Ошибки в СП по теплозащите и их последствия
-
stran06
Тема больше теоретическая, относится к любым типам домов, куда вставить - не знаю (может какой теор. раздел сделать?).
Пытался поднять тему на форум-хаус - тупо, без объяснений, грохнули несколько страниц с расчетами, там было много интересного, жалко.
Коротко утверждения:
- Экономика утепления в СП по теплозащите - недооценена. В разы.
Причин недооценки (грубой ошибки в СП) - две:
1. В СП, длительность отопительного, ГСОП, является функцией местности.
В реальности, при учете внутреннего тепловыделения жилья, это функция местности и теплопотерь здания (теплозащиты).
2. Цены на энергию рассматриваются, как константы. При этом за 9 лет (2001-2010) рост цен на отопление 600%, за 12 лет рост цен на электро 620%, при росте инфляции за 12 лет на 140%. Источник.
В сущности, такая динамика означает рост затрат на отопление вчетверо каждые 10 лет. Рост объективный, с учетом инфляции. Что приводит к ситуации:
- сегодня, при доходе в 100 тыс. руб./мес - 5 тыс.руб./мес на отопление - неважно.
- через десять лет, при пенсии в 15 тыс. руб., рост затрат на отопление до 20 тыс - является финансовой катастрофой.
В примере, на реальном годовом трехчасовом температурном графике (Вологда, 2015), будет показано и обосновано снижение затрат на отопление в 209 раз, при снижении удельных теплопотерь здания (Вт/К) в 10 раз.
Подход СП к нормативам тепловых сопротивлений - понятен. Затраты на изоляцию - это инвестиции. Доход от инвестиции должен, как минимум перекрывать банковские предложения.
При этом, любые инвестици должны оцениваться с учетом динамики цен. В СП - не сделано.
Реальные, экономически обоснованные сопротивления изоляции, отличаются от СП в 2-3 раза, в сторону увеличения.
Далее, будут обоснования утверждений и расчеты. Просьба сразу тапками не кидаться, дайте выложить вначале.
- Экономика утепления в СП по теплозащите - недооценена. В разы.
Причин недооценки (грубой ошибки в СП) - две:
1. В СП, длительность отопительного, ГСОП, является функцией местности.
В реальности, при учете внутреннего тепловыделения жилья, это функция местности и теплопотерь здания (теплозащиты).
2. Цены на энергию рассматриваются, как константы. При этом за 9 лет (2001-2010) рост цен на отопление 600%, за 12 лет рост цен на электро 620%, при росте инфляции за 12 лет на 140%. Источник.
Источник
снижение затрат на отопление в 209 разснижении удельных теплопотерь здания (Вт/К) в 10 раз
-
stran06
Теперь обоснования и цифры.
![094c4cd91918[1].jpg](https://forum.vashdom.ru/data/attachments/42/42913-d6cfe1a5f5be1aa48831f3c795320658.jpg)
У метереологов, есть стандартные трехчасовые графики, т.е. замеры температуры каждые три часа в течении года. Брать тут (но у белорусов сейчас прикрывают архивы), или на rp5.ru (пока не закрыты).
Проинтегрировав такой график (Вологда, 2015) по температуре, мы получаем вот такую картинку.
По абсциссе - температуры, по ординате, сколько часов в году было с этой температурой.
Видим, что распределение с двумя модами (пиками), вторая мода (+12С) - межсезонье. Окрестности мод - близко к нормальному (Гауссову), при этом медиана распределения, лежит вблизи нуля, т.е. становится ясно, за что следует бороться. Заодно - становится понятным +8С, как начало отопительного, это нижний экстремум межсезонья (начало/конец).
Далее простая, на пальцах, цепочка:
- в доме, есть "бытовой" источник тепла. Люди, бытовые приборы.
- предположим, есть дом, который имеет бытовой источник мощностью 500 Вт (200 Вт - пара человек и 230 кВт*ч/мес по счетчику, т.е. 300 Вт средней из розетки).
- предположим, что этот дом, не нужно топить вплоть до начала отопительного, т.е. при средней +8С за бортом, наши 500 Вт нагревают дом до +20С, т.е. поднимают температуру внутри на 12К.
- предположим, что мы утепляемся, меняем окна, ставим рекуператоры и пр. - в результате вдвое снижаем теплопотери. Тогда, строго по науке, наши 500Вт, поднимут температуру в доме уже не на 12К, а на 24К. Т.е. вплоть до -4С на улице, в доме будет +20С
- очевидно, что количество дней в году с температурой ниже -4С, гораздо меньше, чем количество дней с температурой +8С.
ОЧЕВИДНО, ЧТО СНИЖЕНИЕ ТЕПЛОПОТЕРЬ, ПРИВОДИТ К УМЕНЬШЕНИЮ ДЛИТЕЛЬНОСТИ ОТОПИТЕЛЬНОГО СЕЗОНА.
Таким образом, мы доказали, что длительность отопительного сезона, является функцией как местности, так и теплопотерь дома.
Более того, если дом из примера выше будет стоять в местности, где зимой не бывает ниже -4С, это означает, что увеличив теплозащиту вдвое, мы снизили затраты на отопление от какой-то цифры, ДО НУЛЯ. Т.е. в БЕСКОНЕЧНОСТЬ РАЗ. Все это НЕ УЧТЕНО В СП.
тут
-
stran06
Теперь к цифрам, как снижение теплопотерь, связано с затратами на отопление.
![2286040c39ce[1].jpg](https://forum.vashdom.ru/data/attachments/42/42914-5a41156e255581db9d1d38593a6a9259.jpg)
На картинке, три дома. С удельными теплопотерями 187, 70, 18 Вт/К.
Физический смысл таких потерь - прост:
- Это потребная мощность подогрева, для подъема температуры в доме на один градус.
Из этого, легко считается мощность обогрева, необходимая при любой разности температур. Например, дом с потерями 187Вт/К, при уличной -30 и комнатной +20, имеем разность температур 50К. Для того, чтоб этот дом нагреть на 50К, нужна мощность 187*50=9350 Вт.
Расчет, представленный картинкой, был выполнен на том же трехчасовом графике Вологды за 2015 год. Идея простая. Известны:
- сколько ватт нужно данному дому при -30С, -29С и т.д.
- сколько часов в году была такая температура
Остается выяснить - сколько энергии будет потрачено за год.
Результаты расчета в рублях за год, для домов с потерями 187, 70, 18 Вт/К, при отоплении от электричества с тарифом 3 руб/кВт*ч:
71715, 19672, 343 руб/год.
Таким образом, снижение удельных теплопотерь дома, на порядок (с 187 до 18 Вт/К) - приводит к снижению затрат на отопление в 71715/343=209 РАЗ.
Осталось мелким шрифтом, для любознательных.
1. Неточности расчета.
1.1. Не учтена инсоляция.
1.2. Расчет ведется из допущения, что ветер дует одновременно на все стены, пол и крышу (что их поверхности, строго уличной температуры). Т.е. это расчет "НЕ БОЛЬШЕ". Реальные потери - будут меньше, но характер отношений не изменится.
1.3. В _этом_ расчете - не учтена динамика, т.е. в реальности погода не прыгала мгновенно с одной температуры на другую, причем строго на целые градусов.
2. Что такое теплое сопротивление, физический смысл:
Это температура, на которую поднимется внутренняя поверхность стены, если на ее квадратный метр, подать тепловой поток мощностью в 1Вт. Измеряется в К*м2/Вт
3. Как получить эти удельные потери (Вт/К).
Берем избушку 5*5*2,5 (внутри). Окна 3 м2, сопротивление 0,5, живут два человека, вентиляция 60 м3/ч. Для простоты, пусть будет избушкой на курьих ножках, т.е. пол висит в воздухе, сопротивление всех ограждений 1. Считаем ее удельные потери.
- Потери ограждений. Их площадь 5*4*2,5+50-3=97м2. Если сопротивление 1, т.е. один ватт на квадрат повысит температуру на градус, то для повышения на градус 97 м2 площади, очевидно потребуется 97 Вт. Т.к. мы хотим повысить на градус, то 97 Вт/К. Эта мощность, будет уходить через пол, стены потолок, на каждый градус разницы дом-улица.
- Потери окон. 3/0,5=6Вт/К
- Потери вентиляции. Чтоб нагреть кило воздуха на градус, нужен 1 кДж. В кубе 1,2 кг, т.е. нужно 1,2 кДж, а литр - 1,2 Дж.
60 м3/ч, это 16,7 л/сек, а Дж/сек=Вт. Соотв. для нагрева 16,7 л/сек на градус, нужно 16,7*1,2=20Вт. Потери вентиляции 20 Вт/К.
Всего, на каждый градус разницы дом - улица нужно 97+6+20=123 Вт.
Удельные потери такого домика - 123 Вт/К
71715/343=209 РАЗ.
Осталось мелким шрифтом, для любознательных.
-
stran06
Мифы и легенды.
1. Смысла суперутепляться нет, все равно, основные потери это вентиляция (как вариант окна).
Для проверки утверждения, сделаем другую модель, со следующим алгоритмом:
Разобьем год на интервалы по 10 минут.
Зная теплоемкость дома, его удельные потери, температуры внутри и снаружи, мощность выделяемую в доме, строим экспоненту нагрева (если в данный момент работает обогреватель), или остывания (если выключен).
Решив уравнение, получим температуру в доме на конец этой десятиминутки.
Получив температуру, принимаем решение о включении(или отключении) обогревателя
Смотрим (по тому же трехчасовому графику) температуру улицы на следующую десятиминутку года, решаем эту десятиминутку и так до конца года.
Заодно, введем в модель всю энергетику, вплоть до температуры воды в скважине, высоты подъема воды и энергозатрат на очистные.
Модель, можно взять тут.
Расчет для дома 9*12, два человека, 60 м3/ч, с рекуператором 50% (т.е. по энергозатратам, как 30 м3Ч).
Результат. Доли потерь на ограждения, окна вентиляцию 0.46, 0.36, 0.18. Даже при сопротивлениях ограждений 12 (это полметра минваты), основные потери - через ограждения.
Основные потери в вентиляцию - это миф. Основные потери идут через ограждения, даже при утеплении ограждений полуметровым слоем.
1. Смысла суперутепляться нет, все равно, основные потери это вентиляция (как вариант окна).
тут
Доли потерь на ограждения, окна вентиляцию 0.46, 0.36, 0.18.
Основные потери в вентиляцию - это миф. Основные потери идут через ограждения, даже при утеплении ограждений полуметровым слоем. -
Странник Безфамильный
ФХ ангажирован на продвижение товаров и услуг .
Зачем им Ваши расчёты..
-
Непоседа
А вот не надо по разным форумам бегать.
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Пытался поднять тему на форум-хаус - тупо, без объяснений, грохнули несколько страниц с расчетами, там было много интересного, жалко.Нажмите, чтобы раскрыть...Пытался поднять тему на форум-хаус - тупо, без объяснений, грохнули несколько страниц с расчетами, там было много интересного, жалко.Нажмите, чтобы раскрыть... -
stran06
Получилось спонтанно. Была хорошая тема про физику в строительстве, начал парень-физик. Потом все съехало на попытки посчитать восьмой знак кривизны сферического коня, борьбу за тепловые волны в стене - тема протухла.
Кинул туда про недооценку теплозащиты, потому че-то понесло, решил в одном месте собрать пописульки, наработки - типа справочника. То, что валяется по разным углам собрать в одном месте.
И для себя удобно и людям пригодится.
В результате без объяснения причин, грохнули страниц десять с выкладками, расчетами и контрольными цифирками и т.д.
Для себя, однозначно решил, что ФХ, как место хранения справочной инфы - непригоден, ну и забил. А инфы жалко, сейчас вряд ли все вспомню (тогда че-то поперло).
Продолжаю (просьба подождать еще денек, чтоб было одним пакетом, а потом уже ругаться за "колебание основ" и бросаться тапком).
2. Мифы про теплоемкость.
2.1. Массивные дома, остывают медленнее, чем легкие (теплоемкость - функция массы).
Это миф! (ой, чо щаз начнется...)
Но, погодите стрелять в пианиста, дайте доиграть, в смысле дописать.
На самом деле остывание дома, это аналог задачки про дырявый бассейн:
- теплоемкость - это объем бассейна.
- уровень воды - температура.
- размер дырки - величина тепловых сопротивлений ограждений, окон, объем вентиляции. Те "дырки" через которые уходит тепло.
Можно иметь огромный бассейн и опорожнить его за час, через столь же огромную дыру.
