory Const
да, у Wilo и Grundfos есть такие, только стоят они как хороший настенный котёл...
нах-нах:
сдвоенный насосНажмите, чтобы раскрыть...нах-нах:нах-нах:
сдвоенный насосНажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Все правильно у вас написано. Только в одном вы ошибаетесь. Если эти 300 метров трубы лежат горизонтально, то любой насос, даже самый слабый, хоть какую-то производительность, но выдаст. При прокачке горизонтальных труб напор насоса тратится на преодоление гидравлического сопротивления. А сопротивление возникает только при движении жидкости. Нет движения - нет сопротивления. Маленькая скорость потока - маленькое сопротивление. Канализация работает самотеком с самым минимальным напором. А там то же самое гидродинамическое сопротивление. Река Волга, например, имеет перепад высот между истоком и устьем примерно 250 метров и этого "напора" вполне хватает, чтобы "прокачать" 3500 километров ее русла. Уклон русла всего 7см/километр. И ничего. Течет. Просто скорость течения даже близко не сопоставима с теми скоростями, которые в системах отопления.
Как бы вам объяснить... С мозгами у меня все в порядке. Постарайтесь встать на эту точку зрения и все получится. Давайте попробуем с другой стороны.
Насос не знает, сколько контуров к нему подключено. С точки зрения насоса есть только вход и выход. Он перекачивает воду и создает давление в выходной магистрали. Если сопротивление на выходе насоса мало, то создаваемое им давление перемещает много жидкости. Если велико, то жидкости прокачается мало.
При подключении дополнительного контура мощность отбирается не у насоса, а у тех контуров, которые были подключены раньше. Теперь жидкость, которую гонит насос, расходится на два контура вместо одного. Так что скорость потока жидкости через контур упадет. Это факт. Но насос-то не знает на сколько контуров расходится перекачиваемая им жидкость. У него нет никаких датчиков, чтобы измерить скорость потока в каждом контуре. А поскольку тот же объем воды пошел уже по двум контурам и скорость потока снизилась, то снизилось и суммарное сопротивление. С точки зрения насоса нагрузка снизится, поскольку создаваемый им перепад давлений вдруг стал перекачивать больше жидкости. В этом смысле подключение второго контура полностью эквивалентно увеличению диаметра трубы.нах-нах:
При максимальной производительности напор равен нулю и при максимальном напоре производительность равна нулюНажмите, чтобы раскрыть...нах-нах:нах-нах:
При максимальной производительности напор равен нулю и при максимальном напоре производительность равна нулюНажмите, чтобы раскрыть...нах-нах:
Поэтому если раскинуть мозгами, да так, чтобы волосы зашевелились, можно увидеть, что при добавлении к системе нового отрезка труб (или добавочной части системы), на насос ложится дополнительная нагрузка (которая отбирает часть мощности) по преодолению сопротивления этого отрезка (или части системы).Нажмите, чтобы раскрыть...нах-нах:нах-нах:
Поэтому если раскинуть мозгами, да так, чтобы волосы зашевелились, можно увидеть, что при добавлении к системе нового отрезка труб (или добавочной части системы), на насос ложится дополнительная нагрузка (которая отбирает часть мощности) по преодолению сопротивления этого отрезка (или части системы).Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Бармалей
Господа, и что Вы спорите о производительности и напоре насосов? А посчитать лень или религия не позволяет? Не знаете как? Так воспользуйтесь поисковиком, пораскиньте мозгами и через 15-20 минут будет результат.
А НАХ-НАХ абсолютно прав о 300 метрах труб. Гидравлическое сопротивление не делится на ветки, делится только производительность, сопротивление считают по самой длинной ветке (исключая случаи из фитингов ) -
a
Сопротивление гидравлическое, а не электрическое, разница есть. При любом раскладе нагрузка на насос увеличивается, хоть вдоль, хоть поперек ты подключи доп.контур. А Вы наверно электрик? -
Просто Дачник
Сформулируйте разницу между электрическим и гидравлическим сопротивлением. Я знаю, она есть. Более того, знаю какая между электрическим и гидравлическим сопротивлением разница и в чем они похожи.
Как только вы сформулируете, чем отличается гидравлическое сопротивление от электрического, сразу же поймете, в чем именно вы сейчас ошибаетесь.
А по специальности я инженер-механик. Знаю основы электрики, электроники, гидро- и аэродинамики, физической химии. А также прочность, теорию машин и механизмов и массу разных специальных дисциплин типа небесной механики, астрономии и т.п.
А на счет нагрузки на насос я уже писал много раз в этой теме.
