Рациональный конструктив каркасного дома
-
Бобр
Рациональный конструктив, значит максимально упрощенный (без излишеств) без ухудшения качеств, присущих комфортному дому.
Дом "проектировался" (есть несколько эскизных почеркушек, остальное в голове) применительно к самостройщикам из "глубинки". Значит не избалованных услугами высококвалифицированных строителей, разнообразием качественных строительных материалов, инструментов и т.п.
Упор сделан на материалы доступные в каждом "сельпо".
П/м из ближайшей лесопилки, оттуда же и опилки (каркас опилкозасыпной).
Значит ЕВ, с плохой геометрией и т.д.
Поэтому стройка должна быть спланирована очень разумно.
Закупать п/м зимой (дешевле), заскладировать с укрытием от осадков. Пусть сохнут.
Плитный материал (ЦСП, ГКЛ, ДВП и др.) и профнастил лучше закупить у оптовиков в крупных городах и привезти разом (будет дешевле,чем купить у своих ипэшников).
Чтобы завершить стройку к отопительному сезону, весной очистить от снега пятно застройки, чтобы грунт оттаял быстрее.
Стройку вести сподручнее вдвоём (сам +родственник или друг или наемник), на тяжелые работы можно пригласить ещё одного или двух.
Если сам с опытом строительства, то подсобник обойдётся дешевле, если нет опыта, то лучше пригласить опытного напарника. Будет по дороже, зато стройка без косяков обойдётся дешевле.
Фундамент.
Моё твердое убеждение, если ровный участок (перепад уровня под контуром дома в пределах 50см), надежнее, проще и дешевле МЗЛФ с утепленной отмосткой.
В прошлом году я построил каркасный дом, практически под ключ к ноябрю.
В этой теме я представлю фотогрфии процесса строительства с комментариями.
Так как для меня легче сделать, чем это описать, то прошу прощения за корявые пояснения.
Внешние размеры дома получились исходя из размера ЦСП (120×360) см + зазор между листами 2см. Семь листов вертикально стоящих по ширине дома (852 см) и десять по длине (1218см).
Отсюда и размеры ленты: внешний периметр-( 860×1230)см, сечение ленты- (30×40)см
30 высота, 40 подошва.
Объём бетона на ленту примерно 5 куб.м и ещё около 1.5 куб.м на опорные площадки внутри дома для стоек пола, размером (30×60×60) см в количестве 15 штук.
Заказал миксер на 6.5 куб.м, с доставкой обошлось чуть более 20 т.р.
Ленту армировал прутком в 4 нитки, диаметром 10мм.
С учётом копки траншеи под ленту, засыпки ПГС с вибро уплотнением, вязка арматуры, п/э плёнка ( бетон лил в плёнку, чтобы гидро изолировать фундамент от грунта), сборка опалубки и др сопутствующие работы, потратил менее 35 т.р.
Доски после разборки опалубки использовал в строительстве.
Кстати, площадь опоры ленты + опорные площадки, более 20 кв.м.
Удельное давление на грунт, даже при весе дома со всеми снеговыми нагрузками в 100 тонн, будет не более 0.5 кг/кв.см!
Т.е. строить можно на любом грунте, без опасения, что дом начнет проваливается.
Продолжение будет. А пока хватит. Не люблю писать по многу, а приходится.
-
Бобр
Продолжаю описание стройки.
Прошлая весна и начало лета были дождливые, поэтому чтобы меньше зависеть от погоды и защитить материалы от осадков, был сооружён временный навес.
Забыл сказать. До начала работ по фундаменту, были проведены планировочная работы на участке, смонтирован простейший септик из бетонных колец. Это было вначале мая.
Все делала техника. По цене обошлось в пределах 25 т.р.
Фундамент заливался 21 мая. Потом строился навес, после чего начал работы по подготовке стеновых панелей (СП).
СП представляет собой лист ЦСП с прикрученной к нему стойкой.
Стойка из доски 50\×150 мм, длиной 4 метра.
Доска естественно обрабатывалась антисептиком. Так как по конструктиву каркаса стойка располагается снаружи, то антисептик был декорирующий (чертеж стойки приведу позднее).
Крепление желтыми саморезами, в ЦСП предварительно просверливались отверстия под саморезы.
Внешняя сторона СП красилась, после грунтовки.
Подготовительные работы закончились только через месяц, так как подсобники менялись, да и дожди тормозили. Но в это время лента фундамента набирала прочность.
Монтаж стен начал 18 июня. За два дня установили 33 СП, 34й пролет под вход делался позже.
Ставили СП втроём, я и два подсобника. Вес СП примерно 90 кг.
Как видно из фото, СП поддерживаются временными подпорками. А с лентой фундамента скрепление осуществляется желтыми саморезами следующим образом.
Стойка СП располагается внутри U-образного анкера, залитого в бетон (на фото фундамента их видно). Шаг расположения этих анкеров 122 см. Закрепление осуществляется четырьмя саморезами диаметром 5мм, по два с каждой стороны.
Благодаря такому решению, внешний ростверк отсутствует, что упрощает и удешевляет конструктив.
Так как плоскость ленты неровная, то в дальнейшем будет выравниающая и герметизирующая подливка по нижней кромке СП.
-
Бобр
На следующий день установили стойки внутренней обшивки.
Стойки с перемычками из ДВП были уже собраны и обработаны антисептиков во время подготовительных работ.
Стойки внутренней обшивки выполнены из доски 50×100мм, с шагом 61см. Перемычки из ДВП вставлялись в прорезь и приколачивались на четыре гвоздя 80мм ( на фото хорошо видно). Сначала хотел делать с проклейкой, но потом убедился, что и без клея получается жесткое соединение.
Стойки внешней стены, как написал ранее идут с шагом 122см, и тоже имеют прорезь под ДВП, который располагается в зазоре (2см) между листами ЦСП. (На фото тоже хорошо видно). Часть стоек внутренней стены через один, соединяются со серединой листа ЦСП, где заранее были прикручены брусочки 30×50мм, их тоже видно на первых фото.
Так как высота внешней обшивки 360см, то для соединения верхней перемычк хватило стремянки высотой 170см.
Одновременно с установкой внутренних стоек к ним прикручивалась внутренняя обшивка из горизонтально расположенного листа ЦСП. Благодаря этому стена приобрела объёмную жесткость.
Так как уровень пола предполагалось сделать на высоте 100см от земли, то внутреняя обшивка из ЦСП практически оказывалась в подполовом пространстве.
Такое конструктивное решение позволило не делать специальный цоколь, а получить его отсечением нижней части стены, получив при этом его утепление такое же как вся стена.
ЦСП в подполье - это устойчивость к влаге которая может там иногда возникать. Защита от проникновения грызунов в опилочное утепление цоколя.
Думаю плюсы такого решения налицо.
После завершения этой работы, приступили к сборке платформы пола.
Точнее сказать, не окончательная сборка, а временное, ускоренное вчерне.
Цель быстрее собрать тоже временное потолочные перекрытие, чтобы начать и завершить монтаж кровли.
Такой план действий оправдал себя. В течение четырёх недель со дня начала установки внешних СП, кровля была перекрыта (к 15 июля).
После чего работать стало спокойно и комфортно. Ни дожди , ни жара не мешали работе.
-
stran06
Все, что можно было упростить, упрощено в кодах.
Про ЕВ, написано много. На круг:
У сушки - дополнительный отбор, откровенные дрова в сушилку совать нет смысла.
Строгание - еще один отбор. В результате, получается сорт "А-С" (чуток третьего, в основном первый-второй). В ЕВ - идет третий-четвертый.
После камерной сушки, доска не требует антисептирования (время, деньги).
ЕВ, снижает прочность дома, то, что работало на трении (сжатые гвоздями доски), повисает только на гвоздях.
ЕВ увеличивает теплопотери, щели в сплоченных досках, стойки обрамления всех проемов.
Шестиметровую сухую стропилину из двухсотки - я не напрягаясь ставил один. Мокрую двухсотку... - ну ее нафиг. Т.е. трудозатраты, а это тоже ресурс.
Сухая доска (камерной сушки), не так набирает влагу, не такие риски грибка (если где-то зевнул и промочило штабель).
Если совсем труба с деньгами, то ЕВ:
- на одиночные стойки
- на обвязочные доски
- черные настилы (опора утеплителя, черные полы...)
Сухое, без вариантов:
- бриджинги
- хедеры
- лаги перекрытий
- обрамления проемов (тут правда вариант склейки Клейберитом).
Т.е. везде, где конструктивный размер складывается из дерева поперек и вдоль волокон - только сухое.