Можно иметь стакан и опорожнить его через тот же час, капельками.
Миф обусловлен сложившимися строительными стереотипами, фактическими параметрами большинства существующих домов.
Доказать человеку сложно, у него работает классическое:
- "Я это собственными глазами видел, иди нафиг со своими теориями".
В действительности, человек (в аналогии с бассейнами) видел два бассейна с объемом различающимся раз в 10-20 и практически, одинаковой дыркой.
В этой ситуации, человек совершенно прав, большой бассейн будет вытекать в 10-20 раз медленнее.
Но это означает, что человек просто никогда видел МАЛЕНЬКИЙ бассейн с МАЛЕНЬКОЙ дыркой (такие дома, сегодня только начинают появляться).
Посчитаем график остывания дома.
чуток математики, мелким шрифтом, для любознательных :
Скорость остывания (градусов/сек), зависит от разницы температур того что остывает и средой. Все просто.
Но... - есть засада. Как только, наш дом остыл, эта разница уменьшилась, в результате - уменьшилась и скорость остывания.
Такие ситуации, описываются через дифуры (тут решать не буду), которые уже тыщу лет, как написали и решили, получив функцию по которой идут такие переходные процессы (с постоянно меняющейся дельтой).
Дом остывает по кривой, которая называется экспонентой.
В общем случае, экспонентой называется любая степенная функция от е (2,71...). Про е, очень подмывает подробнее, поэтому стиснув зубы, расскажу байку про пи (я жутко логичный).
Если провести две черты на расстоянии спички, а потом на них высыпать коробок, то получим компьютер, для вычисления числа Пи!
Отношения количества спичек лежащих между линиями, к количеству на линии - будет равно Пи. Чем больше спичек, тем точнее. Это смахивает на мистику (откуда они знают, как нужно падать), но вот такой вот у нас мир.
Вообще, компы можно делать из чего угодно. Из шарового крана, куска фанеры и банки с водой, можно сделать шикарный комп, вычисляющий интеграл любой гладкой функции.
А с помощью ножниц и бумажки, сварганить установку считающих эквипотенциальные поля давлений обтекания плоскостей реактивного самолета.
Но, я отвлекся, я просто хотел сказать, что эта самая "е", еще круче чем Пи и вылезает в самых неожиданных местах и областях.
В нашем случае, уравнение остывания, это довольно извращенный вариант экспоненты, поэтому чуток деталей.
Наш вариант: у(t)=а-(a-b)*е^(-t/tau)
По нему же, разряжается конденсатор, с Uнач, до Uкон: U(t)=Uнач-(Uнач-Uкон)*e^(-t/tau)
По нему же остывает чайник и наш дом: T(t)=Тнач-(Тнач-Ткон)*е^(-t/tau)
Так же меняется ток через индуктивность, разгоняется реактивный движок и многое другое (как с "е" связался, пиши пропало).
За что отвечают константы этой функции (выделеные цветом):
а - это уровень, от которого кривая начинает опускаться. Это старт (начальная температура).
a-b - это дельта. Температур, напряжений и т.д. b - финиш (температура улицы).
Финиш - недостижимый. Дом будет остывать вечность, всегда будет оставаться какая-то миллиардная доля градуса.
Это асимптота (к этому уровню кривая стремится, никогда не достигая).
tau (тау) - самая интересная штука. Обзывают постоянной времени.
У этой функции, очень любопытное свойство. Как бы не менялись а и b (старт и стоп) - время переходного процесса одно и тоже. Звучит дико, но... короче, опять - вот такой у нас мир.
Что от +100500С до -273С, что от +11С, до +10С. Оба варианта остынут на 50% дельты, на 90% дельты и т.д.... - строго за одно время, придут нос к носу.
А вот время, за которое придут - как раз и определяется этой тау.
Значения функции, для контрольных значений аргумента (t, времени). Для простоты, будем считать в процентах. а=100% b=0%
t=0. у=а. (температура старта)
t=1 (Адын) тау. у=100-(100-0)*e^-1=100-100/2.71=63%
t=3*тау. 100-100*2.71^-3=95%
t=5*tau. 100-100*2,71^-5=99%
В инженерных расчетах, в теории автоматического управления, принято как-то ограничивать время бесконечного переходного процесса. Концом процесса, считают 3, либо 5 тау.
Пример. Постоянная времени - 10 секунд. Это означает, что через:
- 10 секунд, процесс пройдет 63%
- 30 секунд - 95%
- 50 секунд - 99%
а дальше - не интересно.
Осталось две проблемы.
- выяснить, чем определяется тау, для случая остывания дома
- с прискорбием осознать, что у нас тот самый долбанный школьный бассейн с ДВУМЯ трубами :(
У нас дом умеет не только остывать, в ем - есть печка!
Он, зараза, умеет еще и нагреваться. И получается, что температура упала, остывание замедлилось, но тут подвалила энергия от печки, подняла температуру, остывание ускорилось и кто, кого переборет... - решается уже другим дифуром.
Решать не будем, а сразу стырим результат и ответим на вопросы.
Тау для нашего дома, это отношение ТеплоемкостиДома (Дж/К) к УдельнымПотерям (Вт/К) .
Поиграем с размерностями: (Дж/К)/(Вт/К) = (Дж*К)/(Вт*К) = Дж/Вт = Дж/(Дж/с)=с. Как и следовало ожидать - тау, это секунды.
Уравнение нагрева и (или) остывания:
Т(t)=Тдома+Рпечки/Уд.потери+(Тдома-Тулицы-Рпечки/Уд.потери)*е^(-t/(Теплоемкость/Уд.потери))
Думаю, все понятно, остается одно пояснение. Вот эта фиолетовая гадость в формуле, как раз и решает, чего больше, втекает или вытекает (моделирует вторую трубу, т.е. печку).
А если мощность печки равна нулю (выключили), то фиолетовое исчезает и формула приобретает первоначальный вид, вид для остывания дома.
Графические иллюстрации остываний, нагревов разных домов - уже завтра.
Странник Безфамильный сказал(а):
↑
Странник Безфамильный сказал(а):
↑↑Зачем им Ваши расчёты..Нажмите, чтобы раскрыть...Зачем им Ваши расчёты..Нажмите, чтобы раскрыть...
2. Мифы про теплоемкость.
2.1. Массивные дома, остывают медленнее, чем легкие (теплоемкость - функция массы).
Это миф!
чуток математики, мелким шрифтом, для любознательных :
аa-btau
UначUнач-Uконtau
ТначТнач-Тконtau
а
a-b
tau
ТдомаРпечки/Уд.потериТдома-ТулицыРпечки/Уд.потериТеплоемкость/Уд.потери
-
stran06
Еще пара комментариев по поводу тау (постоянной времени) на пальцах.
От чего зависит на пальцах
Хотим затянуть время вытекания из бочки - надо добавить запасу. Литров, джоулей в доме, микрофарад в кондере. Что б было чему вытекать и чтоб побольше.
Или (и) - законопатить дырку через которую вытекает. Сечение трубы в бассейне, потоку энергии через стенки в хате, сопротивление через которое разряжается емкость.
Соотв. тау в формуле остывания - дробь. Запас - сверху, дырка (расход этого запаса) - внизу.
А еще, только глянув на тау, нам уже все ясно, без обсчета разных там экспонент.
Например, теплоемкость дома у нас 110 МДж/К (это куча кирпича весом 125 тонн). А удельные теплопотери 100Вт/К, то тау = 110 000 000 / 100=110 0000 секунд. Или 300 часов. Ну и сразу оценки навскидку.
через 300 часов - хата остынет на 63% дельты. Если дом был +20С, улица -20С (дельта 40К), то через:
- 300 часов (одна тау) будет 20-40*0,63=-5,2С
- 900 часов (три тау), будет 20-40*0,95=-18С
- 1500 часов (пять тау), будет 20-40*0,99=-19,6С
Теперь порисуем картинки. На ФХ есть готовая табличка, считающая экспоненту нагрева/остывания с ней и поиграем:
Комментарии. Как видим, не утепленный каменный, ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОЖЕТ ПРОИГРАТЬ сверхутепленному каркасу.
Понятно, что тут "опустим нашу продукцию в дистиллированную воду, а продукцию конкурента в серную кислоту, почувствуйте разницу!" Т.е. мы подсунули дом, с почти не реально малыми потерями.
По теплоемкости. 110 МДж/К у каменного, это примерно 125 тонн кирпича в хате. 20 МДж/К каркасника - это под 10 тонн аналога деревяшек. Вес каркаса перемычек, гипсокартона, пола, потолка, шмоток, мебели... Для дома 100 м2, будет близко.
А вот со сверхутепленным - сложности. Для понимания, что такое потери 20 Вт/К:
- это дом размерами 5*5*2,5, 2 м2- окна, полметра минваты вкруговую, рекуператор вентиляции.
Такой дом, при выделении в нем 500Вт, в условиях Вологды дополнительного обогрева не требует. Но, нафиг он такой нужен.
И еще засада. У такого домика, ввиду его размеров, теплоемкость падает примерно до 10МДж/К и кривая идет точно по кривой "Теплый каркас" по понятным причинам. Мы уронили вдвое потери (с 40 до 20), в уронили в основном за счет размеров, результате упала теплоемкость (негде ей в таких объемах разместиться).
В результате - корректировка заключения по Мифу 1. Было:
Массивные дома, остывают медленнее, чем легкие (теплоемкость - функция массы).
Это миф!
Надо:
Это не верное утверждение в теоретическом плане, но верное в практическом.
По причине нецелесообразности проектирования легких домов, инерционность (тау) которых выше, чем у тяжелых.
а ФХ есть готовая табличка, считающая экспоненту нагрева/остывания с ней и поиграем:
Комментарии. Как видим, не утепленный каменный, ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОЖЕТ ПРОИГРАТЬ сверхутепленному каркасу.
Понятно, что тут "опустим нашу продукцию в дистиллированную воду, а продукцию конкурента в серную кислоту, почувствуйте разницу!" Т.е. мы подсунули дом, с почти не реально малыми потерями.
По теплоемкости. 110 МДж/К у каменного, это примерно 125 тонн кирпича в хате. 20 МДж/К каркасника - это под 10 тонн аналога деревяшек. Вес каркаса перемычек, гипсокартона, пола, потолка, шмоток, мебели... Для дома 100 м2, будет близко.
А вот со сверхутепленным - сложности. Для понимания, что такое потери 20 Вт/К:
- это дом размерами 5*5*2,5, 2 м2- окна, полметра минваты вкруговую, рекуператор вентиляции.
Такой дом, при выделении в нем 500Вт, в условиях Вологды дополнительного обогрева не требует. Но, нафиг он такой нужен.
И еще засада. У такого домика, ввиду его размеров, теплоемкость падает примерно до 10МДж/К и кривая идет точно по кривой "Теплый каркас" по понятным причинам. Мы уронили вдвое потери (с 40 до 20), в уронили в основном за счет размеров, результате упала теплоемкость (негде ей в таких объемах разместиться).
В результате - корректировка заключения по Мифу 1. Было:табличка,
Массивные дома, остывают медленнее, чем легкие (теплоемкость - функция массы).Массивные дома, остывают медленнее, чем легкие (теплоемкость - функция массы).
Это миф!
Надо:
Это не верное утверждение в теоретическом плане, но верное в практическом.
По причине нецелесообразности проектирования легких домов, инерционность (тау) которых выше, чем у тяжелых.Это миф!
Это не верное утверждение в теоретическом плане, но верное в практическом.
По причине нецелесообразности проектирования легких домов, инерционность (тау) которых выше, чем у тяжелых. -
stran06
Сравнение современных каменных и теплого каркаса.
(под теплым каркасом, подразумевается сопротивления ограждений от 10)
Начнем с холодного кирпича.
Смотрим на предыдущую картинку, сравнивая кирпич и теплый каркас:
- за сутки, каменный остыл до 14,7, этот до 13,7. (для аварийных ситуаций - вполне приемлемы оба).
- за пять суток (дача наездами по выходным) каменный остыл до -0,3С, каркасный до -3,1С
Результаты, довольно близки
Чтоб не заморозить, прикидываем подогрев, но уже на 6 суток (уехали в воскресенье в обед, приехали в субботу днем), нужно греть с мощностью и ценой (пусть по 5 руб/кВт*ч):
- каменный 1 кВт, 720 руб.
- теплый каркас 380 Вт, 216 руб
Собственно, опять приемлемые результаты, у обоих, но каркасник почти вчетверо лучше по деньгам.