Если ставится задача обеспечить, чтобы во всех контурах была циркуляция теплоносителя с какой-то заданной скоростью, то, конечно, подключение нового контура (с последующей перебалансировкой системы) потребует более мощного насоса, независимо от того, как контур подключается.
Если же мы по поведению насоса хотим понять, подключен дополнительный контур или нет, то сделать это не получится, поскольку подключение дополнительного контура параллельно только СНИЗИТ нагрузку на насос.a:
Сопротивление гидравлическое, а не электрическое, разница есть. При любом раскладе нагрузка на насос увеличивается, хоть вдоль, хоть поперек ты подключи доп.контур. А Вы наверно электрик?Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
Сопротивление гидравлическое, а не электрическое, разница есть. При любом раскладе нагрузка на насос увеличивается, хоть вдоль, хоть поперек ты подключи доп.контур. А Вы наверно электрик?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Олег (самостроитель)
Возьмите большой шприц с одной иглой. Наполните водой. Закрепите шприц вертикально. Положите на поршень шприца гирю весом (давлением...напором..) в 1кгс. Замерьте время хода движения поршня до днища шприца.
Повторим эксперимент с установкой в этот шприц уже + еще одну иглу (т.е. шприц с 2-мя иглами)
Замеряем время движения поршня до днища шприца при том же весе в 1кгс.
Разница по времени есть?
Что это значит?a:
При любом раскладе нагрузка на насос увеличивается, хоть вдоль, хоть поперек ты подключи доп.контур. А Вы наверно электрик?Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
При любом раскладе нагрузка на насос увеличивается, хоть вдоль, хоть поперек ты подключи доп.контур. А Вы наверно электрик?Нажмите, чтобы раскрыть... -
a
Значит увеличился расход, но при вашем эксперименте необходимо смотреть высоту струи из шприца, она останется такой же, как и с одной иглой, можете проверить. -
a
Если Вы электрик, то проверьте ток потребления двигателя насоса при закрытом кране на выходе и при открытом кране. Ток при работе на стенку минимален, и где снижение нагрузки на насос?Олег (самостроитель):
Если же мы по поведению насоса хотим понять, подключен дополнительный контур или нет, то сделать это не получится, поскольку подключение дополнительного контура параллельно только СНИЗИТ нагрузку на насос.Нажмите, чтобы раскрыть...Олег (самостроитель):Олег (самостроитель):
Если же мы по поведению насоса хотим понять, подключен дополнительный контур или нет, то сделать это не получится, поскольку подключение дополнительного контура параллельно только СНИЗИТ нагрузку на насос.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Просто Дачник
Не... Я не электрик. Так что не могу измерить ток потребления насоса.
Тут действительно есть некоторая неоднозначность. Мы не определили, что такое "нагрузка на насос". Потребляемый ток - это, думаю, зависит от конструкции насоса. Честно говоря, я не знаю, как потребляемый насосом ток зависит от гидравлического сопротивления контура отопления.
Вообще же, я себе интуитивно представлял, что "нагрузка" это некоторый параметр, который возрастает при увеличении суммарного гидравлического сопротивления контура. Предположение ничем не обоснованное, так что вполне допускаю, что оно ошибочное.a:
Если Вы электрик, то проверьте ток потребления двигателя насоса при закрытом кране на выходе и при открытом кране. Ток при работе на стенку минимален, и где снижение нагрузки на насос?Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
Если Вы электрик, то проверьте ток потребления двигателя насоса при закрытом кране на выходе и при открытом кране. Ток при работе на стенку минимален, и где снижение нагрузки на насос?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
a
Жаль что Вы не можете замерить ток потребления, но попробуем зайти с другой стороны. При подключении дополнительного контура необходимый напор не изменился, но изменился расход воды, на это затрачивается дополнительная энергия, соответственно и нагрузка на насос возрастает пропорционально проделанной работе.
Необходимая подача рассчитывается по сумме всех контуров.
Количество теплоносителя в контуре рассчитывается исходя из необходимой мощности. Формула простая m=Q/h1-h2; где m - масса воды, Q - кол-во тепла, h1 - энтальпия воды на подаче, h2 - энтальпия воды на обратке.
Исходя из необходимых количеств тепла и воды выбираются диаметры труб на разных участках, выбор осуществляют исходя из скорости движения теплоносителя.
При выборе насоса определяется ветка с наибольшим сопротивлением, по нему определяется необходимый напор (высота подъема при нулевой подаче) + запас, сопротивление отдельных веток не суммируется, т.к. необходим напор на наибольшее сопротивление, меньшие обеспечиваются этим напором с запасом. При большой невязке колец необходимо шайбирование или установка балансировочных клапанов.