Экономика:
из своих объемов (пятно застройки 150 м2, дом, гараж, веранда). Сейчас посмотрел
Если убрать дюймовку, то пятидесятки разной, у меня было 17,8 м3. Осталось как раз 0.8, т.е. 17 м3.
Если из нее убрать стойки (100*50) будет 9 м3. Это двухсотка на ростверк и стропила и 150-ка на лаги.
Цена сухой тыщ на 5-6 дороже ЕВ. Речь идет о разнице в 50 тыс. руб. на весь дом.
Тут несколько моментов.
1. Насколько я понял, шаг несущих стоек 1220 мм. Что не проходит ни по каким кодам.
Почему это неприемлемо, если смотреть на цели (разработать доступный дом). Не все могут строить сами, но есть какие-то деньги впритык. В этом случае - приходит подрядчик. В т.ч. со своим проектом доступного жилья (на Вашем конструктиве). Так вот, вменяемый подрядчик - не придет. Он не хочет сидеть, либо перестраивать дом по суду, если что-то не так. Ему не на что будет сослаться, он нарушил прочностные нормы.
2. Расчет таких конструкций, крайне сложен, не сводим к статическому расчету на смятие древесины. Нужно считать устойчивость, причем для очень разных условий. В условиях небольшой стройфирмы, тем более для частника, эти расчеты недоступны, именно поэтому, следует использовать нормативы.
Именно поэтому, я и использую финт с разделением функций по стенам. Внешнюю - строго по кодам. Я не хочу ее считать, я хочу уверенность и защищенность по закону для потенциального застройщика. А внутренняя - статус обычной самонесущей перегородки. Имею право делать как угодно, хоть ширму поставить из рисовой бумаги.
3. Доска в каркасе плашмя. Если посмотрите в нормативы, это допускается только для самонесущих внутренних перегородок. Почему так? - Дело в том, что жесткость (прогиб) балки - пропорционален квадрату ее высоты. Вы развернули балку 150, получили вместо 225 (15 в квадрате) "попугаев" жесткости, три попугая по 25. Вторая балка - дает еще двух попугаев по 25, в целом, наберется 125 попугаев, от 225. Это неприемлемое снижение жесткости стены.
Еще раз, заметьте, что балка (стойка) в нагрузках по короткой стороне, очень жестко зафиксирована обшивкой, а у Вас, она и так жесткая в этом направлении и жесткость обшивки ушла "в свисток", при этом главное направление (перпендикулярно стене) - не защищено вообще.
И опять таки, можно не умничать, а просто сказать, что строительные коды этого не допускают, т.е. люди это продумали, просчитали, проверили и запретили.
4. В целом, есть три типа сборки. Просто сборка, стапель, конвейер. Понятно, что конвейер, несоизмеримо совершенней стапеля, а стапель обычной сборки. У Вас, шаг в сторону стапеля, т.е. укрупнение формы, попытка сделать панель. Это хорошо теоретически, практически - не очень.
Дело в том, что сама платформа (СА-код) - уже является стапельным производством. Вы собираете не на кочках, а на подготовленной поверхности. Сборка по сути в кондукторах (прямо по стене), сборка укрупненных форм (фреймов).
При этом, когда речь идет о ЦСП - нужно думать о том, как бы его лишний раз не шевелить. Больно тяжелая хреновина. В идеале - два перемещения. Одно - сгрузили поддон с машины. Второе - с поддона на стену. У Вас - с поддона под навес, там с ним что-то делать (еще утяжелять), потом это вконец неподъемное тащить на стену.
Правила крепления листовых обшивок, обеспечивающих жесткость конструктива:
- запрещены висячие края (все края листа, должны иметь опору)
- запрещено сопряжение листов на соседних стойках
- обшивка должна захватывать стойки, нижнюю и обе верхних обвязки.
При горизонтальном расположении, нарушается как минимум первый пункт.
Весь кайф платформы - использование ее в качестве монтажного стола.
Кроме того, я как-то попытался модифицировать саму платформу, чтоб класть утеплитель под кровлей. В результате, получил хренову тучу дополнительных лаг, потому что полам в каждой комнате, нужно на что-то опираться. Как и стенам. У меня 56 лаг для классической платформы. Когда рисовал самопальную, вышло на 22(!) лаги больше. Пытался "упростить" конструкцию хедера - на первом же понял, что мою "упрощенную" - хрен сколотишь. Еще чего-то пробовал... - всякий раз убеждаясь, что несмотря на внешнюю простоту, современный каркас - очень продуманная конструкция.
Ну и результаты.
Каркас гаража в одну каску, без всякого опыта - поставил за полтора дня. Поставил бы за один, но когда стенку поднял - расслабился, а она зараза - упала
Это без опыта вообще.
Все внутренние стены по периметру и все перемычки, мы вдвоем с приятелем, поставили за выходные, причем приятель - тоже первый раз, он вообще электронщик, приехал глянуть, что такое стройка.
Вся обшивка - три дня (причем с дождями, пережидали).
В чем выигрыш в плане времени, трудоемкости - Вашей конструкции?
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑упрощенный (без излишеств) без ухудшения качеств, присущих комфортному домуНажмите, чтобы раскрыть...упрощенный (без излишеств) без ухудшения качеств, присущих комфортному домуНажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Значит ЕВ, с плохой геометрией и т.дНажмите, чтобы раскрыть...Значит ЕВ, с плохой геометрией и т.дНажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑СП представляет собой лист ЦСП с прикрученной к нему стойкой.Нажмите, чтобы раскрыть...СП представляет собой лист ЦСП с прикрученной к нему стойкой.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑горизонтально расположенного листа ЦСПНажмите, чтобы раскрыть...горизонтально расположенного листа ЦСПНажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑После завершения этой работы, приступили к сборке платформы пола.Нажмите, чтобы раскрыть...После завершения этой работы, приступили к сборке платформы пола.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Бобр
stran06, Спасибо за ответ, хоть он и не по адресу.
У меня высшее инженерное образование, полученное ещё в начале 70х, поэтому законы физики (включая сопромат), я хорошо усвоил на всю жизнь.
В суть моей конструкции вы явно не вникали ( может не было времени или желания), поэтому весь ваш пространный ответ можно свести к фразе " так не делают, потому что так никто и никогда не делает (не по коду)".
1. Про п/м ЕВ- как говорится "за неимением гербовой, пишут и на простой". В большинство строек используется п/м ЕВ, точнее подсушенная по мере возможности.
Такова наша реальность.
Я мог потратиться и купить СС доски, но и мой дом можно назвать экспериментальным. Решил строить в условиях максимально приближенных к нашим реалиям, чтобы проверить насколько он может быть плохим.
2. Если у Вас появится желание и время, то давайте обсудим мой каркас детально.
Начнём сначала с вопроса прочности (устойчивости) стены. Потому что без неё всё дальнейшее бессмысленно.
Рассматривать стойки наружной и внутренней обшивки раздельно, в корне не верно.
Так как они связаны между собой перемычками, и в результате получается ферменная конструкция, где полки разнесены между собой на 30см.
Если Вы решите, что расчет такой конструкции сложен и даст большую погрешность (я не смог, уже слабоват в расчетах), то можете смоделировать конструкцию в натуре и проверить её на изгиб.
Взять две доски сечением 50×100мм, длиной 4м и соединить между собой 4мя перемычками. Хоть из тонкой фанеры или ДВП. Взяв за основу мои фото
Когда Вы воочию убедитесь, что конструкция стойки удовлетворяет требованиям кодов по устойчивости, то тогда можно перейти к обсуждению уже других технических решений.
Замечу, что дом построен и у меня нет никаких оснований сомневаться в его прочности.
Жесткость конструкции в отличии от модели будет гораздо выше, так как ЦСП внешней и внутренней обшивки увеличивает её, а также забивка опилом полости стены.
По аналогии устойчивость пустого мешка и мешка набитого опилом.stran06
-
Бобр
Уважаемый cas1973, решил перенести обсуждение моего каркаса в эту тему, думаю это будет правильно.
Вы сказали, что "3-4 месяца для одноэтажного каркасника это долго. Долго из-за нерациональной технологии." и привели в пример свой каркасник с фотохроникой стройки в течение 3х месяцев.
Платформа со стойками Ларсена. Строил по выходным и вечерами после работы.
9х11 двойной каркас в два полных этажа. Все работы в одну каску.
В ответ скажу, что я высоко ценю Вас как теоретика и практика каркасного строительства, но вы не совсем верно поняли мою мысль.
Может кто-то и за два месяца построит дом, а кому-то и полгода не хватит. Это зависит от многих факторов: погоды, квалификации, числа работающих и т.д.