А теперь, попробуем замкнуть цикл эксплуатации и нагреть на выходные после недельного остывания. С холодным кирпичем и каркасом не связываемся, рассматриваем нормальные дома.
Дома 9*12*2,5, 10 м2 окон, 30 м2 вентиляции (60 с рекуператором 50%)
- кирпич утепленный 100 мм минваты. Удельные потери 133,4 Вт/К, теплоемкость 110 МДж/К
- каркас. утепленный полуметром минваты, потери 55,92 Вт/К, теплоемкость 20 МДж/К
Вначале охлаждаем, потом начинаем форсированный нагрев 15 кВт (типовая мощность для договоров с эл.сетями).
Нагрев начинаем с температуры конца охлаждения. Охлаждаем с предотвращением замерзания.
Кирпич вообще не нужно топить между наездами раз в неделю, зато прогрев до +18 - более 2 суток.
Каркас - греется за 7 часов.
Вывод - наездами, только каркасник (собственно и так все знают).
Сравнение современных каменных и теплого каркаса.
(под теплым каркасом, подразумевается сопротивления ограждений от 10)
Начнем с холодного кирпича.
Смотрим на предыдущую картинку, сравнивая кирпич и теплый каркас: Сравнение современных каменных и теплого каркаса.
- за сутки, каменный остыл до 14,7, этот до 13,7. (для аварийных ситуаций - вполне приемлемы оба).
- за пять суток (дача наездами по выходным) каменный остыл до -0,3С, каркасный до -3,1С
Результаты, довольно близки
Чтоб не заморозить, прикидываем подогрев, но уже на 6 суток (уехали в воскресенье в обед, приехали в субботу днем), нужно греть с мощностью и ценой (пусть по 5 руб/кВт*ч):
- каменный 1 кВт, 720 руб.
- теплый каркас 380 Вт, 216 руб
Собственно, опять приемлемые результаты, у обоих, но каркасник почти вчетверо лучше по деньгам.
А теперь, попробуем замкнуть цикл эксплуатации и нагреть на выходные после недельного остывания. С холодным кирпичем и каркасом не связываемся, рассматриваем нормальные дома.
Дома 9*12*2,5, 10 м2 окон, 30 м2 вентиляции (60 с рекуператором 50%)
- кирпич утепленный 100 мм минваты. Удельные потери 133,4 Вт/К, теплоемкость 110 МДж/К
- каркас. утепленный полуметром минваты, потери 55,92 Вт/К, теплоемкость 20 МДж/К
Вначале охлаждаем, потом начинаем форсированный нагрев 15 кВт (типовая мощность для договоров с эл.сетями).
Нагрев начинаем с температуры конца охлаждения. Охлаждаем с предотвращением замерзания.
Кирпич вообще не нужно топить между наездами раз в неделю, зато прогрев до +18 - более 2 суток.
Каркас - греется за 7 часов.
Вывод - наездами, только каркасник (собственно и так все знают).
-
stran06
2.2. Миф про то, что теплоинерция позволяет экономить на отоплении.
Тут просто. Тупо подставим в модель дома равных размеров, теплопотерь, но с разной теплоемкостью.
Теплый каркас. На годовое отопление 11 151
Добавили в каркас теплоемкости (свалили внутри дома 125 тонн кирпича). 10 800 руб/год.
Экономия 351 руб/год.
На деле, инерция требует адекватной печки (иначе будешь неделями прогреваться).
Ставим печку 15 кВт и... - никакой экономии нет. 11258 руб/год.
Экономичность тепловой инерции - это миф.2.2. Миф про то, что теплоинерция позволяет экономить на отоплении.
Экономичность тепловой инерции - это миф. -
stran06
2.3. Миф про то, что без тепловой инерции каменных довов нельзя стабилизировать стабилизируют температуру в доме, нельзя получить температурный комфорт.
Тут, не все однозначно и просто, история мифа - длинная.
Простейший очаг, топка по черному (древние избы, сегодня - чум). В чуме, пока костер горит - африка, погасло - дубарь сразу (опыт).
В избе (по черному), тепло немного держится.
А изба с русской печкой (добавили инерционность) - уже огромный шаг вперед, полдня тепло держится и между топками, вода в ведре не застывает.
Но, разумеется, между топками температура градусов на 10 гуляет легко. Ни о какой стабилизации речь еще не идет. В тридцатник, за ночь выстывает с +26, до +16 - легко.
Появились многоквартирники с печками. Те же залповые источники, но в саму печку, уже не нужно было вкладывать такую массу, ее хватало в стенах.
Наверное, самый последний в мире опыт такого - был в Воркуте. До начала 70-ых, в кирпичных многоэтажках были угольные печки на кухне. А в двухэтажках (старая часть застройки) - были повсеместно.
Там уже проблема температурной стабильности, практически решена. Теплые стенки соседей, все топят немного в разнобой. Гуляло градусов на 5. Достаточная инерция, несмотря на залповый источник тепла.
Появилось центральное отопление. Там другая проблема. Залпового выброса тепла нет, но многокилометровые трассы, огромная инерция источника тепла, инерция, не успевающая за суточными колебаниями температуры. Но, в сочетании с массой (теплоинерцией) каменного дома, про стабилизацию забыли, вопрос решен, гуляет градуса на 2-3, да и то, когда резкая смена температуры улицы, на ночную, реакции нет.
В начале появления этого центрального отопления (в России, массово пошло с 20-ых годов прошлого века), народ стал кумекать про эти суточные колебания.
Нашлись толковые мужики, которые подняли вопрос о тепловых процессах в ограждении. Ну, на пальцах. Днем - светило солнышко, нагрело стенку снаружи до плюса, внутри стенки - минус, снаружи, минус еще больший. Это тепловое пятно, потихоньку (тая) смещается внутрь стенки.
В стене, вместо линейного падения температуры (для моностенок), появляется довольно сложное распределение, с классическим декрементом затухания, в теории управления, это картинка переходных процессов второго-третьего порядка.
Появилась очевидная мысль, а хорошо бы так подобрать параметры стенки, чтоб эта волна, шла кратно полусуткам, чтоб ночью доходило то, что было нагрето днем, нивелируя тем самым увеличенные ночные теплопотери (еще раз напомню, что центральное отопление, не может отслеживать суточные колебания улицы). Появилась идея, сделать волну стоячей.
Пожалуй самая известная работа по этой задаче была у Мачинского.
В. Д. Мачинский "Теория активной теплоемкости зданий", это 25-ый год.
По тем временам, замечательная работа, первая попытка рассмотреть динамику температурных процессов в стене, попытаться управлять ей. Но рассматривать управление динамической системой без критериев устойчивости - дело бестолковое. Можно посчитать для случаев стационарных, регулярных воздействий (день/ночь), нельзя для реальных (ниже). Во времена Мачинского, в принципе, уже существовал механизм для анализа динамических систем, но систем стационарных (критерий Гурвица), но в его работе, этот инструмент не был использован. Не те времена. А совр. критерии, понимание амплитудно-фазовых частотных характеристик, частотные критерии (Найквиста-Михайлова) - это уже 60-ые годы. У Мачинского - не было шансов, не было инструментов.
Далее, в процессе огромной практики эксплуатации домов с центральным отоплением, не удалось выявить каких либо значимых проявлений этих самых температурных волн в стене.
Ну, а для наглядности, почему попытки спроектировать стену с организованной в ней стоячей температурной волной - являются бессмысленными, покажу еще один инструмент, которого не было у Мачинского (не было попытки использования). Этот инструмент - климатология.
Возьмем, уже основательно замученный нами трехчасовой график. Мне лень подтягивать за два года, беру только вторую часть отопительного, с 1 яваря, по начало мая. По абсциссе - номер дня года.
Любуемся на эту красоту и регулярность дисциплинированной природы. День/ночь - все, как на ладошке. Ну, грех это в конструкции стенок не учитывать, думал Мачинский ведя метеонаблюдения, ажно три недели (ну, в смысле это я так думаю).
Тут график, с 70-го дня, 20 дней. Конец февраля - март, солнышко...
А теперь, глянем, что было в начале года. Январь.
Ой, бардак... Ну и где наши день/ночь!? И какой смысл был резонансы в стенке строить, если частота гуляет как Бог на душу?
А теперь, глянем всю вторую часть отопительного.
А глянем, на предмет оценки, какая доля низких температур (и соотв. потребного отопления) легла на бардачный, а какая на организованный периоды. Думаю, что комментарии не нужны. И Мачинский, благополучно уходит в историю.
Далее, любопытно наблюдать, как из строительных норм, со временем, уходит сама идея использования тепловой инерции.
Если до 96-го года, дома делили на большую, среднюю, малую и нулевую, то сейчас, не делят вообще. Делили, на предмет определения минимальной расчетной температуры данной местности. До 96-го, для разных домов, была разной, сейчас одна - все по холодной пятидневке.
Причин много. Сутки с дефицитом отопления - можно пережить в любом совр. доме (инерции любого многоквартирника хватает), котельные могут на день-другой поднапрячься и почитай в каждой хате нынче электроотопитель на пару кВт. А на кухне газ, а в ванной - горячая вода. Ловить блох на одних сутках - потеряло смысл.
Далее, перемещаемся к более актуальной теме, для частных домов.
Вот, в легком доме на улицу вышел и скачки температуры... жить нельзя... стабилизировать невозможно...
Ребята, я не хочу лезть в сложную математику, просто еще раз выскажу свое мнение с позиций теории управления. Любое управление - связано с ошибкой управления. Чем более инерционный объект, тем бОльшая (по энергии) цена ошибки. Это, как причалить лайнер и байдарку. Обязательно и там, и там в процессе, вначале нужно будет разогнать, потом затормозить. Цены этих разгонов/торможений - прямо пропорциональны инерции.
Что до компенсации плавных уличных изменений температуры. Совр. управляемые источники тепла (электро), гораздо быстрее.
Совр. датчики температуры, давно точнее 0,1К.
Держать температуру в доме - не является сегодня, хоть сколь-нибудь сложной, или дорогой технической проблемой. Держать можно, с точностью в 0,2-0,3К, это на порядок точнее. чем держится в многоэтажках, где на температурных комфорт, никто не жалится.
А что до дверь открыли и сразу все выстудило, я таки посчитаю.
Прихожая, специально возьмем мелкую, 2*2*2,5. Вкруговую для простоты обнесена ГК 12,5.
Открыли уличную дверь, впустили 2 м3 воздуха с температурой -30С. Посчитаем, насколько это остудит воздух и стены прихожей, "выступит ли иней по углам".
Запасы: ГК. Площадь 48 м2, вес 464 кг. Его теплоемкость 0,84*464= 397 кДж/К. Еще 10 кубов воздуха, это 12 кило, с теплоемкостью 12 кДж/К, всего теплоемкость прихожей - 409 кДж/К
Открыли дверь, поменяли два куба теплого, на два куба холодного. Ушло два куба. теплоемкость системы упала на 2,4 кДж/К и стала равной 407 кДж/К.
Для нагрева двух кубов холодного на 50К, нужно 1,2*50=60 кДж.
Этот страшный объем энергии, выделит плойка для волос в 15 Вт аж за 400 секунд. Почти вечность!
Отобрали от системы с теплоемкостью 407 кДж/К 60 кДж, ее температура упала на 60/407=0,14К.
И прихожей, вместо 20С, стало ажно 19,86С.
В результате - все жители этого каркасника, умерли от резкого снижения температуры и последующего переохлаждения.
Есть еще один отказ в современном СП, от ловли блок в теплоинерции для стабилизации температуры, но это уже в следующем мифе, про летние перегревы. Про "рай в каменных и ад в каркасах".2.3. Миф про то, что без тепловой инерции каменных довов нельзя стабилизировать стабилизируют температуру в доме, нельзя получить температурный комфорт.
Вот, в легком доме на улицу вышел и скачки температуры... жить нельзя... стабилизировать невозможно...
-
stran06
2.4. Миф про летний "рай каменных и ад каркасных".
Для начала, глянем, как к этому (к тепловой инерции и вообще к аду), относятся нормативы.
Называется этот параметр - теплоустойчивость. Т.е. способность дома, сохранять постоянную температуру.
СНиП 23-02-2003 п. 7. В холодный период года - все очень просто. Для центрального отопления допустимые суточные колебания 1,5С, для котлов - 2,5С, для печки 3С. Последний случай, самый суровый. Мы его отдельно рассмотрим, хотя в этом мифе, речь про жару.
Документ устарел, сейчас действует:
СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий.