Лекции по специальности ТГВ читать и писать можно долго, если интересно, то скачайте справочник проектировщика или можно посмотреть например тут: http://www.baurum.ru/_library/?cat=supply_warm
На многих ресурсах есть примеры расчетов.
-
a
Если же мы по поведению насоса хотим понять, подключен дополнительный контур или нет, то сделать это не получится, поскольку подключение дополнительного контура параллельно только СНИЗИТ нагрузку на насос.
Претендуете на Нобелевку? -
Олег (самостроитель)
На самом деле интересная дискуссия.
Правда несколько тема и обсуждения "прыгают" из стороны в сторону.
Но при этом оба оппонента как-то умудряются друг друга понимать
Позвольте ради пониманию конечной сути обсуждаемого вопроса (для меня лично)некоторые уточнения:
1. Что мы понимаем (применяем) к термину "нагрузка на насос"?
- снижение его производительности по напору?
- снижение его производительности по кол-ву подачи жидкости?
- снижение оборотов вала с вытекающими последствиями?
- или...?
2. мы обсуждаем как изменится работа насоса при (допустим) 3-х контурах?
- контур 300м (насос не справляется по протоку жидкости???)
- контур 200м (добавляем к первому 300м и что происходит???)
- контур 100м (добавляем к 300м и + 200м и что происходит???)
*
Что пытаемся понять и оспорить??
a:
Жаль что Вы не можете замерить ток потребления, но попробуем зайти с другой стороны. При подключении дополнительного контура необходимый напор не изменился, но изменился расход воды, на это затрачивается дополнительная энергия, соответственно и нагрузка на насос возрастает пропорционально проделанной работе.Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
Жаль что Вы не можете замерить ток потребления, но попробуем зайти с другой стороны. При подключении дополнительного контура необходимый напор не изменился, но изменился расход воды, на это затрачивается дополнительная энергия, соответственно и нагрузка на насос возрастает пропорционально проделанной работе.Нажмите, чтобы раскрыть... -
a
Ну вообще есть график зависимости подача-напор у каждого насоса. Рабочая точка по нему выбирается.
Нагрузка - в понимании большинства людей это количество работы в единицу времени.
По контурам Вашим (условно) - не длина важна, а падение давления в нем. В 100 метрах может падение быть в десятки раз больше чем в 300 метровом.
Я лично не понять, ни оспорить физику процессов не хочу, да и не буду.
Теплотехника - интересная вещь, но все придумано еще в прошлом и позапрошлом веке, а то и раньше.
-
Олег (самостроитель)
Я так понял об этом никто не спорит.. При чем тут это?
Нагрузка = мощность???
странно.. поэтому и спросил что понимается под термином "нагрузка" в данном случае.Тогда не понятно..о чем собственно идет спор??
Каждый что-то свое и сам себе поясняет..a:
Ну вообще есть график зависимости подача-напор у каждого насоса. Рабочая точка по нему выбирается.Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
Ну вообще есть график зависимости подача-напор у каждого насоса. Рабочая точка по нему выбирается.Нажмите, чтобы раскрыть...a:
Нагрузка - в понимании большинства людей это количество работы в единицу времени.Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
Нагрузка - в понимании большинства людей это количество работы в единицу времени.Нажмите, чтобы раскрыть...a:
Я лично не понять, ни оспорить физику процессов не хочу, да и не буду.Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
Я лично не понять, ни оспорить физику процессов не хочу, да и не буду.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Glory Const
не буду вам мешать, вы так увлечённо о чём-то мне непонятном беседуете...
-
Просто Дачник
Большинство людей учившихся в школе знают, что количество работы в единицу времени - это мощность. Надо только знать КПД насоса при разных условиях работы. Так что вопрос, что есть нагрузка - остается открытым. Нагрузка на насос - это не физическое понятие.
Предлагаю говорить о гидравлическом сопротивлении системы отопления. Это по крайней мере более определенная штука.a:
Нагрузка - в понимании большинства людей это количество работы в единицу времени.Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
Нагрузка - в понимании большинства людей это количество работы в единицу времени.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
a
???
Наверно духовное?Просто Дачник:
Нагрузка на насос - это не физическое понятие.Нажмите, чтобы раскрыть...Просто Дачник:Просто Дачник:
Нагрузка на насос - это не физическое понятие.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Просто Дачник
Нет. Безграмотно интуитивное.
Пока нет четкого определения что это такое (пока мы об этом термине не договорились), можно считать что такого понятия вообще нет.a:
Наверно духовное?Нажмите, чтобы раскрыть...a:a:
Наверно духовное?Нажмите, чтобы раскрыть...
Реклама
DISCURS.INFO
Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.
#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.