Я не собираюсь соревноваться на скорость и ни с кем не меряюсь перчиком.
Это в большей степени адресовано читателям, что реально без особых напрягов построить дом под ключ за летний строительный сезон.
Мой каркас - это развитие ваших стоек Ларсена, поэтому материалоемкость, сложность и скорость монтажа наших каркасов будут одного порядка.
Хотелось бы по подробнее услышать, в чем не рациональность предлагаемой мной технологии монтажа?
Я начал монтаж стен 18 июня
А вот фото от 7 июля
Далее фото от 15 и 17 июля
И наконец фото дома 20 июля.
Монтаж вели втроём я (пенсионер) и два подсобника, средней квалификации (не каркасо строители), возраст 35-40 лет.
Работали по 8 часов с выходными и перерывами на дождь.
Внутри: лаги пола только накиданы и набросаны доски, для безопасной ходьбы, установлены потолочные балки с шагом 61см и набросаны доски, чтобы можно было ходить.
Обратите внимание внешне дом уже не требует отделки, за исключением оформления цоколя и обустройства отмостки.
Вы считаете это не рациональная технология и длительный монтаж?
Когда я сказал 3-4 месяца, имелось ввиду завершение под ключ.
Буду рад услышать обоснованную критику.cas1973
-
cas1973
Выходит 4 недели по 5х3х8 = 480 человекочасов на одноэтажный каркасник.
У меня ушло на двухэтажный каркасник 3 месяца х 4 недели х 30 (примерно столько часов в неделю работал) = 360 часов.
Я тоже не строитель, а простой продавец кофе.
А двухэтажный дом сложнее и дольше строить не в два, а в три раза.
Видимо много лишних операций со стройматериалами производите. Я старался по Ларри Хону действовать. А он большое внимание уделяет эффективности действий.
Если не смотрели, обязательно гляньте:
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑в чем не рациональность предлагаемой мной технологии монтажа?Нажмите, чтобы раскрыть...в чем не рациональность предлагаемой мной технологии монтажа?Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Монтаж вели втроём я (пенсионер) и два подсобника, средней квалификации (не каркасо строители), возраст 35-40 лет.
Работали по 8 часов с выходными и перерывами на дождь.Нажмите, чтобы раскрыть...Монтаж вели втроём я (пенсионер) и два подсобника, средней квалификации (не каркасо строители), возраст 35-40 лет.
Работали по 8 часов с выходными и перерывами на дождь.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Бобр
cas1973, Большое спасибо за фильмы.
Считаю, что они очень полезны всем кто занимается строительством домов из дерева (не обязательно каркасных).
Подробно представлено очень много рациональных приёмов при работе с деревом. Ещё раз спасибо.
Мне конечно далеко до Лари Хона, но кое что я тоже оказалось знал и применял. хоть и не профессиональный строитель.
А теперь по теме.
1. Я не считаю, что мой каркас лучше классического. (Мы ведь не задаемся вопросом, что лучше трактор или грузовик?).
Классический каркас изначально расчитан под искуственые утеплители (минваты или полимеры) и он доведен до совершенства.
Его можно использовать с органическими утеплителями, но толщина утеплителя будет не достаточна или нужно усложнять конструктив каркаса для увеличения толщины утеплителя.
Предлагаемый мной каркас изначально заточен под утепление опилом. Практически не увеличивая материалоемкость каркаса, мы можем увеличить толщину утепления хоть до метра.
2. Стойки расположены плашмя, так как для обшивки используется плитный материал с изменчиваемыми размерами (хоть ЦСП, хоть ОСП).
Поэтому стойка каркаса выполнена в виде вертикальной фермы. А для фермы лучше если ширина полок будет больше их толщины (т.е. плашмя по отношения к обшивке стен, аналог двутавра).
3. Ваши прикидки по затратом времени на монтаж моего каркаса нельзя считать верными, из-за того, что не учтены существенные моменты:
Так как монтаж такого каркаса осуществлялся впервые и без проектной документации, то частенько приходилось переделывать исправляя ошибки.
Постоянно я не работал: занимался решением технических вопросов возникавших по ходу стройки, решал вопросы снабжения, отдыхал больше по времени чем рабочие.
Хоть дом одноэтажный, но каркас нельзя считать одноэтажным, потому что одновременно делался утепленый цоколь.
А это дополнительно 30-40% трудоемкости.
(У Вас же монтаж стен начался уже с готовым цоколем.)
4. Когда я прошу у оппонентов обосновать свои утверждения, это не для того, чтобы с ними поспорить, а с их помощью выявить реальные недостатки конструкции или технологии.
Потому что я как автор, не могу на 100% быть объективным.
Поэтому благодарен за обоснованную критику, ведь в результате устраняя выявленные недостатки, я улучшаю конструкцию.cas1973
-
cas1973
Хорошо, тогда немного конкретики.
Жесткость стен у Вас обеспечена с использованием не конструкционного материала (ДВП). При этом ДВП находится в опилках, где возможно намокание. Я бы применил в этом узле ФСФ (влагостойкую) фанеру.
Про гидропароизоляцию дна подпола уже писал на ФХ.
Расстояние деревянных конструкций от земли бы увеличить до нормативного.
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Перемычки из ДВПНажмите, чтобы раскрыть...Перемычки из ДВПНажмите, чтобы раскрыть...
-
Бобр
Соглашусь отчасти с Вашими критическими замечаниями.
Да, фанера крепче ДВП и влагоустойчивость выше, хотя нет расчетного обоснования недостаточной прочности перемычек из ДВП и откуда возьмется в опиле столько воды, чтоб размокла перемычка?
Но кто хочет спать спокойно, тот может поставить фанеру, суть каркаса от этого не меняется.
И по гидроизоляции подпола тоже самое. Кто посчитает необходимым, тот сделает. Конструктив каркаса от этого не меняется.
Хотелось бы узнать про номативное расстояние от земли деревянных конструкций по подробнее.
Но и это тоже не принципиально. Проблема по защите дерева от гниения из-за близости земли решаема разными способами и не влияет на конструктив каркаса.
Но для меня более значимо количественный анализ прочности каркаса.
1. Насколько он получился прочный?
Если запас прочности многократный, то можно ли уменьшить сечения стоек и до каких значений?
2.Число и сечения перемычек на сколько можно минимизировать?
3.Формирование цоколя из части стены и отсутствие ростверка по периметру дома.
Да выигрыш на лицо. Но хочется узнать какие недостатки имеет данное решение. Обоснованный взгляд со стороны на это.
Молчание по этим позициям, это знак согласия со мной или - равнодушия по теме?
На эти вопросы могли бы дать ответ Вы и stran06, но мне кажется у вас нет больших желаний глубоко входить в эту тему. Как говорится"Своих забот невпроворот".
stran06 -
cas1973
Вот что говорится в СП 31-105-2002 "Проектирование и строительство энергоэффективных одноквартирных жилых домов с деревянным каркасом":
5.4.7 Отметка верха наружных стен подвалов должна быть не менее чем на 150 мм выше планировочной отметки земли. Если наружные стены первого этажа имеют деревянную обшивку или штукатурку по деревянной обрешетке, расстояние от низа обшивки (штукатурки) до уровня планировки должно составлять не менее 250 мм.
Рассчитать не смогу, к сожалению.
В качестве гипотезы могу предположить, что если шаг и внешних и внутренних стоек сделать 60 см (так мы входим в область просчитанных и опробованных десятками лет каркасов), то нужно чтобы деревянный "швеллер" из двух брусков-полок и фанеры был не хуже на прогиб чем доска 50х100 той же длины на ребро.
Возможно, хватит фанеры 6мм и двух брусков 50х50 (или 50х75). Но фанеру нужно приклеить к брускам.
Скорее всего придется отказаться от сборки панелями. Сначала каркас, потом обшивка.
На 75 мм стойке ЦСП нормально будет стыковаться. А по середине листа достаточно 50х50.
На картинке двутавровая балка, такую на коленке не сделать. А "швеллер" склеить клейберитом и пробить гвоздями можно.
Выигрыш налицо. Недостаток - возможность гниения. Нужно нижние 150 мм цоколя сделать не из дерева, а из бетона, блоков, кирпича и т.д. и утеплить эти 150 мм не опилками, а чем-то более биостойким, типа пенопласта, до R не менее, чем у стены.
Можно, конечно, из импрегнированной древесины сделать цоколь. Но дорого.
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Хотелось бы узнать про номативное расстояние от земли деревянных конструкций по подробнее.Нажмите, чтобы раскрыть...Хотелось бы узнать про номативное расстояние от земли деревянных конструкций по подробнее.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Но для меня более значимо количественный анализ прочности каркаса.