В нем, для холодного периода - нет ничего вообще. Отменили.
А для теплого - все взято из старого СНиП.
Читаем. п.6.1.: "В районах со среднемесячной температурой июля 21 °С и выше..." - далее, что делать в этих районах, где выше. Про те, где ниже - тишина. Там, где ниже, тем все пофиг.
Ладно, выясняем, что ж это за места, средняя июля выше +21 (СП 131.13330.2012 Строительная климатология, табл. 5.1): Майкоп, Астрахань (там арбузы), Махачкала и... прочие Сочи. Тут понятно.
Глядим середку России - МосквАм, ПитерАм - этот пункт не светит (про Архангельск с Воркутой, вообще молчу). Лезем на юг. Брянск, Липецк, Орел, Воронеж и прочая африка (по сравнению с Воркутой) - а, нифига. Им тоже не светит п.6.1. И делаем вывод. Для подавляющей площади страны (за исключением крайнего юга), СП не хочет вообще связываться с теплоустойчивостью. Не хочет как-то нормировать параметры зданий, предотвращающие летний ад.
Может потому что садисты? Или про Москву забыли? Разбираемся.
Что такое средняя 21С, когда днем ад в +35С. Это ночью +7С. А если таки не 35, а 30, то ночью 12 (что ближе к реалиям). Но мы не будем мелочится, возьмем среднюю дневную 30, а ночную 17. И день у нас будут выключать. Резко. 12 часов день +30, 12 ночь, +17. Старт, пусть будет с +24С, день.
Задача выяснить, будет ли рост температуры, возможно ли за ночь, сбросить дневной перегрев.
Возьмем два дома. Теплый (в моем понимании) каркасник и утепленный 100 мм кирпичный.
Используем ту же табличку, строяющую экспоненты нагрева и охлаждения. В старт охлаждения ставим температура в конце нагрева и смотрим, что получилось.
Замечу, что в обоих домах, по прежнему выделяется 500 Вт. Т.е. бытовое тепло не выключаем.
Отдельно, стоит пояснить, по удельным потерям ночью 236 Вт/К.
Цифирь - вычислена из условий, сколько нужно, чтоб каркасник успел остыть за ночь, до стартовой температуры.
При этом, видно, что при таком же ночном охлаждении, каменный остыть не успевает. В этих условиях, он будет разогреваться.
Охлаждаем дом, естественно ночным воздухом.
Осталось оценить, что означают эти 236 Вт/К, достижимы ли вообще и можно ли эти теплопотери увеличить еще, чтоб обитали каменного совсем не спарились. Оценить сколько холодного ночного воздуха, нам понадобится.
Еще один тест - это учет инсоляции. Добавим к бытовой энергии, энергию солнышка через окошки и поглядим, что получится.
В следующей мессаге.2.4. Миф про летний "рай каменных и ад каркасных".
-
stran06
Посчитаем, что можно выжать с естественного воздухообмена. Два пути, либо поверить цифирям по хрущевкам, где максимальная кратность ествественного = 4, либо посчитать. Сделаем и то, и другое.
Если кратность 4, то для дома 10*10*2,5*4 = 1000 м3/ч
Если считать, то АэроКоэф1*ПлощадьОкон*(АэроКоэф2*СкоростьВетра^2-АэроКоэф3*СкоростьПодветренной^2)^0.5
АэроКоэф., соотв.: 0,6, 0,7, 0,2. Скорость подветренной, берется как половину скорости ветра.
Ветер берем никакой, 1 м/сек.
0,6*10*(0,7*1^2-0.2*0.2^2)^0.5=4.9 м3/сек.
Каждый куб - 1,2 кДж/К, в секунду будет 4,9*1,2=5,88 кДж/с=5,88 кВт
А на 4К (разность дом/улица), будет все 16 кВт мощности нашего "кондишена".
Уже тут видно, что мощности на охлаждении, более чем серьезные.
-
stran06
Продолжаю. В предыдущей мессаге ошибки, правим:
0,6*10*(0,7*1^2-0,2*0,2^2)^0,5=4,9 м3/с - это фигня, потому что взята площадь всех окон (ветер дует сразу везде). Правильно - площадь окон одной стены. Пусть у нас окна равномерно, тогда в формуле не 10 м2, а 2,5 м2
0,6*2,5*(0,7*1^2-0,2*0,2^2)^0,5=1,24 м3/с
Из двух цифр проветривания открытыми окнами - возьмем меньшую. Из 4-ех кратного часового обмена. Хотя, она для многоэтажек, с учетом того, что там не всегда можно устроить сквозняк, например все окна квартиры на одной стороне.
Принимаем 1000 м3/ч, или 0,270 м3/с
На кельвин, этот объем даст поток в 0,27*1,2=0,324кВт=324Вт/К
Итак, наша мощность тепловых потерь в следствии проветритвания, может возрасти до 324Вт/К
Каркаснику на остывание, хватит 236 Вт/К, а при располагаемой 324 Вт/К, он остынет до стартовой =22С за 6 часов, 20 мин.
Кирпичному на остывание - нужно 370 Вт/К. Располагаемая 324 Вт/К. Через 12 часов, его температура будет превышать уровень старта на 0,05К.
Разумеется, на практике все гораздо хуже. У нас кроме уличной температуры, днем включается печка, под названием солнце, подающая тепло через окна и греется южная стена.
Пусть на квадрат вертикали, средняя дневная инсоляция у нас будет в 300 Вт, а южных окон, будет аж половина, 5 м2. Тогда имеем дневную печку в 1,5 кВт.
А еще, учтем нагрев южной стены до +50С (темная стенка). Что является аналогом повышения температуры улицы на (50-30)/(ПлощадьВсехОгражденийДома-ПлощадьЮжнойСтены/ПлощадьЮжнойСтены)
(50-30)/(300-25/25)=1,9К Возьмем два Кельвина и будем считать, что все внешние стенки у нас будут нагреты до 32С.
Видим, что в этих условиях, т.е. 5 м2 незакрытых окон на юг:
- каркас, еще держится. Прогревается за день до 2,62, но успевает остыть за ночь, при открытых окон. Гуляние температуры +22С - +26С.
Каменный теряет устойчивость и начинает разогреваться, каждые сутки прибавляя по четверть градуса, но суточные колебания всего полградуса. Через 20 суток жары, температура в каменном достигнет 27 градусов, начнется ад.
Каменный в этом случае - плохой дом (неустойчив), каркасник - хороший (устойчив).
И, наконец, экстремальный вариант. Все окна (10 м2) на юг, занавесок никаких, инсоляция 3 кВт.
В этой ситуации (мир, в котором еще не придумали занавески)
- каркасник. Разогревается со скоростью 2 градуса в день. На третий день жары - для жизни не пригоден, будет более +28С.
- каменный. Разогревается со скорость 0,6 градуса в день. Непригодным становится на 11-ый день.
В целом. При условии управления инсоляцией через окна (практически полное отключения ставнями, но прокатят обычные занавески):
Хорошо утепленный каркас, показывает лучшую (чем каменный) температурную устойчивость в жару, для районов вплоть до широты Курска, Воронежа.
Южнее этой широты, каменные позволяют "дольше протянуть", в таких домах, жарко станет примерно на неделю позже каркасника.
При этом, после спадения жары, каменный дом останется перегретым, примерно пятеро суток. В отличии от каркасника, который остынет за сутки.
Еще раз подчеркну важные вывод, по утепленному каркаснику.
- ему не страшен перегрев наружних стен. +50С на южной стене при +30С воздуха, дает дополнительный приток тепла, аналогичный подъему уличной, всего на 2К.
- сильно влияет тепло непосредственно в окна. Но этот поток, легко управляется (ставнями, занавесками).
Ну и общий вывод.
Непревзойденная теплоустойчивость каменных домов в жару - миф, для примерно 90% территории России.
Хорошо (до R12) утепленные каркасники, ведут себя лучше каменных домов.
Хорошо утепленный каркас, показывает лучшую (чем каменный) температурную устойчивость в жару, для районов вплоть до широты Курска, Воронежа.
Южнее этой широты, каменные позволяют "дольше протянуть", в таких домах, жарко станет примерно на неделю позже каркасника.
При этом, после спадения жары, каменный дом останется перегретым, примерно пятеро суток. В отличии от каркасника, который остынет за сутки.
Ну и общий вывод.
Непревзойденная теплоустойчивость каменных домов в жару - миф, для примерно 90% территории России.
Хорошо (до R12) утепленные каркасники, ведут себя лучше каменных домов.
-
stran06
По мифам связанным с теплоемкостью ограждений - вроде все.
3. Прочие мифы.
3.1. Миф про теплые дырки в утеплителе, зазоры между стеклами и "супертеплые" финские окна.
Речь собственно о высказывании, что замкнутые полости в утеплителях (щели в том же залитом пеноизоле, либо между неплотно уложенной минватой, при небольших размерах являются утеплителем.
![image007[1].png](https://forum.vashdom.ru/data/attachments/43/43059-4181d7cf8fa9843785b26da4731f6264.jpg)
Зависимость сопротивления теплопередаче стеклопакета от толщины воздушной прослойки (отсюда).
Это экспериментальные данные. Интерпретация простая:
- мы потратились на 5 мм рамы (разнесли стекла от 5 до 10мм), получили рост на 0,06.
- еще на 5 (до 15 мм) - рост 0,01
- еще на 10 - роста нет.
- еще на 20 - получили падение теплового сопротивление, при росте затрат на раму. Получили убытки вложив деньги.
Почему так. Внешнее стекло холодное, охлаждает воздух, воздух движется вниз. Возле внутреннего теплого - вверх. Образуется циклон, переносящий тепло на улицу, конвективная теплопередача.
Когда расстояние между стеклами мало, срабатывает два явления, блокирующие конвекцию:
- выравниваются температуры стекол внутри полости
- встречно движущие слои образуют слой турбулентности, замедляющий движение.
При разнесение стекол, конвективная доля переноса растет настолько, что тепловое сопротивление падает до двух кусков стекла. Разнести пару стекол на два метра, или склеить их - сопротивление = паре стекол. Без учета воздуха.
В зависимости, от разности температур (дом/улице), от геометрии (высота, ширина) - оптимальные размеры между стеклами 10-20 мм.
Финские (речь о деревянных) окна с бОльшим разнесением, имеют меньшее тепловое сопротивление. Они - хуже в плане теплозащиты.
Вот еще любопытная картинка, относящаяся к окнам.
![image008[1].png](https://forum.vashdom.ru/data/attachments/43/43058-2a0c9155f87b1691c60ad8d243ec8be7.jpg)
Данные экспериментальных измерений теплопотерь в ночное время через стеклопакет, установленный под углом 30 0 к горизонту (в окне - небо). Климатические условия – Центральная Европа. a ) чистое небо, б) облачное небо. Разница теплоптерь - вдвое, при одной уличной температуре.
Такие замеры - одновременно способ вычисления "температуры неба".
Речь о феномене, когда осенней ночью, при плюсовой температуре - на траве изморозь. Выпадает, только при звездном небе.
Причина - радиационный перенос тепла (см. уравнение Стефана-Больцмана). Два тела обмениваются энергией пропорционально разнице четвертых степеней температур.
По величине потерь, можно вычислить температуру второго тела (для окошек смотрящих в небо, второе тело - небо).
Расчетная температура неба: -60С. Если смотреть на слои атмосферы, то это температура в тропосфере.
Из этого, любопытные практические выводы. С учетом, что:
- радиационный, это до 70% всей теплопередачи через окна,
- зима, -5С улицы, звездное небо - получаем радиационный обмен между наземными объектами с температурой -5С и звездным небом с температурой -60С
Напрашивается "уберите ночное небо из окошка"
Т.е. простые, холодные ставни должны серьезно работать, снижая потери окошка примерно на четверть (вполовину, для окон под 30 градусов, где в окне только небо).
Еще один практический вывод. Если в утеплителе, есть замкнутая полость малых размеров, она может являться утеплителем, но в одном случае. Если малые размеры - вдоль температурного градиента. Например:
- плита пенопласта/зазор в 10 мм/плита пенопласта - зазор будет утеплителем.
- сквозная щель 10 мм в стене между торцами плит - не будет утеплителем. Будет дырка в стене. В щели во всю, будет конвективный перенос обусловленный разностью температур между концами зазора.
3. Прочие мифы.
3.1. Миф про теплые дырки в утеплителе, зазоры между стеклами и "супертеплые" финские окна.