1. Насколько он получился прочный? Можно ли уменьшить сечения стоек и до каких значений?Нажмите, чтобы раскрыть...Но для меня более значимо количественный анализ прочности каркаса.
1. Насколько он получился прочный? Можно ли уменьшить сечения стоек и до каких значений?Нажмите, чтобы раскрыть...
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Расчет таких конструкций, крайне сложен, не сводим к статическому расчету на смятие древесины. Нужно считать устойчивость, причем для очень разных условий.Нажмите, чтобы раскрыть...Расчет таких конструкций, крайне сложен, не сводим к статическому расчету на смятие древесины. Нужно считать устойчивость, причем для очень разных условий.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑3.Формирование цоколя из части стены и отсутствие ростверка по периметру дома.
Да выигрыш на лицо. Но хочется узнать какие недостатки имеет данное решение. Обоснованный взгляд со стороны на это.Нажмите, чтобы раскрыть...3.Формирование цоколя из части стены и отсутствие ростверка по периметру дома.
Да выигрыш на лицо. Но хочется узнать какие недостатки имеет данное решение. Обоснованный взгляд со стороны на это.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Бобр
cas1973, Спасибо большое за ответы на мои вопросы (лайки не могу ставить, так как ещё новичок).
По поводу нормативной высоты от земли.
С этим нет проблем, ленту фундамента не утапливаем в грунт и получим высоту до 30см.
В построенном доме высота получилась около 10см.
Так как ЦСП устойчив к гниению, то защищать нужно только стойки каркаса.
Что у меня сделано в этом плане.
Лента фундамента залита в п/э плёнку, т.е. гидро изолирована от влаги грунта.
Стойки обработаны антисептиком.
Между бетоном и деревом п/э плёнка.
Внутренние стойки каркаса доступны для визуального контроля. Подполье сухое следов плесени не увидел.
Наружние стойки каркаса снизу на метр прикрыты декоративным цоколем, и также обработаны антисептиком.
Контроль также несложен, нынче снимал профлист, пока все хорошо.
Отмостка будет с уклоном от дома для отвода дождевой воды от цоколя.
Как уже написал нижняя часть цоколя, эта верх ленты фундамента. И она у меня утеплена ЭППС толщиной 50мм снаружи, также как и утепление отмостки.
Так как лента не теплоизолирована от грунта, то увеличивать толщину утепления нижней части цоколя и делать утепление со стороны подпола нет смысла.
Фундамент в любом случае будет иметь температуру грунта.
Я предыдущих постах писал, что шаг внешних стек 122см, а внутренних-61см., но перемычки соединяющие внешнюю и внутреннюю обшивки установлены с шагом 61см. Для этого на середине листа ЦСП закреплен брусок 50×50мм
Изобретать различные виды стоек типа швеллера или какие то другие - не буду.
Стойки в виде фермы это результат многомесячых раздумий, проверенных практикой строительства.
Жёсткость конструкции получилась огромная.
Когда перешли на монтаж потолочного перекрытия, вершины некоторых стойек были не в плоскости. Чтобы поправить эти косяки, пришлось расшивать часть перемычек, потому что без этого стойки стояли насмерть и не поддавались правке.
И монтаж в виде СП тоже оправдан, это защита листа ЦСП от излома при монтаже.
Вы это хорошо знаете, потому что был опыт работы с этим материалом.
СП весом 90кг для 2-3 мужиков это не проблема.
Зато сокращаются работы на высоте.
За 3-4 дня можно замкнуть периметр дома, получив стены с внешней обшивкой и частично с внутренней.cas1973
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑нижние 150 мм цоколя сделать не из дерева, а из бетона, блоков, кирпича и т.д. и утеплить эти 150 мм не опилками, а чем-то более биостойким, типа пенопласта, до R не менее, чем у стены.Нажмите, чтобы раскрыть...нижние 150 мм цоколя сделать не из дерева, а из бетона, блоков, кирпича и т.д. и утеплить эти 150 мм не опилками, а чем-то более биостойким, типа пенопласта, до R не менее, чем у стены.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
cas1973
У меня цоколь был утеплен 100 мм ЭППС, отмостка шириной 60 см из 50 мм ЭППС. Опыт эксплуатации показал, что этого мало. Без включения теплого пола пол холодный. Около 18 градусов при температуре воздуха в комнате 23 градуса. Поэтому сейчас перед отделкой цоколя обклеил еще 100 мм ПСБ-С и буду увеличивать ширину отмостки до 120 см. Зимой под домом образуется "линза" теплого грунта. И чем дальше теплу выходить к замороженному грунту на улице, тем лучше.
Фундамент действительно будет иметь примерно температуру грунта. Поэтому нужно, чтобы грунт под фундаментом был не промерзшим.
Они у Вас и так "швеллеры".
Только в ответственном месте (стенке швеллера) использован ДВП, что неправильно.
Опыт работы с ЦСП у меня скорее отрицательный.
Гляньте, как должны строить дом 2-3 мужика по стандартной технологии. Месяц и дом готов. И никаких стеновых панелей...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑нижняя часть цоколя, эта верх ленты фундамента. И она у меня утеплена ЭППС толщиной 50мм снаружи, также как и утепление отмостки.
Так как лента не теплоизолирована от грунта, то увеличивать толщину утепления нижней части цоколя и делать утепление со стороны подпола нет смысла.
Фундамент в любом случае будет иметь температуру грунта.Нажмите, чтобы раскрыть...нижняя часть цоколя, эта верх ленты фундамента. И она у меня утеплена ЭППС толщиной 50мм снаружи, также как и утепление отмостки.
Так как лента не теплоизолирована от грунта, то увеличивать толщину утепления нижней части цоколя и делать утепление со стороны подпола нет смысла.
Фундамент в любом случае будет иметь температуру грунта.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Изобретать различные виды стоек типа швеллера или какие то другие - не буду.Нажмите, чтобы раскрыть...Изобретать различные виды стоек типа швеллера или какие то другие - не буду.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑И монтаж в виде СП тоже оправдан, это защита листа ЦСП от излома при монтаже.
Вы это хорошо знаете, потому что был опыт работы с этим материалом.
СП весом 90кг для 2-3 мужиков это не проблема.Нажмите, чтобы раскрыть...И монтаж в виде СП тоже оправдан, это защита листа ЦСП от излома при монтаже.
Вы это хорошо знаете, потому что был опыт работы с этим материалом.
СП весом 90кг для 2-3 мужиков это не проблема.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
stran06
Проблема в том, что Вы недооцениваете код, а я видимо плохо объяснил его ценность.
Если для себя - флаг в руки, молодец. Если речь о тиражируемой конструкции, там вылезает два фактора (я на примере вездеходов). Сделал мужик, ездит 10 лет, ничего не ломается (ну, почти). И ездит в серьезные места. Пробуют эту конструкцию поставить на поток - выясняется, что конструкция мертвая. Потому что - проектировал один, строил другой, эксплуатирует третий. Да еще и эксплуатирует так, чтоб водки взять больше соляры. Что тянет за собой отказ от кодов:
1. Уходит возможность строится у серьезного застройщика. Не будет рисковать.
2. Да, можно найти шабашников, можно самому, но это не снимает вопросов применимости конструктива (четко описанного в коде):
- сколько этажей можно
- какой шаг и сечение стоек допустимы для одного, двух... этажей
- какова предельная высота этажа
- какова предельная длина стены без перегородок (подпорок внутренними контрфорсами), т.е. какова максимальная длина комнаты
- в каких районах по сейсмостойкости можно такое строить
- под какую ветровую нагрузку рассчитана конструкция
- под какую снеговую
- разрешенная бытовая (жилая) нагрузка на перекрытия в таком конструктиве
...
...
...
3. Ипотеку под каркас спроектированный по коду, есть шанс. Не по коду - нет и не будет (у буржуев тоже самое).
4. Это не означает, что только по коду. Это означает, что должны быть крайне серьезные, качественные выигрыши для отказа от кода. Выигрыши в разы. В качестве, цене. Это означает перспективу окупаемости бешенных вкладов в разработку нового конструктива.
Что мешает, построить внешнюю стену строго по коду (минимально-допустимую), используя дармовой опыт, разработки, технологичность, скорость стройки, а потом отступить от этой стены на любое расстояние и поставить внутреннюю стенку, несущую только отделку. Хоть на брусках, лишь бы не упало. Вот там, можете изгаляться с конструктивом, как угодно. Он не несущий.
Про ДВП cas1973, уже писал. Не конструкционный материал.
Выставлять стойки (уязвимый материал и элемент силовой конструкции) на улицу - плохо. Лист ЦСП - поменять не сложно. Менять стойки - нафиг. На фахверк, ссылаться не стоит. Там совершенно другие сечения.
А как вентиляция подполья организована?
Туда проход какой-то есть? Из дома, или с улицы?
Тоже вот думаю, делать теплый цоколь, или не рисковать влагой в подполье...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑так не делают, потому что так никто и никогда не делает (не по коду)Нажмите, чтобы раскрыть...так не делают, потому что так никто и никогда не делает (не по коду)Нажмите, чтобы раскрыть...
cas1973
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑У меня цоколь был утеплен 100 мм ЭППС, отмостка шириной 60 см из 50 мм ЭППС.Нажмите, чтобы раскрыть...У меня цоколь был утеплен 100 мм ЭППС, отмостка шириной 60 см из 50 мм ЭППС.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
cas1973
Подполье вентилируется двумя трубами диаметром 50 мм наверх на чердак/улицу. Теплый пол греет воздух в подполе и он уходит наверх. В подпол у меня ведут два люка, т.к. перемычка под центральную стену делит его на две части.
Подпол полностью закрыт, продухов нет. Дно подпола сделано так: на песок положены ЭППС 40 мм, пленка 200 микрон в два слоя с проклейкой стыков и примыкания к ленте фундамента, поверх залита стяжка из ЦПС примерно 6 см толщиной.
Стенки цоколя теперь утеплены 200 мм пенопласта. Под бетон не залезть, там бы тоже не помешало еще 100 мм утеплителя. Но общие потери дома незначительны. Пока на дно подпола не буду ничего класть. Оставлю резерв утепления, если тарифы сильно вырастут. Пока у нас ночное электричество по цене газа (50 копеек за кВт*ч).
Вот схема, (вместо опилок сейчас крошка пеноизола, вместо термольна минвата).
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑А как вентиляция подполья организована?
Туда проход какой-то есть? Из дома, или с улицы?
Тоже вот думаю, делать теплый цоколь, или не рисковать влагой в подполье...Нажмите, чтобы раскрыть...А как вентиляция подполья организована?
Туда проход какой-то есть? Из дома, или с улицы?
Тоже вот думаю, делать теплый цоколь, или не рисковать влагой в подполье...Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
Легко.
Стоимость такой высотой 2500, глубиной 450. Около 450 руб.
Столько же как стоимость строганной доски 45х95, которую Вы распилите пополам и пустите на наружку и внутрянку.
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑На картинке двутавровая балка, такую на коленке не сделатьНажмите, чтобы раскрыть...На картинке двутавровая балка, такую на коленке не сделатьНажмите, чтобы раскрыть... -
Бобр
cas1973, Спасибо за активное участие в теме.
Да Вы правильно заметили, что цель утепления отмостки, чтобы температура грунта под лентой была плюсовой.
Поэтому у меня ширина утепления 120см. Этого достаточно, так как к наступлению сильных морозов уже есть снежный покров, который служит дополнительным утеплением отмостки. Если снега мало, то нужно самому увеличить слой снега на отмостке.
А вот весной, когда начнётся таяние, отмостку от снега нужно очистить, чтобы талые воды не попадали в подпол.
(Разумный хозяин ежегодно проводит эти операции).
Относительно применения ДВП.
Насколько я помню и Вы и stran06, используете его в конструкции своих домов. Значит утверждение его некострукционности не верно.
Опытная проверка в моём доме показала, что его прочности хватает с избытком.
Ну, а на посыл снижения прочности при намокании, отвечу, что в этой ситуации (которая практически не реальна) нужно думать об экстренной интенсивной просушке стен, чреватых гниением стоек и развитием плесени по всему объёму опила.
Соглашусь, что швеллер и двутавр практически одно и тоже. Просто перемычка у одного находится сбоку, а другого посредине полок.
Для сравнения технологичности классического каркаса с моим, пример работы профессиональной бригады не корректен.
Это как сравнивать игру клубной команды с хорошей экипировкой и игру дворовой разношерстной команды, которая в первый раз собралась вместе.
Ещё раз напоминаю, что предлагаемый мной каркас не лучше и не хуже чем каркас построенный по кодам, он просто другой, как например каркасник из СИП панелей.
Потому что он разработан для одноэтажных домов с утепленным подпольем и утеплением стен и потолка опилом.
И расчитан на самострой в "глубинке", когда денег в обрез и скудный ассортимент стройматериалов.cas1973
stran06
-
stran06
У меня, он первоначально шел как отделочный, в гараж. Тупо оббить стенки потолок, покрасить белой эмульсионкой.
Крепить ДВП на потолок - оказалось конкретным мазохизмом. Гнется, как зараза, ерзает.
Потому нашел другое решение, которое очень быстро монтируется (причем в одну каску), вполне достаточно для несения утеплителя, не гниет, не боится воды вообще и еще является готовой финишной отделкой (ПВХ-панельки).
Короче осталась дофига ГК, хватит на два моих гаража, пойдут на стенки.
Теперь остается полсотни листов ДВП (я вообще запасливый ), постелю на пол в спальнях, не потому что нравится, а потому что "вон в том углу лежит".
Т.е. у меня, это не конструкционный материал.
И возвращаясь к теме.
Если строится стена по коду - она самодостаточна, она стоит сама по себе, не нуждается ни в каких подпорках (ну, кроме внутренних перпендикулярных перемычек через каждый 12 метров ("контфорсы").
Причем на один этаж, проходят стойки всего 100*50, легко строить, легко поднимать стенку.
Вторая стена, не требует никаких связей с несущей вообще. Меньше гемору.
Второй момент, по направлению "укрупнить конструкцию".
Была идея по щитам. Ушла, потому что нарушает код по крепежу листов (сопряжения на разных стойках) и удваивает количество стоек. Монтировать стойку с листом, оставляя край свободным - очень тяжелый элемент, тяжело монтировать и все равно полуфабрикат.
Следующая идея - обшить лежа. Всерьез собирался попробовать, но не успел, как-то очень лихо пошли стены.
Теперь бы не стал принципиально, потому что обшивать ЦСП - оказалось не так страшно, собственно вообще не страшно, главное донести до стены. Дальше лист краем ставится на временную опорную планку, поднимается, пришивается. А необошитый фрейм, позволяет какие-то подвижки, выравнивание. Не нужно столь досконально корячится на сборке, вылавливая диагонали до миллиметра. Оказалось, есть другой, гораздо более быстрый, но не менее точный способ:
1. Нарезка стоек в кондукторе и торцовкой. Т.е. высота с погрешностью в десятые мм и строго перпендикулярные резы.
2. Разметка сразу двух досок обвязки (нижней и верхней) одновременно и установка стоек точно по рискам, т.е. кладем две доски обвязок рядом, сразу на место (где будут стоять) и угольником проводим черту по обоим.
3. Вопреки Ларри Хону - не выпиливаем нижнюю доску обвязки в дверных проемах, арках. Выпилил - точно получишь трапецию, не выпилил - очередной параллелограмм, который гарантированно превратится в прямоугольник и строго влезет в положенное для него место.
В результате, гарантированно получаем параллелограмм, который легко превращается в точный прямоугольник. Не получаем трапецию, которую потом не выровнять. Причем эффект - автоматически и не зависимо от кривости рук.
Сейчас вот заканчиваю штукатурку, обои и тащусь, какой я оказывается точный и какие, блин, прямые углы
Еще раз, кривые руки, отсутствие опыта и вопреки этому, вполне приемлимый результат - признак хорошей технологии. Разумеется, нужна старательность, желание.
Конструкция, на каждую гайку которой требуется слесарь-инструментальщик класса Бог, что не покрывается никаким желанием, никакой старательностью - признак плохой технологии и конструкции.
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Насколько я помню и Вы и stran06, используете его в конструкции своих домов. Значит утверждение его некострукционности не верно.Нажмите, чтобы раскрыть...Насколько я помню и Вы и stran06, используете его в конструкции своих домов. Значит утверждение его некострукционности не верно.stran06Нажмите, чтобы раскрыть...
-
cas1973
Разумный строитель строит так, чтобы не было необходимости в этих операциях, а также в чистке крыши от снега, подсыпке утеплителя наверху стен и в подоконники.
Дом должен требовать минимум телодвижений. А вдруг хозяин заболеет/уедет/запьёт/помрёт, в конце концов. Кто будет всё это делать?
Поэтому и электроотопление предполагается в проекте. Самый малообслуживаемый способ отопления.
Нет у бригады из видео хорошей экипировки. Пилят бензопилой, а не ручной циркуляркой и торцовкой, прибивают молотком, а не нейлером...
У них есть еще резервы скорости. А вот порядок действий и технология отточенные. Поэтому и быстро выходит.