отсюда
-
Странник Безфамильный
Уже можно критику писать или ещё тексты будут ?
Добавлю коэффициенты которые Вы никоим образом не можете учесть .
Допустим летом в городе многоэтажный ""колодец"" , окруженный асфальтом не успевает остыть . А домик в пригороде , из такого же кирпича , стоящий на земле , в тени деревьев - прекрасно остывает.
Создается эдакая иллюзия вот этих самых инерционностей и теплоемкостей , что они какие-то разные и непонятные .
И градусы те же , а вот поди ж ты...вот..
-
stran06
Еще одно расхожее утверждение, которое можно проверить на модели.
Рост температуры в доме на градус, ведет к увеличению затрат отопления на 6%
Посчитаем для трех вариантов. Холодный каркасник, теплый каркасник, утепленный (100 мм) каменный. Все дома 10*10*2,5, 10м3 окон, 30 м3/ч вентиляции, 500 Вт внутреннего.
Считаем по модельке, вот таблица результатов.
Утверждение верно, но устарело. Верно для старых, неутепленных домов.
От инерционности, эта функция зависит слабо.
Сильная зависимость от утепления.
Причина понятна. Меняя дельту улица-дом, мы меняем длительность отопительного сезона, теряя/приобретая дополнительные (сверх того, что учитывает СП) - бонусы.
Допустим бытовая, греет дом на 20 градусов. Если мы ставим в доме целевую +24, то длительность отопительного - все дни, когда меньше +4. Если ставим +19, то все дни, когда ниже -1. А это - на пару месяцев меньше.
В мелком, хорошо утепленном доме, доме на грани пролезаем "без отопления", лишний градус может привести к затратам на отопление с нуля, аж до 10 рублей. При этом скачок по затратам, будет бесконечность процентов
Вроде все.
Рост температуры в доме на градус, ведет к увеличению затрат отопления на 6%
-
stran06
А я давно говорю, что в городах жить нельзя
Земля под травой, всегда гораздо холоднее, чем асфальт. Для того, чтоб нагреть землю - сначала придется высушить траву. Теплоемкость травы - ниже, ночью остывает враз. Т.е. в городах - дополнительные сложности, при той же дельте день/ночь.
Но я в этом расчете про другое. Про разные дырки "в бассейне".
Диаметр приточной трубы в бассейне - аналог нашей теплозащиты.
Давление в этой трубе - уличная температура.
Объем бассейна - теплоемкость дома.
Все три параметра, не управляемы. Диаметр и объем - конструкция. Давление - как в природе фишка ляжет.
А вот выпускная труба - вполне себе управляема. Можно кран (окошко) закрыть, можно открыть.
Ну и собственно все расчеты - варианты успеет ли за ночь, слиться то, что пришло за день.
И условия городских многоэтажек - не очень актуальны для этого расчета.
Тут о частном строительстве, мне трудно представить стройку небольшой избушки, где-нибудь между высотками.
Странник Безфамильный сказал(а):
↑
Странник Безфамильный сказал(а):
↑↑Допустим летом в городе многоэтажный ""колодец"" , окруженный асфальтом не успевает остыть . А домик в пригороде , из такого же кирпича , стоящий на земле , в тени деревьев - прекрасно остывает.Нажмите, чтобы раскрыть...Допустим летом в городе многоэтажный ""колодец"" , окруженный асфальтом не успевает остыть . А домик в пригороде , из такого же кирпича , стоящий на земле , в тени деревьев - прекрасно остывает.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
Отличная тема.
Теперь надо взять график влажности и наложить его на температурный.
А то однобокая система, считать так считать.
После чего, хотя бы на основании деревяшки вывести значения, но они уже есть в С.П., но мы можем посчитать снова.
-
Непоседа
-
stran06
Тень деревьев, как раз нормально учитывается. Сниженной температурой стен и нулевой мощностью инсоляции в окна.
1. В СП, не все есть. Например, там точно не отражен физический факт зависимости ГСОП от теплозащиты.
При этом, похоже у авторов раздрай. Если в СНиП - была просто бредовая формула, для помещений с высоким тепловыделением (снижающая защиту, т.е. прямой бред), то в СП - эта формула откочевывает в исторические здания (которые нельзя трогать утеплением), а для высокого тепловыделения остается глубокомысленное:
"Для зданий с избытками явной теплоты более 23 Вт/м3, нормируемые значения приведенного сопротивления теплопередаче, должны определяться для каждого конкретного здания."
Владимир, лично Вам, понятно, как Вы должны определять это "для каждого конкретного здания"?
А если - непонятно, то переведу. СП говорит: - "а хрен его знает, вот как хочешь, так и определяй ". Собственно, я и предлагаю "как определять".
2. В СП, повсеместно, говорится: - "Делай ТАК". В подавляющем большинстве случаев, это ТАК - действительно правильно.
Но нигде не говорится ПОЧЕМУ ТАК. При том, что это ТАК - далеко не всегда очевидно.
Например, в СП говорится о том, что специальных расчетов при среднемесячной июля менее +21С - не нужно, пройдет любой. Но как именно пройдет, что будет внутри - без таких оценок, навскидку, сказать нельзя.
Ну и в целом, когда человек делает ТАК, потому что ТАК СКАЗАЛИ, без понимания ПОЧЕМУ СКАЗАЛИ - возникают разные коллизии. От забавных, до весьма грустных.
Странник Безфамильный сказал(а):
↑
Странник Безфамильный сказал(а):
↑↑А домик в пригороде , из такого же кирпича , стоящий на земле , в тени деревьев - прекрасно остывает.Нажмите, чтобы раскрыть...А домик в пригороде , из такого же кирпича , стоящий на земле , в тени деревьев - прекрасно остывает.Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑но они уже есть в С.ПНажмите, чтобы раскрыть...но они уже есть в С.ПНажмите, чтобы раскрыть...
"Для зданий с избытками явной теплоты более 23 Вт/м3, нормируемые значения приведенного сопротивления теплопередаче, должны определяться для каждого конкретного здания."
-
Владимир К.
Так и не считают, это прописано в пояснениях, методичках.
Важна влажность и воздухопроницание.
Допустим сейчас в Питере, равновесная древесины больше 20%, это на четверть выше теплопередача от нормированной в 12%.
Вроде и плюс, а отопительный сезон уже начался.
Не стоит забывать что СП и СНиП пишется в первую очередь для инженеров. Для всех остальных есть усредненные значения. Там же, в таблице.
Так производственные помещения, бани и т.д. рассчитываются по своим нормам.
У нас жилые здания.
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑1. В СП, не все есть. Например, там точно не отражен физический факт зависимости ГСОП от теплозащиты.Нажмите, чтобы раскрыть...1. В СП, не все есть. Например, там точно не отражен физический факт зависимости ГСОП от теплозащиты.Нажмите, чтобы раскрыть...
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Для зданий с избытками явной теплоты более 23 Вт/м3, нормируемые значения приведенного сопротивления теплопередаче, должны определяться для каждого конкретного здания."
Владимир, лично Вам, понятно, как Вы должны определять это "для каждого конкретного здания"?Нажмите, чтобы раскрыть...Для зданий с избытками явной теплоты более 23 Вт/м3, нормируемые значения приведенного сопротивления теплопередаче, должны определяться для каждого конкретного здания."Для зданий с избытками явной теплоты более 23 Вт/м3, нормируемые значения приведенного сопротивления теплопередаче, должны определяться для каждого конкретного здания."
Владимир, лично Вам, понятно, как Вы должны определять это "для каждого конкретного здания"?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
stran06
Еще одну тему забыл.
Не очевидные моменты в мероприятиях по защите стены от влагонакопления.
1. Пароизоляция внутри, не единственный путь защиты стены от влагонакопления.
Почему это важно.
Во первых, полы. Там противоречие.
- пароизоляция необходима. иначе сгноишь лаги, ростверк
- пароизоляция - зло, высокая вероятность протечек, когда вода встанет на пароизоляции и сгноит пол.
В идеале, протечка - должна протечь (вплоть до грунта).
Пароизоляция, снижает объем пара. Далеко не всем очевидно, что альтернативный путь - повышение объема того, где этот пар будет копиться. Наращивание слоя утеплителя.
Например:
Не проходит.
А тут, "чудо". Проходит.
Понятно, что чудо у нас при не вменяемых затратах 928 мм минваты. Соотв. подумав, от чего это чудо зависит еще (кроме объема), получаем вменяемые:
Думаю, теперь понятно, почему у меня стены 350 мм. Два критерия. Пролезаю через моду распределения, существенно снижая ГСОП и полный отказ от пленок везде.
А для пола, по мне такое направление решения более чем привлекательно, а для любого варианта вентилируемого подполья (по грунту) - идеально. Залил, оно вниз протекло и забыл.
Еще одна мелочь. У большинства людей, стереотипы по связи региона с влагонакоплением работают наоборот. Где быстрей стенка сгниет, в сухой Москве, или Питере (кто не в теме - в этом городе живут водоплавающие, а вместо атмосферы у них, такая фигня, когда еще не дождь, но уже не туман). Все конечно про Питер, мол там все намокнет в стене. А вот, и нет.
Берем питерский домик, который прошел расчет.
Тащим в Москву и... - "все пропало". А почему? А потому, что в Питере, средняя зимы, почти на градус теплее (остальное близко), в результате - выше парциальное пара на улице, меньше дельта парциальных дом-улица.
1. Пароизоляция внутри, не единственный путь защиты стены от влагонакопления.
-
stran06
В какой методичке, написано, что снизив удельные теплопотери Вт/К в 10 раз, можно снизить затраты на отопление в 209 раз?
Влажность, в плане рисков для стен см. предыдущий пример. Важна не столько влажность, а температура. А чтоб не "уже начался отопительный", тоже нужно не влажность делать причиной, а нормально утепляться.
По проницанию. Кирпичной кладки - понимаю. ЦСП, ОСП - не понимаю.
И вот почему. Их воздухопроницаемость оцениваю (как асбоцементные листы 10 мм) в 300 (м2*ч*Па/кг) (или по простецки - 300 паскалей, чтоб продавить куб в час). На паскаль, будет 1/300 куба.
Для 10 Па (безветрие) и 320 м2 (дом 10*10*3) 10 кубов в час
1м3/ч, подогреваемые с -3С(средняя отопительного) , до +22С это нагрузки:
- 1200*25/3600=8,33Вт - на отопитель
- 8,3*720*3/1000=18 руб/мес - на кошелек.
Ну и 10 кубов, всяко войдут в воздухообмен.
Для ветра, давлений (на одну стенку) в 50 и 500Па (ветер 8 и 30 м/сек) - добавится 50*30/300=5м3/ч и 50 м3/ч (тут уже можно не включать вентиляцию)
Короче, для каркасов с обшивками ЦСП, ОСП - не актуально.
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Так и не считают, это прописано в пояснениях, методичках.Нажмите, чтобы раскрыть...Так и не считают, это прописано в пояснениях, методичках.Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Важна влажность и воздухопроницание.Нажмите, чтобы раскрыть...Важна влажность и воздухопроницание.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Странник Безфамильный
я эту проблему решал.
Многоэт.жил.дом. первый этаж .
Прорвало трубу горячей воды . Уровень - см 40 .
Когда я там оказался - почти всю воду выгнали и дочёрпывали последнее .
я хоть и в запасе , но всё ж подводник и с водой бороться - дело привычное .
За минуту набил пару сквозных дыр в подвал , несмотря на молитвы владельца жилья древнеегипетскому богу ""Нахуа"".
Через пару дней я был восхвалён не хуже всяких Осирисов - трубу снова прорвало , но последствия были незначительны .
Отделке и так хана , а вот подъезд ледяными глыбами ,как в прошлый раз ,не оброс . Дело было в январе .
Так что что-то сливное надо придумываать всем .
В том домишке который я строил , был запланирован микроуклон по всей площади пола . В полу слив . В канализацию. В бойлерном помещении .
Так что всем индивидуальным застройщикам не мешало бы задуматься .
ЗЫ . Ламинат от кипятка уменьшается по площади на 20% , плинтуса сворачиваются в спираль ...
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑В идеале, протечка - должна протечь (вплоть до грунта).Нажмите, чтобы раскрыть...В идеале, протечка - должна протечь (вплоть до грунта).Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
А как Вы это предлагаете делать?
Что то тот же Парок, как не строит , не получается уменьшить на столько.
Защиту ограждающей конструкции в зависимости от климатической зоны поставить не пробовали?