Я по всякому пробовал строить. И постоечно, как финны, и баллун и платформой. Платформа рулит со страшной силой. Поэтому бОльшая часть каркасников в мире и строится по платформе.
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Если снега мало, то нужно самому увеличить слой снега на отмостке.
А вот весной, когда начнётся таяние, отмостку от снега нужно очистить, чтобы талые воды не попадали в подпол.
(Разумный хозяин ежегодно проводит эти операции).Нажмите, чтобы раскрыть...Если снега мало, то нужно самому увеличить слой снега на отмостке.
А вот весной, когда начнётся таяние, отмостку от снега нужно очистить, чтобы талые воды не попадали в подпол.
(Разумный хозяин ежегодно проводит эти операции).Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑команды с хорошей экипировкойНажмите, чтобы раскрыть...команды с хорошей экипировкойНажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
Рулит комбинация.
Комбинированная система, то что пытается сделать Евгений. Увести силовые на наружку, сэкономить на внутрянке.
Фины и есть комбинация.
Лицевые фронтоны по платформе, боковые по балуну.
Второй свет по платформе как сделать? Без геморроя?
Опилки и ЕВ примостряченное к современным разработкам заточенным под другое, это колхоз.
Тут нет нового, тут есть попытка забить микроскопом гвоздь.
Я сделаю быстрее теплее и лучше.
Самый простой вариант.
Фахверк заполненный геокаром.
Почему фахверк? А откуда у меня торцовка? И доска? В деревне проще достать брус, на мой взгляд.
Есть бензопила, нормальные руки, молоток и рулетка с карандашом. Достаточно.
Ну если упадёт спутник рядом и я найду ЦСП в нём. Вообще лафа.
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑Платформа рулит со страшной силой. Поэтому бОльшая часть каркасников в мире и строится по платформе.Нажмите, чтобы раскрыть...Платформа рулит со страшной силой. Поэтому бОльшая часть каркасников в мире и строится по платформе.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
cas1973
У меня наоборот сделано - силовой каркас по внутренним стенам. Так пролеты короче выходят.
Второй свет ненужное гумно. Нерациональное использование площади и больше затраты на отопление.
За торцовку не скажу, а циркулярки ручные в любом сельпо от 3 т.р.
Доска на той же пилораме, где и брус. Таскать брус та еще радость.
Сарай строил бензопилой. Для сарая неплохо, для дома не годится. Не та точность.
ЦСП везде полно. А вот "геокар" ни разу не видел в продаже. Пеноизол и тот распространеннее...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Комбинированная система, то что пытается сделать Евгений. Увести силовые на наружку, сэкономить на внутрянке.Нажмите, чтобы раскрыть...Комбинированная система, то что пытается сделать Евгений. Увести силовые на наружку, сэкономить на внутрянке.Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Второй свет по платформе как сделать? Без геморроя?Нажмите, чтобы раскрыть...Второй свет по платформе как сделать? Без геморроя?Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑А откуда у меня торцовка? И доска? В деревне проще достать брус, на мой взгляд.
Есть бензопила, нормальные руки, молоток и рулетка с карандашом. Достаточно.Нажмите, чтобы раскрыть...А откуда у меня торцовка? И доска? В деревне проще достать брус, на мой взгляд.
Есть бензопила, нормальные руки, молоток и рулетка с карандашом. Достаточно.Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑если упадёт спутник рядом и я найду ЦСП в нём.Нажмите, чтобы раскрыть...если упадёт спутник рядом и я найду ЦСП в нём.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
-
stran06
думал. Не хочется возни с укосинами и ослабления и так минимального каркаса (сотка) врезками.
Значит жесткость - обшивкой. В принципе, обе стенки можно делать абсолютно одиноковыми, тогда силовой становится та, которая обшита конструкционным материалам.
ЦСП - одновременно и жесткая обшивка и финишный фасад. Получается, что силовая - снаружи.
Для одноэтажника с холодным неэксплуатируемым чердаком, пролеты не столь критичны. На рабочем перекрытии - доп. опоры на землю, на верхнем - 150-ка перекрывает 4 метра с шагом 600 - с запасом для чердачных. При этом, уже приличные по глубине комнаты, 4 метра.
И еще, нагрузку чердачного перекрытия - все равно несет внутренняя стенка. Только там нет нагрузки, кроме веса конструкции. Лаг, трапиков, утеплителя, потолка.
Вес смешной получается, тонны полторы на все. 80 кг на погонный метр боковых стенок, 160 на центральной.
"много думал.. " (с) Нифига не понял, которые фронтоны лицевые, которые боковые?
Володь, я ко всему прочему, изголяюсь, чтоб отвечать требованию "любой мужик сможет".
Причем на том же дзене, хочу дать цикл пусть простенького, но проектирования. Т. е. полный цикл строительства дома, ориентированного на "любой мужик".
По мне, это не только доступ к полноценной, инженерно-обусловленной стройке для этого "любого мужика" но и снижение издержек для проф. застройщика.
При этом, очень хорошо понимаю, что значит образование, что проектирование, однозначно требует вышки, которая не у любого мужика.
Выход - есть. При условии, что это максимально простой дом. 1 этаж, чистый прямоугольник в плане, Центральная симметрия, ширина чистого размера комнат - не более 4 метров. Небольшие площади комнат (до 20 м2, для упрощения проектирования гидравлики полов) и т. д.
В т. ч. - рекомендации по винтовому фундаменту, как возможности спихнуть на профи ответственную часть, вплоть до разметки на оголовках точек углов и линий стен совр. прибором (тахеометром) и выигрыш около месяца во времени стройки.
Короче идут лесом изыски второго света и прочие. Простой дом, изба. Аналог городской массовой квартиры.
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑силовой каркас по внутренним стенамНажмите, чтобы раскрыть...силовой каркас по внутренним стенамНажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Лицевые фронтоны по платформе, боковые по балуну.Нажмите, чтобы раскрыть...Лицевые фронтоны по платформе, боковые по балуну.Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Второй свет по платформе как сделать?Нажмите, чтобы раскрыть...Второй свет по платформе как сделать?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
2 варианта.
1) либо Вы не строили из бруса.
2) слишком ленивый.
Дом сам по себе, не нужное гумно.
Можно жить в сарае, хлеву, землянке и т.д.
Силовой как правило должен принимать не только нагрузки от перекрытий, но и атмосферные.
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑Таскать брус та еще радостьНажмите, чтобы раскрыть...Таскать брус та еще радостьНажмите, чтобы раскрыть...
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑Второй свет ненужное гумно.Нажмите, чтобы раскрыть...Второй свет ненужное гумно.Нажмите, чтобы раскрыть...
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑У меня наоборот сделано - силовой каркас по внутренним стенам. Так пролеты короче выходят.Нажмите, чтобы раскрыть...У меня наоборот сделано - силовой каркас по внутренним стенам. Так пролеты короче выходят.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
Давайте по "чесноку".
Сколько доски пересмотрели? На дом? Или повезло и нашли сразу?
Так вот открою секрет, жителям городов. То что выходит из пилорам глубинок, как правило мало похоже на доску в привычном Вам сейчас варианте.
Я еще с такой каркасы в свое время строил.
Да ну!!!!!
Торфогоршочками что не пользуетесь?
Вот торфа у нас точно полно, ЦСП с пеноизолом нервно курят в сторонке
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑Доска на той же пилораме, где и брус.Нажмите, чтобы раскрыть...Доска на той же пилораме, где и брус.Нажмите, чтобы раскрыть...
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑ЦСП везде полно. А вот "геокар" ни разу не видел в продаже. Пеноизол и тот распространеннее...Нажмите, чтобы раскрыть...ЦСП везде полно. А вот "геокар" ни разу не видел в продаже. Пеноизол и тот распространеннее...Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
Евгений, это как с машинами.
Постоянно надо следить за новинками и думать как их приспособить.
Когда год назад разрешили клеи на уретане, потом я читал выдержки большого сборища каркасоведов на другом континенте.
Там промелькнуло " двутавровые балки", понятно они. Леса деловой категории все меньше. Толщина стен все больше.
И тут меня осенило.
Клей, ЦСП, балки.
Почему нет? Двутавр из ЦСП.
Пожарку сразу закрываем.
Высота 3200, позволяет закрыть по балуну сразу и мансарду.
-
cas1973
3) Спина по молодости сорвана. Сила кой-какая осталась, но на следующее утро после ее применения спина болит.
А так поднимаю в одну каску участок каркасной стены до 5 метров.
Строил несколько домов в разных районах Карелии. Везде брал доску на местных пилорамах. Искал, конечно, из под дисковой пилорамы. Но и из под ленты вполне можно работать.
Беру ЕВ. Штабелирую как следует. Пока фундамент делается доска подсыхает, уже не так тяжело ворочать. Потом пока каркас строится досыхает. Но я делаю каркас достаточно долго, для быстрой профессиональной стройки ЕВ не годится, может уйти влажная доска в стену под пароизоляцию и загнить.
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑2 варианта.
1) либо Вы не строили из бруса.
2) слишком ленивый.Нажмите, чтобы раскрыть...2 варианта.
1) либо Вы не строили из бруса.
2) слишком ленивый.Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Сколько доски пересмотрели? На дом? Или повезло и нашли сразу?
Так вот открою секрет, жителям городов. То что выходит из пилорам глубинок, как правило мало похоже на доску в привычном Вам сейчас варианте.Нажмите, чтобы раскрыть...Сколько доски пересмотрели? На дом? Или повезло и нашли сразу?
Так вот открою секрет, жителям городов. То что выходит из пилорам глубинок, как правило мало похоже на доску в привычном Вам сейчас варианте.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
Лучше быть стройным тунеядцем, чем горбатым стахановцем.
Отказываться надо от доски в каркасе или миминизировать её присутствие.
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑А так поднимаю в одну каску участок каркасной стены до 5 метров.Нажмите, чтобы раскрыть...А так поднимаю в одну каску участок каркасной стены до 5 метров.Нажмите, чтобы раскрыть...
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑Беру ЕВ. Штабелирую как следует. Пока фундамент делается доска подсыхает, уже не так тяжело ворочать. Потом пока каркас строится досыхает. Но я делаю каркас достаточно долго, для быстрой профессиональной стройки ЕВ не годится, может уйти влажная доска в стену под пароизоляцию и загнить.Нажмите, чтобы раскрыть...Беру ЕВ. Штабелирую как следует. Пока фундамент делается доска подсыхает, уже не так тяжело ворочать. Потом пока каркас строится досыхает. Но я делаю каркас достаточно долго, для быстрой профессиональной стройки ЕВ не годится, может уйти влажная доска в стену под пароизоляцию и загнить.Нажмите, чтобы раскрыть... -
cas1973
При нынешних ценах на доску и сам смотрю в сторону двутавров с фанерой или ЦСП.
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Отказываться надо от доски в каркасе или миминизировать её присутствие.Нажмите, чтобы раскрыть...Отказываться надо от доски в каркасе или миминизировать её присутствие.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
Именно ЦСП.
Сильно недооценённый материал. Что и понятно.
На западе его как такового нет, а мы привыкли смотреть в рот им.
Как только они его прочухают (если), мы тоже запоём
cas1973 сказал(а):
↑
cas1973 сказал(а):
↑↑двутавров с фанерой или ЦСП.Нажмите, чтобы раскрыть...двутавров с фанерой или ЦСП.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
-
Бобр
Наконец-то есть время дать дополнительные пояснения по конструктиву каркаса и ответить на некоторые вопросы.
Использовать Ваш вариант каркаса не получится, так как при засыпке и трамбовке опила внутренние стойки выгнет бочкой, плюс нагрузка от веса опила на потолке ( 10-12 тонн).
Поэтому нужны перемычки для придания устойчивости стойкам.
А Ваш вариант + перемычки, получится в итоге сложнее.
Кроме того Вам нужно закрыть стыки ЦСП с наружи накладками или помучиться с заделкой швов, а это доп.затраты материалов и времени.
Я ещё раз прошу Вас и остальных читателей постарайтесь понять суть конструкции и только после этого провести сравнительный анализ с классической платформой.
Для лучшего понимания даю схемку моего каркаса.
1-стойка внешняя,
2, 9-обшивка внешняя (ЦСП или др плитный материал),
3- стойка внутренняя,
4, 10- обшивка внутренняя (ЦСП или др.плитный материал),
5- перемычки ( фанера, ДВП или др.листовой материал),
6.- лаги пола,
7- стойки пола,
8- лента фундамента,
11- балки потолочные,
12- стропило.
Сечения стоек 50*100мм, толщина обшивки 10-12мм.
Перемычка со серединой внешней обшивки соединена метал.уголком или посредством брусочка 30*30, 50*50 мм.
Расход п/м и трудоемкость даже меньше чем в классическом каркасе с перекрёстным утеплением и такой же как в каркасе со стойками Ларсена.
Но в отличие от последнего у меня обе стойки несущие, как и у Вас. Внешние держат крышу, а внутренние потолочные перекрытие.
А вот платформу пола держат свои стойки, которые также установлены на ленте фундамента.
В результате у меня нет врезок на несущих стойках ослабляющих их и это упрощает монтаж.
На эти стойки идут обрезки длиной примерно 1 метр.
У меня нет ригелей, хедеров и т.п. , каждая потолочная балка или стропило опираются на свою стойку. А обрешетка кровли и потолочного перекрытия дополнительно повышают пространственную жёсткость каркаса в целом.
На мой взгляд сборка каракса не содержит сложных операций и по силам любому мужику.
Самое сложное, это сочленение стропил с внешней стойкой, требуется треугольный вырез на стропиле и убрать четверть на стойках для сочления со стропилами.
Технология сборки соответственно тоже другая, напоминает сборку каркаса из СИП панелей.
А цельные стойки для цоколя и стены до кровли это вариант конструкции балун.
Если увидете недостатки данного конструктива, буду благодарен за обоснованную критику.
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Что мешает, построить внешнюю стену строго по коду (минимально-допустимую), используя дармовой опыт, разработки, технологичность, скорость стройки, а потом отступить от этой стены на любое расстояние и поставить внутреннюю стенку, несущую только отделку. Хоть на брусках, лишь бы не упало. Вот там, можете изгаляться с конструктивом, как угодно. Он не несущийНажмите, чтобы раскрыть...Что мешает, построить внешнюю стену строго по коду (минимально-допустимую), используя дармовой опыт, разработки, технологичность, скорость стройки, а потом отступить от этой стены на любое расстояние и поставить внутреннюю стенку, несущую только отделку. Хоть на брусках, лишь бы не упало. Вот там, можете изгаляться с конструктивом, как угодно. Он не несущийНажмите, чтобы раскрыть...
-
svg2
Бобр, сегодня искал одно, а нашёл продавана опилок. Цена за мешок 50-60 руб. Сколько их в мешке? Не знаю. Но если скажем 50 литров, то кубический метр это 20 мешков или 1_000...1_200 RUR. Ну да, за такие деньги я вату не возьму, она будет стоить около 2_000 RUR (на пороге моего дома). Но даже Её Величество Жаба почему-то не обращает внимание на столь значительное удешевление.Бобр -
Бобр
Руководствоваться только мнением жабы при выборе материала, значит наверняка ошибиться.
Цена только один из факторов при выборе, поэтому надо исходить из конкретных условий, финансовых возможностей и хотелок.
Знания и здравый смысл помогут избежать ошибок.
В нашем регионе опил можно найти за даром (доставка может быть дорогой из-за удаленности) или в пределах 10-15 руб за мешок, но близко.
У вас опил будет дороже, но есть другая органика вместо неё.
Лузга подсолнечника, костра льна, рисовая шелуха и т.д.
Использовать надо то, что у вас есть в избытке. Тут надо думать и экспериментировать. Например смешивать опил с другой органикой.
Я в принципе не против минваты, но его выбор тянет за собой шлейф других проблем.
Необходимо пароизолировать его в обязательном порядке.
Тогда нужно делать систему вентиляции дома.
Вот почему правильный каркас резко прибавляет в сложности и соответственно в цене.
И такой каркас не по плечу любому мужику из глубинки.
Нужны знания и опыт в этой области.
Высокие требования к качеству работ, широкий ассортимент используемых материалов и оборудования.
Знания в смежных областях: в системе отопления, вентиляции, а для энергоэффективности и вопросы рекуперации.
Мой же дом рассчитан на знания среднего самостройщика и наличия минимума материалов в условиях удаленности от крупных торговых центров и отсутствия специалистов по "правильным" каркасам.
Максимально упрощенный конструктив и технология сборки своими силами. Это снижает количество возможных ошибок при строительстве. Поэтому и цена дома не высока.
-
SMS
Ты считаешь, что в глубинке живут только дебилы? ЛЮБОЙ мужик, особенно деревенский, может при желании построить правильный каркас, почитав книги(полистав инет).
У меня был один менеджер по продажам, вроде умный, в возрасте мужик, который искренне считал, что все дальнобойщики недалёкие люди и вместо вабко им можно камазовский аналог впарить, сам при этом ни разу на грузовике не ездил. Уволил через две недели, как не выполнившего план продаж.