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑В какой методичке, написано, что снизив удельные теплопотери Вт/К в 10 раз, можно снизить затраты на отопление в 209 раз?Нажмите, чтобы раскрыть...В какой методичке, написано, что снизив удельные теплопотери Вт/К в 10 раз, можно снизить затраты на отопление в 209 раз?Нажмите, чтобы раскрыть...
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Еще одна мелочь. У большинства людей, стереотипы по связи региона с влагонакоплением работают наоборот. Где быстрей стенка сгниет, в сухой Москве, или Питере (кто не в теме - в этом городе живут водоплавающие, а вместо атмосферы у них, такая фигня, когда еще не дождь, но уже не туман). Все конечно про Питер, мол там все намокнет в стене. А вот, и нет.Нажмите, чтобы раскрыть...Еще одна мелочь. У большинства людей, стереотипы по связи региона с влагонакоплением работают наоборот. Где быстрей стенка сгниет, в сухой Москве, или Питере (кто не в теме - в этом городе живут водоплавающие, а вместо атмосферы у них, такая фигня, когда еще не дождь, но уже не туман). Все конечно про Питер, мол там все намокнет в стене. А вот, и нет.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
Прочитал внимательно, вник.
Вы режим внутренний поставьте в соответствии с Санпином.
И будет
Или Вы будете бегать по будущему дому, с криком.
"Воду не лей, обогрев не включай, любишь мыться в тепле? Иди в баню."
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Влажность, в плане рисков для стен см. предыдущий пример. Важна не столько влажность, а температура.Нажмите, чтобы раскрыть...Влажность, в плане рисков для стен см. предыдущий пример. Важна не столько влажность, а температура.Нажмите, чтобы раскрыть...
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑и... - "все пропало"Нажмите, чтобы раскрыть...и... - "все пропало"Нажмите, чтобы раскрыть...
-
stran06
Ибо в любом объекте, должен быть свой кингстон! Еще нужно всем песню разучивать, про врагов и варягов
Ставил, естественно. Для Вологды. От 400 мм (в полах) - проходит везде.
350 мм такой стены - не проходит в ванной (кухня проходит). Но в ванной, такой стены не будет. Будет какая-то плитка, ее за глаза хватит для пароизоляции.
Про полы.
Далее, если хотим жесткие полы, то деревянный ростверк (снизу-вверз)
- склейка из 3 досок 200*50. Позволяет не тесать доску целиком, а играть только на оголовке.
- доска 50*150, сверху, соотв. минимальные нагрузки на сдвиг, при прогибе.
Получаем, даже на клетке свайного 2*2 м, при двойной жилой СП - получаем прогиб 1/2000, на порядок жестче, чем в СП.
Одновременно, получаем высоту ростверка в 250 мм. К ней лаги 150, будет слой 400.
А если внизу не ЦСП, а оргалит по черепным брускам, со щелями и геотекстиль - получаем жесткий, теплый пол, за копейки, которому вообще пофиг все. Хоть баню устраивай, без всяких парозащит.
Про это и говорю. Про неправильные стереотипы даже у опытных строителей (сравнивая Питер и Москву).
Про неважность влажности и важность уличной температуры.
А вот это, действительно хороший вопрос. И очень не простой.
Странник Безфамильный сказал(а):
↑
Странник Безфамильный сказал(а):
↑↑За минуту набил пару сквозных дыр в подвалНажмите, чтобы раскрыть...За минуту набил пару сквозных дыр в подвалНажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Вы режим внутренний поставьте в соответствии с Санпином.Нажмите, чтобы раскрыть...Вы режим внутренний поставьте в соответствии с Санпином.Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Защиту ограждающей конструкции в зависимости от климатической зоны поставить не пробовали?Нажмите, чтобы раскрыть...Защиту ограждающей конструкции в зависимости от климатической зоны поставить не пробовали?Нажмите, чтобы раскрыть...
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑А как Вы это предлагаете делать?
Что то тот же Парок, как не строит , не получается уменьшить на столько.Нажмите, чтобы раскрыть...А как Вы это предлагаете делать?
Что то тот же Парок, как не строит , не получается уменьшить на столько.Нажмите, чтобы раскрыть... -
stran06
Поиграем с картинкой. Двухмодальное распределение. Слева направо:
- область зимы
- первая мода, область перехода осень-зима, зима-весна, 0С
- межсезонье (осень, весна)
- вторая мода, переход весна-лето, лето-осень, +12С
Выгодные, не выгодные области
Каждый градус сдвига начала отопительного - дает снижение длительности (отопительного). У этих градусов, разная цена, наиболее выгодными являются пути по ветвям с отрицательными производными (падающие области графика). От +20, до +12, и от +8, до нуля. Снижение отопительного порога:
- от +12, до +11С, снижает отопительный на 340 часов.
- от +11 до +10С, всего на 200 часов.
- от +3, до +2, сразу на 600 часов.
Существующие нормы, эксплуатируют область за второй модой (начало отопительного более +12С). Меня интересует шансы на достижимость первой (начало отопления возле нуля), где главные бонусы.
Для оценок, переделал модель (лежит там же). Присобачил инсоляцию и "форточку".
Инсоляцию для Вологды на вертикаль (окошки) - не нашел, взял Московскую, помесячно.
"Форточка" - в модель добавлена функция сброса тепла при перегреве. Теперь там три температуры. Включение печки, отключение и ограничение (когда на улице тепло и 500 Вт догревают до температуры ограничения - открываем форточку, т.е. стабилизируем температуру на этом уровне).
Что бы было понятно с направлениями, набросаем уравнение энергобаланса дома:
(Тдома-Тулицы)*УдельныеПотери-МощностьБытовой=МощностьПечки.
Условие начала отопления:
(Тдома-Тулицы)*УдельныеПотери-МощностьБытовой=0, отсюда
Бытовая мощность на двоих - 500 Вт. Больше - вряд ли. Тдома принимаем +20С.
Прикидываем потребные удельные потери, для начала отопления при нуле.
20*УдельныеПотери-500=0, или УдельныеПотери = 25Вт/К
Рассмотрим реальность достижения этого параметра. Поиграв с таблицей для дома (внутри) 8*10*2,5, окна 10 м2, сопр. 0,5, понимаем, что для таких размеров, даже при сопротивлении стен 12, потери 50Вт/К и дальше - фиг. Нужно уменьшать размеры, утеплением не снизить.
Для снижения до уровня 20 Вт/К (близко к "топить не нужно вообще") - уменьшение размеров, до 5*5*2,5 с окнами 3 м2 сопротивлением 1.
Рассмотрим еще один факт. Величина бытовой мощности - зависит от количества людей в доме.
Попробуем в тот же дом (80м2) поселить 4-ех человек, мощность принимаем за 800 Вт.
20*УдельныеПотери-800=0, или УдельныеПотери = 40Вт/К
Что интересно. При таком раскладе и сопр. ограждений 12 - будет идеальный баланс ограждение/окна/вентиляция (0,33/0,33/0,33). А удельные потери 60.
Но, в этом случае, становятся перспективными мероприятия по окнам (к сопр. 1) и вентиляции (рекуператор не 0,5, а 0,75 и управление по СО2).
Тогда удельные падают до 40, а годовые затраты на отопление до 533 руб/год (тариф 3руб/кВт*ч). При этом, отопление рассчитанное по СП - 15268 руб/год. Т.е. убеждаемся, что у нас вполне сработал этот фокус с ГСОП.
Ну и для наглядности сведем варианты в таблицу.
Главный вывод: Окрестности второй моды - достижимы.
Экономика.
Если брать текущий тренд по энергии (рост вчетверо, каждые 10 лет), то прикинем затраты на 20 лет, сравнивая сегодняшний стереотип: каркас, 150 мм минваты, рекуператор (первая строчка в таблице), с последней строчкой (дом тех же размеров, но с окнами сопр. 1 и утепленный до 12-ти, в эконом. режиме, с двумя отключенными от отопления гостевыми).
Если каждые 10 лет цена энергии в четверо, то средняя годового отопления, на 20 лет - растет вчетверо. Т.е. за 20 лет:
23160*4*20=1 852 800 руб. - сегодняшний стереотип
531*4*20=42 480 - вариант, когда добрались до ГСОП второй моды.
Бюджет утепления 1,8 млн.
У меня в проекте, примерно 180 кубов пеноизола. Для чего нужно будет купить и привезти из Тулы два еврокуба смолы. Смола по 40 руб - 80 тыс, доставка и сами еврокубы - пусть тыщ 40. 120 тыс.
Годовая доходность инвестиций в 120 тыс - 84516 руб.
Это я из предположений, что "типовая минвата" досталась даром. Ну и не учел, что теперь вообще не нужна пароизоляция и ее монтаж.
Что до моего проекта (который уже стартанул, пока до фундамента). Там еще ряд фишек, кроме системы управления домом и слоев 350,450,500 (стены, пол, потолок).
Часть северной стены закрыта теплым гаражом, часть (изнутри) комнатой-холодильником. Восток - закрыт теплой верандой, с остеклением южной стены. Есть мысли по утеплению цоколя на зиму. Прикидывал приведенные сопротивления, получаются за 16
А с учетом, что в хате всяко будет пара машинок крутится ватт на полтораста (мелкие серваки, для других проектов), есть шансы пролезть без отопления
Что получится в реале - самому жутко интересно, но пока все заморожено до лета (отпуск кончился).
Выгодные, не выгодные области
Главный вывод: Окрестности второй моды - достижимы.
Экономика.
средняяна 20 лет
-
Странник Безфамильный
-
stran06
Если б не работал, давно б уже построил. А так, за отпуск только мелочевку успел. Забор метров 200, канав разных столько же, дорогу построил метров 40 (с лесоповалом) и фундамент.
Странник Безфамильный сказал(а):
↑
Странник Безфамильный сказал(а):
↑↑Вы ж вроде не работали ?Нажмите, чтобы раскрыть...Вы ж вроде не работали ?Нажмите, чтобы раскрыть... -
Непоседа
И тут отпуск внезапно закончился)))
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Забор метров 200, канав разных столько же, дорогу построил метров 40 (с лесоповалом) и фундамент.Нажмите, чтобы раскрыть...Забор метров 200, канав разных столько же, дорогу построил метров 40 (с лесоповалом) и фундамент.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
-
stran06
Дают до полугектара, только нахрена столько. Я уже говорил требования к участку под этот проект. Электричество, дорога, чтоб нивка гарантировано пролезала, хорошая сота, водоносный слой 30-40 метров. Ну и желательно часовая доступность города.
В окрестностях той же Вологды - деревень под такие требования - сотни. Земля по 1100 руб за сотку, официально. А учитывая, что советской власти там нету, бери сколько нужно.
Я вот, попутно себе парк начал делать, алейка почти готова. А у Вас, уже есть собственный парк?
Блин, огромная страна, у меня в радиусе 3 км, 4 деревни, от которых осталось только название. Даже руин уже нету. До центра города, в час пик, на убитой нивке (заточенной под лес) - 55 мин. Земли - море. Какого, народ друг дружке на голову залезть норовит... - тайна сие.
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Это где это, столько земли дают?
гектар дальневосточный?Нажмите, чтобы раскрыть...Это где это, столько земли дают?
гектар дальневосточный?Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
Работа вот и тайна.
Много людей хотят летом жить за городом и ездить на работу.
А земля возле мегаполисов не резиновая.
Вот и ценник.
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Какого, народ друг дружке на голову залезть норовит... - тайна сие.Нажмите, чтобы раскрыть...Какого, народ друг дружке на голову залезть норовит... - тайна сие.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
stran06
Мегаполис Москва - мертвая зона 150 км. Питер - 100 км.
Городишки до 200 тыс, мертвая зона 40 км.
Вывод - нахрен эти мегаполисы.
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑А земля возле мегаполисов не резиновая.Нажмите, чтобы раскрыть...А земля возле мегаполисов не резиновая.Нажмите, чтобы раскрыть...
-
Владимир К.
-
Непоседа
Некорректный вопрос-источник дохода? В городе расположен, так и будете 2 раза по 55 мин мотаться.
Если работа удалённая-то да. Можно и парк соорудить, и водопад в нём.
Главное, чтоб было на что всё это делать.
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑До центра города, в час пик, на убитой нивке (заточенной под лес) - 55 мин.Нажмите, чтобы раскрыть...До центра города, в час пик, на убитой нивке (заточенной под лес) - 55 мин.Нажмите, чтобы раскрыть...
на что -
stran06
Ирина, у меня куча знакомых в МосквеПитере, которые считают, что им повезло с работой, потому что ехать всего час,т.е. это фигня. Не фигня - дети. Сельские школы и секции - это как правило грустно.