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Вот почему правильный каркас резко прибавляет в сложности и соответственно в цене.
И такой каркас не по плечу любому мужику из глубинки.
Нужны знания и опыт в этой области.
.Нажмите, чтобы раскрыть...Вот почему правильный каркас резко прибавляет в сложности и соответственно в цене.
И такой каркас не по плечу любому мужику из глубинки.
Нужны знания и опыт в этой области.
.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
SMS, мне кажется тут в другом дело.
Нефиг мужикам с глубинки качественный дом.
Пусть в хлеву живут.
Рисовали как понимаю на "коленке"
1) как крепится уголок к ДВП? На какие саморезы? К ЦСП? На саморез 13 мм? Если да, то Ваша схема, не Ваша. Не делали Вы по ней. Не удержаться 13 мм саморез в ЦСП.
2) как сделать в стойке паз для установки ребра? Почему паз так глубоко?
3) как собирается эта конструкция?
Я допустим не очень верю в ровную доску по кромке.
Смонтировав аля сэндвич, Вы получаете "винт", пузырь", "яму", по плоскости.
Как они убираются?
Втроём, вчетвером?
Или "мужику"и так сойдет.SMS
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Высокие требования к качеству работ,Нажмите, чтобы раскрыть...Высокие требования к качеству работ,Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Для лучшего понимания даю схемку моего каркаса.Нажмите, чтобы раскрыть...Для лучшего понимания даю схемку моего каркаса.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Бобр
Уважаемый Владимир К., унижение оппонента не красит его критика. Это стиль хамов и людей ограниченных не способных к творчеству, и показывает уровень его воспитания.
Да, я не владеют компьютерной графикой, рисую по старинке.
И что в этом крамольного?
Есть много людей не владеющих нотной грамотой, но играющих лучше, чем дипломированные музыканты.
Уголок это один из вариантов крепления, но в тексте указаны и крепление посредством брусков, как на фото дома.
Кроме саморезов и гвоздей есть ещё и другие способы крепления. Но это не влияет на суть каркаса.
Паз прорезается ручной дисковой пилой. Глубина паза на стойке толщиной 50мм - 30-40мм, длина паза делается по ширине перемычки.
Сначало собирается внешняя обшивка:
-крашенный лист ЦСП на земле соединяется со внешней стойкой по одному краю и крепится брусок на середине листа,
-затем он устанавливается вертикально на ленте фундамента,
- внутренние стойки с перемычками собираются тоже на земле и уже потом устанавливаются на ленту фундамента. При этом перемычки входят в пазы на внешней стойке и закрепляются или гвоздями или саморезами.
Затем к внутренним стойками прикручивают лист внутренней обшивки. Лист при этом располагается горизонтально, а не вертикально как на внешней обшивке.
Или "мужику" и так сойдет. Как я говорил неоднократно, каркас разработан для самостройщика. Поэтому качество сборки будет такое, какое его устроит.
Больших трудностей с исправлением отклонений от плоскости не было. Нормальный мужик имеющий опыт работы с деревом справится с этим без проблем. А если нет опыта, то будет подбирать стойки с нормальной геометрией.
Внешние стойки и элементы декора простроганы ручным рубанком, чтобы снизить расход краски и улучшить дизайн.
А теперь, что меня радует в ответах критиков.
Никто до сих пор не усомнился в в прочности каркаса.
Значит схема жизнеспособна, а все придирки к "пуговицам" не принципиальны, и легко решаемы.
Хочу обратить внимание критиков и читателей, что предлагаемый вариант каркасного дома, в первую очередь, альтернатива брусовым домам и дорогим каменным долгостроям, которые строятся по принципу "как у всех" и имеют широкое распространение по все стране.
В качестве примера приведу брусовой дом моего соседа, начатый ещё в 2015 году.
Такой дом требует года два выдержки для усадки коробки.
Затем дополнительного утепления и финишной обшивки.
Требует и внутренней обшивки, так как брус имеет трещины и и не плоскость от "винтов и сабель".
В итоге он существенно дороже моего (на фото он справа) и холоднее. Я свой построил за летний сезон 2018 года.
Жду аргументированной и корректной критики по конструктиву. Флуд и стеб буду игнорировать.
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Нефиг мужикам с глубинки качественный дом.
Пусть в хлеву живут.Нажмите, чтобы раскрыть...Нефиг мужикам с глубинки качественный дом.
Пусть в хлеву живут.Нажмите, чтобы раскрыть...Владимир К.
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Рисовали как понимаю на "коленке"Нажмите, чтобы раскрыть...Рисовали как понимаю на "коленке"Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑1) как крепится уголок к ДВП? На какие саморезы? К ЦСП? На саморез 13 мм? Если да, то Ваша схема, не Ваша.Нажмите, чтобы раскрыть...1) как крепится уголок к ДВП? На какие саморезы? К ЦСП? На саморез 13 мм? Если да, то Ваша схема, не Ваша.Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑2) как сделать в стойке паз для установки ребра? Почему паз так глубоко?Нажмите, чтобы раскрыть...2) как сделать в стойке паз для установки ребра? Почему паз так глубоко?Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑) как собирается эта конструкция?Нажмите, чтобы раскрыть...) как собирается эта конструкция?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
SMS
Это,видимо, меня. Ну да ладно. Хотя я всего-лишь хотел донести мысль, что люди консервативны и в глубинке(Уфа, кстати, нифига не она) строить будут по-старинке и с оглядкой на соседей.
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Флуд и стеб буду игнорировать.Нажмите, чтобы раскрыть...Флуд и стеб буду игнорировать.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
Можно по русски?
Это исключение, подтверждающее правило
Нельзя усомнится в том чего нет
Слишком многое отдано на
В Вашей конструкции слишком много НО...
Проблем тут нет, конструкций "лепи горбатого" на каждом углу.
Это не ново.
Вы плюсы озвучьте, минусы мы сами найдём.
Пока допустим я не вижу не одного.
Минусы
1) крепление рёбер
2) крепление плитной обшивки
3) выставление стоек по уровню
4) ремонтопригодность (главный минус платформы)
5) оформление световых и дверных проёмов
А так да, имеет право на жизнь, как велосипед с квадратными колёсами
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑унижение оппонента не красит его критика.Нажмите, чтобы раскрыть...унижение оппонента не красит его критика.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Есть много людей не владеющих нотной грамотой, но играющих лучше, чем дипломированные музыканты.Нажмите, чтобы раскрыть...Есть много людей не владеющих нотной грамотой, но играющих лучше, чем дипломированные музыканты.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Никто до сих пор не усомнился в в прочности каркаса.Нажмите, чтобы раскрыть...Никто до сих пор не усомнился в в прочности каркаса.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Поэтому качество сборки будет такое, какое его устроит.Нажмите, чтобы раскрыть...Поэтому качество сборки будет такое, какое его устроит.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
stran06
Я могу повторить доводы по сомнению в прочности.
- стойки плашмя (запрет в коде)
- увеличенный шаг стоек (запрет в коде)
- неизвестная жесткость полученной стойки.
Последнее, немного разверну.
Если сколотить две доски плашмя, их жесткость с позиций норматива - не возрастет в квадрат (от высоты). Считать, что возрасла вдвое - можно, но не в четверо.
Если склеить - возрастет (даже больше, чем в квадрат), более, чем вчетверо.
У Вас - сбито, причем слабой, не кострукционной связью. С уверенностью, можнотговорить только о жесткости в 1 (одну) стойку.
На уровне идеи - можно заменить LVL-брусом, той же жесткости, что требует кодом. И с тем же шагом, что требует код.
Увы, клеить такой брус в домашних условиях - нереально, покупатьтна заданную толщину стены - крайне дорого.
Бобр, вся проблема в том, что на дворе 21-ый век. И материалы 21-го века. И в этих материалах, нет утеплителя "опилки" э. Не просто так нет. Проиграл он по всем статьям, отказались.
Вот были телеги, стали машины, хотя на телеге - был автопилот. Можно спать, или ужраться вхлам - лошадь сама до дому добредет. Не помогло.
Были опилки, стала минвата, хотя у опилок, есть свой "автопилот".
Это неизбежно.
А дом, строится на десятки лет. И вкладывать на десятки лет вперед, то, что устарело десятки лет назад - неправильно, на уровне идеи, направления.
Бобр сказал(а):
↑
Бобр сказал(а):
↑↑Никто до сих пор не усомнился в в прочности каркаса.Нажмите, чтобы раскрыть...Никто до сих пор не усомнился в в прочности каркаса.Нажмите, чтобы раскрыть...
Бобр
Реклама
DISCURS.INFO
Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.
#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.