Прежде чем решить на что, нужно решить что нужно и сколько стоит.
Причем не сразу решать, а итерациями возвращаясь на этап что нужно.
Добавляя, это нужно Вам, или "нужно для соседа" (у него жеж фасад марки дорогобогато). Получая новое нужно и новое сколько
Потом решить, как это сколько - уменьшить в разы.
И, еще раз, контрольные цифры после таких итераций:
- цена материалов для дома 9*12+гаража 5*7+веранды 2*5 - 407 тысяч рублей. Куда входит фундамент с работой, но не входят окна, двери, профнастил на кровлю, утеплитель.
Пожалуй надо начать тему "практика оптимального строительства"
Непоседа сказал(а):
↑
Непоседа сказал(а):
↑↑В городе расположен, так и будете 2 раза по 55 мин мотаться.Нажмите, чтобы раскрыть...В городе расположен, так и будете 2 раза по 55 мин мотаться.Нажмите, чтобы раскрыть...
Непоседа сказал(а):
↑
Непоседа сказал(а):
↑↑Главное, чтоб было на что всё это делать.Нажмите, чтобы раскрыть...Главное, чтоб было на что всё это делать.на чтоНажмите, чтобы раскрыть...на чточто нужносколько стоит
что нужно.
, это нужно Вам"нужно для соседа" . нужно сколько
сколькосколько -
STIVEN
Блин это в моем понимании 80 уровень !
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Мифы и легенды.
1. Смысла суперутепляться нет, все равно, основные потери это вентиляция (как вариант окна).
Для проверки утверждения, сделаем другую модель, со следующим алгоритмом:
Разобьем год на интервалы по 10 минут.
Зная теплоемкость дома, его удельные потери, температуры внутри и снаружи, мощность выделяемую в доме, строим экспоненту нагрева (если в данный момент работает обогреватель), или остывания (если выключен).
Решив уравнение, получим температуру в доме на конец этой десятиминутки.
Получив температуру, принимаем решение о включении(или отключении) обогревателя
Смотрим (по тому же трехчасовому графику) температуру улицы на следующую десятиминутку года, решаем эту десятиминутку и так до конца года.
Заодно, введем в модель всю энергетику, вплоть до температуры воды в скважине, высоты подъема воды и энергозатрат на очистные.
Модель, можно взять тут.
Посмотреть вложение 42925
Расчет для дома 9*12, два человека, 60 м3/ч, с рекуператором 50% (т.е. по энергозатратам, как 30 м3Ч).
Результат. Доли потерь на ограждения, окна вентиляцию 0.46, 0.36, 0.18. Даже при сопротивлениях ограждений 12 (это полметра минваты), основные потери - через ограждения.
Основные потери в вентиляцию - это миф. Основные потери идут через ограждения, даже при утеплении ограждений полуметровым слоем.Нажмите, чтобы раскрыть...Мифы и легенды.
1. Смысла суперутепляться нет, все равно, основные потери это вентиляция (как вариант окна).
Для проверки утверждения, сделаем другую модель, со следующим алгоритмом:
Разобьем год на интервалы по 10 минут.
Зная теплоемкость дома, его удельные потери, температуры внутри и снаружи, мощность выделяемую в доме, строим экспоненту нагрева (если в данный момент работает обогреватель), или остывания (если выключен).
Решив уравнение, получим температуру в доме на конец этой десятиминутки.
Получив температуру, принимаем решение о включении(или отключении) обогревателя
Смотрим (по тому же трехчасовому графику) температуру улицы на следующую десятиминутку года, решаем эту десятиминутку и так до конца года.
Заодно, введем в модель всю энергетику, вплоть до температуры воды в скважине, высоты подъема воды и энергозатрат на очистные.
Модель, можно взять тут.
Посмотреть вложение 42925
Расчет для дома 9*12, два человека, 60 м3/ч, с рекуператором 50% (т.е. по энергозатратам, как 30 м3Ч).
Результат. Доли потерь на ограждения, окна вентиляцию 0.46, 0.36, 0.18. Даже при сопротивлениях ограждений 12 (это полметра минваты), основные потери - через ограждения.
Основные потери в вентиляцию - это миф. Основные потери идут через ограждения, даже при утеплении ограждений полуметровым слоем.
1. Смысла суперутепляться нет, все равно, основные потери это вентиляция (как вариант окна).
тут
Посмотреть вложение 42925
Доли потерь на ограждения, окна вентиляцию 0.46, 0.36, 0.18.
Основные потери в вентиляцию - это миф. Основные потери идут через ограждения, даже при утеплении ограждений полуметровым слоем.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
-
Владимир К.
Не правильный Вы россиянин, наше руководство думает как увеличить, а Вы как уменьшить.
Так мы глядишь станем самой работоспособной нацией.
stran06 сказал(а):
↑
stran06 сказал(а):
↑↑Потом решить, как это сколько - уменьшить в разы.Нажмите, чтобы раскрыть...Потом решить, как это сколько - уменьшить в разы.сколькосколькоНажмите, чтобы раскрыть...
-
stran06
Конечно.
Владимир, у меня уже были предложения "замутить бизнес". По крайней мере пока не хочу. Да и не люблю, если честно. У меня обратные от бизнес-целей интересы. Когда делаю, мне это интересно (бизнес грызет локти, у него этап потерь, вложений). Когда готово и заработало - теряю всякий интерес (бизнес - начинается работа)
Оптимальное малоэтажное строительство. Практика.
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑Бесплатно?Нажмите, чтобы раскрыть...Бесплатно?Нажмите, чтобы раскрыть...
Оптимальное малоэтажное строительство. Практика. -
ЕвгенийПоляков
-
stran06
Нужно не по осям, а внутренние размеры.
Для 5*7*2,5 (3 метра потолки - вряд ли для таких размеров), для двух человек, с рекуператором 0,5, с окнами 0,5 (не дорогие), с площадью окон на юг 4 м2, годовые затраты на отопление для сопротивлений:
1 - 38408 руб. Холодный кирпичный.
3,5 - 8084. Каркас, 150 минваты
12 - 1772. Мой вариант.
А вообще, качаем модельку, играем с параметрами самостоятельно https://yadi.sk/d/d-q6ayEP32CGHX
Про пленки.
В рамках физики СП. Утеплитель, имеет не нулевую паропроницаемость. У пеноизола, этот параметр втрое выше. Для минват, тоже будет наблюдаться такой эффект, но при слоях более 1,2 метра. Для пеноизола 320-350 мм.
В рамках, физики не рассматриваемой в СП:
1. При равном количестве пара поступившем в стену, увлажнение будет меньше, в стене бОльшего объема. Литр воды в куб утеплителя, или в полкуба - думаю разница очевидна.
2. Ряд эффектов, связанных с капиллярами в пеноизоле. Для наливного, два эффекта. Более ранняя кондесация, в области высоких температур, движение по капиллярам к теплой стене, повторное испарение. Для крошки - только второй эффект.
Практический опыт. Стена (изнутри наружу) вагонка-ОСБ-200 мм крошки пеноизола с плотностью 7-ОСБ - семь лет сухая. Под питером.
ЕвгенийПоляков сказал(а):
↑
ЕвгенийПоляков сказал(а):
↑↑Дом по осям 5х7х3Нажмите, чтобы раскрыть...Дом по осям 5х7х3Нажмите, чтобы раскрыть...
https://yadi.sk/d/d-q6ayEP32CGHX
-
Владимир К.
-
stran06
По влагонакоплению. Писал уже много где, теперь сам найти не могу. Коротко сведу тут.
1. Источник пара в квартире. Каждый человек, в сутки выделяет до килограмма пара. Механизм - т.н. "скрытые потери", т.е. внепочечные и не через ЖКТ. Дыхание и испарение через кожу (не путать с потоотделением).
Кроме этого, цветы. Практически все, что вылили (полили) - будет испарено. К этому - чайники/кастрюльки вскипятили, полы помыли, белье посушили...
В целом, до 1,5-2 кг в сутки на человека.
2. Табличка по насыщенному пару. Давление и масса пара на куб от температуры.
Пользоваться просто. При +24С, каждый куб может содержать не более 21,7 грамм пара. Попытаемся впихнуть 21.8 - 0,1 грамм выпадет в виде тумана (конденсата). Перейдем "точку росы".
Когда воздух при +24С содержит ровно 21,8 грамм пара - говорят о 100% относительной влажности. Соотв. когда в кубе воздуха с Т=+24С будет 10,85 гр. пара - гигрометр покажет 50% влажности.
100 % при -20С - куб будет содержать всего 1,5 грамм. А если этот куб догреть до +24С, то влажность будет 1,5/21,7=0,069 (6,9%)
Думаю, теперь понятно, что сами проценты относительной влажности - не дают понимания, насколько влажный воздух. Сколько грамм в кубе.
Ну и на всякий случай: - водяной пар не видим. Это газ, такой же как азот, кислород.
Туман, изморозь - это аэрозоль. Мелкие капельки конденсата. Не пар.
Немного про то, что делается по разные стороны стены дома.
-20С, 100% влажности каждый куб воздуха содержит 1,5 грамма воды в виде пара, с давлением пара 0,1 кПа.
+24С, 50% влажности масса пара в воздухе 10.8 гр/м3, давление 1,49кПа
Это означает, что для данных условий, на каждый квадратный метр ограждения между комнатой и улицей давит с силой 1,48 кН (148 кг). Конкретно, на стенку комнаты размерами 5*2,5 м, пар будет давить с силой 1863 кг. А на несчастное окошко в полтора квадрата - под 200 кило. При этом, у нас окошко не разлетается под такой нагрузкой, потому что снаружи, ровно на столько же, растут парциальные давления азота и кислорода.
Тем не менее, такая прикидка, позволяет понять, почему пар прет в стенку.
3. Еще одна иллюстрация по влажности и мифам проветривания.
Пусть дом имеет внутренние размеры 8*10*2,5, т.е. объем 200 м3. Живут 4 человека, продуцируют 8 кг пара в сутки (по 2 кило на человека).
Вентиляция 120 м3/ч (по СП, 30 м3/чел). За сутки 2880 м3 воздуха, 8 кг воды, будет прибавка в к плотности пара в 2,7 г/м3.
Пусть на улице, у нас 80% влажности и температура -20С, т.е. приточный воздух (смотрим табличку) 1,5*0,8=1,2 г/м3.
Таким образом, у нас цикл проветривания сводится к: взяли воздух с 1,2 г/м3 - добавили 2,7 г/м3 (получив 3,9 г/м3) - выкинули на улицу.
А дальше, чудеса. 3,9 г/м3, при температуре +24С, это относительная влажность (опять смотрим табличку) 21,7/3,9=5,6%.
В реале - зимняя влажность порядка 15% и разница между теорией и фактическими замерами - втрое.
Объяснить можно, всего двумя путями:
- в сутки испаряем не 8 литров воды, а 24 литра (2,5 ведра), что очевидно, является бредом.
- реальный объем вентиляции, ВТРОЕ ниже нормативного, т.е. не 30 м3/человека*час, а 10 м3/чел.*час. Что, собственно и происходит.
Реальные объемы вентиляции в тех же хрущевках, порядка 10 м3/чел*час
Напомню, что физиологически, человек прогоняет через легкие - порядка 300 литров в час. Это если каждый вдох, делать свежим воздухом.
При этом, в выдыхаемом воздухе, кислорода остается примерно на 5 полноценных вздохов. Т.о. минимальный (физиологический) объем - 60 л/ч. в покое, на грани ацидоза (по угольной кислоте).
4. В п.2 мы объяснили причины, почему зимой "пар прет в стену". Теперь, что с этим делать.
В соотв. с СП 50.13330.2012 Тепловая защита зданий. 8 Защита от переувлажнения ограждающих конструкций. - для каждого ограждения, должен быть сделан расчет (обязательный расчет) на переувлажнение ограждающих конструкций. Причем, отдельно, для пола, стен, потолка, и отдельно для каждого типа помещений (жилые, кухни, санузлы...)
Алгоритмика расчета подробно - изложена в СП, тут сформулирую кратко:
4.1). Найти координаты области максимального увлажнения (область с макс. относительной влажностью). С учетом, что в стене падает не только температура, но и парциальное давление пара. Первое - создает условия для конденсации, второе - запрещает. Соотв. нужно количественно оценить оба параметра в каждой точке стены.
4.2. Для этой области (только), посчитать еще две цифири и оценить условие:
4.2.1. Максимальное увлажнение. Т.е. для условий холодной пятидневки, подсчитать количество конденсата. Парциальное и температура улицы в этот период - из климатических таблиц, условия в помещении - из нормативов (жилое, ванна, кухня...).
Тут же, проверяется первое условие: Если, количество конденсата таково, что рассчитываемая область получит массовое увлажнение более, чем допустимо для материала области - стена не проходит.
4.2.2. Посчитать количество конденсата в стене к концу отопительного периода и количество испаренного за летний период. Если за лето высохнуть не успевает - стена не проходит. Это страховочный расчет, чтоб не было ситуации, когда в первый год стенку намочило, но не сильно. За лето не просохло, зимой еще добавило и через несколько лет - получаем переувлажнение.
Сам расчет довольно занудный, есть онлайн калькулятор, считающий по СП (смарткалк) https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=73&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-11&hi=55&ho=85
Важное замечание, которое далеко не всегда понимают строители.
Когда в данном месте стены (координате области макс. увлажнения) - один материал - все просто. Когда утеплитель и каркас - нужно смотреть не только утеплитель. Пример:
Берем в качестве утеплителя - крошку вспененного полиэтилена. Для этого материала, допустимо любое массовое увлажнение, с ним ничего не будет, хоть в воде топи. Соотв. по утеплителю, пройдет любая стена. Но это не означает, что такую стенку можно строить. В зоне максимального увлажнения, может оказаться каркас стены и дерево просто сгниет. На деле, не так все страшно.
Например: предельное массовое увлажнение минваты плотностью 60 кг/м3 - 3%. Т.е. в куб, имеем право налить 1,8 литра воды, ничего не будет.
Сосна/ель - допустимое увлажнение 7,5%, бред конечно (там равновесная может быть вдвое больше), но... имеете полное право на куб стены с плотностью 560 кг/м3 лить 42 литра воды.
Собственно очевидно, что даже сложные стены, где в координате максимального увлажнения - НЕСКОЛЬКО разных материалов, можно считать только по утеплителю, он гораздо критичней по увлажнению, чем деревяшка.
мифам проветривания
Реальные объемы вентиляции в тех же хрущевках, порядка 10 м3/чел*час
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=73&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-11&hi=55&ho=85
-
Алексей Ижболдин
Здравствуйте. Новичок на вашем форуме и в строительстве, но жизнь как говорится заставила. Строю дом в пригороде Питера. Каркасный. На данный момент - стены двух этажей, обшитые ОСП 12 мм. и крыша метеллочерепица. В предстоящем строительном сезоне двигаюсь дальше. Читал, смотрел про пироги стен каркасников, в итоге выросла самочинная идея, если что, не пинайте сильно, критике буду благодарен и учту. привожу расчет из смарткалк, вроде неплохо, но разумеется при качественном исполнении без щелей и при обязательных самодельных рекуператорах из сантехнической трубы 100 мм. и аллюминиевой трубки внутри 6 мм., вентиляция будет принудительная с двумя электровентиляторами в каждом рекуператоре. Заранее всем спасибо.
-
stran06
1. На улице пенопласт и все? Я к тому, что если поверх пенопласта штукатурка, ее паросопротивление тоже нужно учитывать.
2. Непонятно, как будет реализован монтаж минваты, а потом эковаты. Либо уже все эковатой, либо минватой.
3. Кило эковаты, это 800 грамм бумаги и 200 ядохимиката (бура, борная кислота). В одном доме, от половины до полутора ТОНН отравы.
Чтоб было понимание о величине потенциальной угрозы такого склада, простые факты:
В одном небольшом одноэтажном дома 10*10*3 - 670 кг отравы. Три двусотлитровые боски порошка буры и бороной кислоты. Этого хватит для заражения до ПДК:
- озера, размером 1*3.4 КИЛОМЕТРА, средней глубиной 2 метра.
- воздуха, объемом 67 КУБИЧЕСКИХ КИЛОМЕТРОВ.
- грунта слоем 10 см на площади 60 ГЕКТАР
- при ПСП (переносимое суточное потребление) 88 МИКРОграмм на кг - запасов в этом мелком домике хватит на город в 350 тысяч, на год. ПСП - формируется ВОЗ, на базе длительных фундаментальных исследований и является основой для установки ПДК во всех странах.
Медики, ничего не знают про наличие таких запасов бора в бытовых условиях. Не готовы учитывать при постаноке диагнозов и лечении (опрос докторов Воркуты и клиники Бад ***сфельда (Германия)).
Нет никакой процедуры по сносу и тушению таких домов.
Нет никаких исследований вредности бора эковаты за рубежом (она там подается как бумажный утеплитель).
Наши гигиенические сертификаты подогнаны к требованиям полимерных утеплителей, где контролируется формальдегид, амиак... И не контролируется бор. Т.е. на основании этих требований, имеете полное право стабилизировать бумагу мышьяком, стрихнином и фосгеном. Главное, чтоб формальдегида не было.
Зафиксированы случаи убийства грудных детей следовыми количествами - сполоснули соску в пятипроц.растворе буры
Подумайте.
-
Алексей Ижболдин
Здравствуйте. Спасибо за ответ. в настоящее время стойки каркаса снаружи обшиты ОСП.
Основное утепление будет проводиться изнутри. Изнутри влажно клеевым методом планирую нанести 150 мм эковаты, после ее высыхания набить брусок 45*45 горизонтально, и поверх эковаты пустить 50 мм минваты, перекрыв тем самым мостики холода на стойках, затем пленка пароизоляции, которая ко всему прочему сдержит возможные ядовитые пары эковаты (если они есть), потом гипсокартон. А уже снаружи я прибиваю 50 ти миллиметровый пеноплекс, и вот думаю, не мало ли его будет в том смысле что точка промерзания будет вв нем или в эклвате?
И да, штукатурить пеноплекс я конечно буду, но зачем мне его паропроницаемость, если через стены пар по задумке и не должен выходить, вывод пара возложен на рекуператоры
-
SMS
-
Алексей Ижболдин
клей плиточный, сетка, потом когда высохнет - чистовой слой.... ? Вы думаете, не получится? Можно не полениться и напихать чего то, например зубочистки.... Как я понял, основной враг пеноплекса солнце, так у нас его полтора дня в году..... Работы будет много, так что до штукатурки всего фасада не доберусь, отштукатурю по черновому пару квадратов, через год посмотрю, не отлипнет если что буду искать варианты, они должны быть, штукатурят ведь пеноплекс. А по поводу пирога стены все в порядке как я задумал? -
stran06
Паров эковаты нет. Есть мельчайшая пыль. От мокрого нанесения -вроде как отказались, там ограничение по слою, ну и нет смысла лишнюю воду в стену толкать. Но это лучше у Алексея спросить
Опасность не столько в эксплуатации, сколько в монтаже, ремонте, сносе, пожаре...
Это как хранить в доме пару грамм пороха в петардах, или хранить дома тонну пороха. Качественно разные риски, последствия.
Про пар не пойдет в стену, потому что вентиляция - физическая ошибка. При -20С улицы и 70% влажности - в доме придется держать влажность в единицы процентов для равновесных парциальных, соотв расчет стены - остается обязательным. Ориентируйтесь на реальную влажность в доме 20-50%. Это с учетом вентиляции.
По штукатурке пенопласта - лучше к Надежному. Там много подводных камней.
Точка нуля температуры, при -20 улицы, и +20 в хате, будет в середине стены. При -10 улицы на трети слоя от улицы и .т.д. просто считаете дельту и градусы на см толщины. Теплопроводность слоев берите равной, они близки.
Важней не ноль, а точка росы. Она тоже будет гулять по слою от погоды.
-
Алексей Ижболдин
да, влажность здесь высокая круглый год, об этом и болит голова..... то есть то, что пригонит рекуператор с улицы, пусть и нагреет по дороге, все равно будет влажным воздухом.... как тогда отводить лишнюю влагу? а штукатурить пеноплекс способы есть, я посмотрел, его "чешут", создавая шероховатую поверхность, потом грунтовка, плиточный клей с армирующей сеткой, потом не отодрать.... но эксперимент с оставлением в реальных условиях улицы я все же проведу
пар в стену допустим не пустит пароизоляция, но это не выход, куда то влаге придется деваться, значит мокрые стены и потолок :(
вот оказывается есть бытовые осушители воздуха, сейчас почитаю про них подробнее
-
Владимир К.
Алексей Ижболдин Вы на своем доме эксперементируете или на чужом?
Просто я не видел не одного человека который на своем доме так будет изголяться.
Есть люди, важна экология.
Есть, важна цена.
Чтоб тепло было и т.д.
У Вас это похоже, "Есть эковата, заказчик не хочет, но надо впарить"Алексей Ижболдин
-
Алексей Ижболдин
Почему, я почитал немало об эковате, сравнил плюсы и минусы, у нее больше плюсов, чем у минеральной ваты. В чем конкретно изгаляние. Высокая влажность воздуха в окружающей среде - это данность, которую не изменить вовне дома(здесь болото), надо найти решение, которое будет оптимальным, я его ищу, поэтому и спрашиваю Ваших советов. Вредных испарений эковата не дает, не горюча - это раз. Прикрыта она 50 мм минваты с внутренней стороны плюс пароизоляция и гипсокартон- это два. В ней не заводятся грызуны - еще плюс. Влажно клеевой метод нанесения эковаты гарантирует забивание всех щелей, плотное примыкание к стойкам каркаса, защиту дерева от грибка, отсутствие усадки со временем (что есть у некачественной минваты, а качественную у нас сложно найти). Подведем промежуточный итог: Для живущих в доме эковата безвредна, тепло держит на отлично, тем более что дополнена минватой изнутри и пеноплексом снаружи, какие аргументы против кроме эмоций? Антипирены и бура выбегут прогуляться и отравят Разлив? -
Владимир К.
У Вас не ППС, а ЭППС.
И попробуйте поставить минеральную вату целиком, на всю толщину стены.
Возьмите прошитую
Алексей Ижболдин сказал(а):
↑
Алексей Ижболдин сказал(а):
↑↑что есть у некачественной минваты, а качественную у нас сложно найтиНажмите, чтобы раскрыть...что есть у некачественной минваты, а качественную у нас сложно найтиНажмите, чтобы раскрыть... -
Алексей Ижболдин
Читаю сейчас форум по эковате. Мнения как всегда диаметрально противоположны и ругани много. Не люблю, честно говоря, ругаться. "карму портит" это.... К тому же, в конце концов, применение эковаты у меня в доме - это не принципиальное и не окончательное решение, и выгоды в 5-10 тысяч при расходах на утепление в тысяч к примеру 100-140 я не ищу. Если после прочтения всех мнений у меня сложится убеждение против этого материала, я откажусь от него, даже если больше заплачу за другой, но с бОльшими плюсами утеплитель. В конце концов можно прикреплять минватук стойкам каркаса тем же пеновым клеем (как вариант) и уменьшить ее усадку тем самым, в общем пока я в поиске и благодарен за Ваши мнения, только не ругайтесь, прошу, я из за сплошного ора телевизор не смотрю кроме дискавери
Попробую, спасибо. Чем меня привлекла в первую очередь эковата - влажно клеевым способом и забиванием щелей
Владимир К. сказал(а):
↑
Владимир К. сказал(а):
↑↑У Вас не ППС, а ЭППС.
И попробуйте поставить минеральную вату целиком, на всю толщину стены.Нажмите, чтобы раскрыть...У Вас не ППС, а ЭППС.
И попробуйте поставить минеральную вату целиком, на всю толщину стены.Нажмите, чтобы раскрыть... -
Владимир К.
Так сейчас большинство нормальных минералватных утеплителей с подпружиненным слоем.
Достаточно 1-2 см сдавить между стойками и он будет прижиматься.
Я не противник или поклонник эковаты, но в реалиях нашей страны (с практически бездонными запасами альтернативных материалов) прохожу мимо этого утеплителя.
Эковата это крик Европы, "Что то с этой бумажной сранью надо делать"
Но нам то она зачем?
Модно?
Тот же пеноизол, есть иследования канадских строительных испекторов что его оболгали в свое время. Охота на ведьм.
Но я согласен с их выводами, нишы заняты. Его не пустят на рынок акулы которые там плавают.
По карме согласен, не надо ее портить, она одна.
-
Алексей Ижболдин
Пересчитал все с минватой вместо эковаты получился R еще выше..... Будем наверное так и делать, спасибо за советы
всё за нас посчитано. Реклама
DISCURS.INFO
Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.
#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.