рубли
Главная >Статьи

Монтаж деревянных окон

  • Мне установили окна, которые заходят в четверть всего на 1.5-2 см, заузив таким образом световой проем. Кроме того ширина пропененных швов достигает 10-11 см.
    1. Существуют ли нормативы перекрытия четверти и рамы окна?
    2. Являются ли широкие монтажные швы нарушением ГОСТ 30971-2002 пункта 5.6.3. ?

  • >Поддерживаю автора! Очень интересует ответ! Мобыть лучше демонтировать хоть 1 окно самим, чтоб размеры были точнее???
  • Лучше отбить самостоятельно откосы и достучаться до бетона. А без окна жить грустно - его лучше поберечь, вдруг изготовят "каку"
    А вопрос остался... Кто бы на него компетентно ответил
  • Здравствуйте,
    1. Норматива, как такового не существует. Обычно окна заходят в четверть на 30 мм. Но, действительно, существуют варианты, где окна устанавливают в четверть на указанную Вами величину. Так называемые, дома из чернового кирпича (под «штукатурку»),
    при дальнейшем оштукатуривании получится обычная величина 30 мм.
    В сталинских домах окна заходят в четверть на 1,5-2 см, а монтажный зазор достигает 10-11 см. В подобных случаях требуется «дозакладка» кирпичами проема или установка расширительного бруса. Пропенивание такой ширины является грубым нарушением существующих нормативов.
    Номинальные размеры монтажных зазоров для устройства швов устанавливают в рабочих чертежах узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам и носят, согласно ГОСТу, рекомендуемый характер.
    С уважением,
    В.В. Смышляев
    http://www.oknadom.ru






    http://www.oknadom.ru
  • Еще вопрос по данной теме
    Уважаемый Владимир Викторович !
    Спасибо за Ваш ответ
    Скажите, пожалуйста, почему в сталинском доме такая малая глубина перекрытия, если четверь позволяет спрятать всю раму и пластиковые окна так и устанавливаются?
    Второе, в ГОСТе на монтажные швы их ширина носит рекомендательный характер, как же доказать что пропенивание шириной 10-11 см - "грубое нарушение"
    И,наконец, извините за назойливость, что такое КЕО - и как оно расчитывается. Не проводит ли Ваша организация экспертизу?
    С уважением, ДмитрийЕще вопрос по данной теме









  • Здравствуйте, Дмитрий,
    1. Пластиковые окна устанавливаются в сталинском доме по тому же принципу, что и деревянные (рекомендуемая величина 30 мм). Этот вопрос Вам нужно было, увы, согласовать с замерщиком, по желанию заказчика (с его подписью) окна можно утопить в четверть полностью.
    2. В ГОСТе величина монтажного шва носит рекомендательный характер, но есть еще технические характеристики пены, где указано, на какой зазор она рассчитана. Для укрепления конструкции мы обычно ставим расширительный брус или делаем дозакладку кирпичом, согласно типовым рекомендациям по монтажу.
    На наш взгляд, монтаж выполнен не идеально, но так как ГОСТы носят скорее рекомендательный характер, а все технологические подробности определяются технологической документацией и данными конкретными условиями, заставить монтажником произвести переделку будет сложно. Гарантийный срок монтажного шва, установленного ГОСТом не менее 5 лет со дня подписания акта сдачи-приемки, при возникновении каких-либо последствий неправильного монтажа вступает в силу Закон потребителей.
    Наша организация экспертизу не проводит. КЕО -“ сокращение, к сожаленью, не знакомое.
    С уважением,
    В.В. Смышляев
    http://www.oknadom.ru






    http://www.oknadom.ru
  • >Наша организация экспертизу не проводит. КЕО -“ сокращение, к сожаленью, не знакомое.
    >С уважением,
    >В.В. Смышляев
    >http://www.oknadom.ru
    Абревиатура КЕО означает КОЭФФИЦИЕНТ ЕСТЕСТВЕННОЙ ОСВЕЩЕННОСТИ. Если на минутку отвлечься от своеобразной "гонки" под девизом "теплее, теплее, теплее" и посмотреть на современное жилье с точки КОМФОРТА, все рассуждения участников форума по поводу низкоэмиссионных стекол совсем не безупречны. Во многих случаях совершенно не обязательно гнаться за самым теплым стеклопакетом. Хотите доказательства, пожалуйста. Итак, основными параметрами понятия комфорта являются: ОСВЕЩЕННОСТЬ, уровень шума, температура, относительная влажность, состав и скорость движения комнатного воздуха. Тепловые характеристики стеклопакета определяют два важных для жильцов параметра: тепло в квартире и отсутствие конденсата на стекле. Это две связанные, но РАЗНЫЕ вещи. Конденсат появляется ВСЕГДА по краю стеклопакета, количество камер не влияет на момент его появления, использование селективных стекол почти не влияет. Это проблема "мостика" холода по спейсеру и "лечится" она двумя "лекарствами" - использованием более теплых дистанционных рамок (TPS, алюминий с терморазрывом....) и снижением уровня относительной влажности за счет вентиляции. Селективные стекла отвечают за поток тепла из помещения наружу, за температуру воздуха при устоявшейся МОЩНОСТИ ОТОПИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ. Да, если человек платит из своего кармана за отопление загородного дома, он может экономить при использовании стеклопакетов с селективными стеклами. Если конкретная КВАРТИРА со старыми окнами со щелями имела недостаточно высокую температуру, селективные стекла позволят "подтянуть" ее до комфортных 20-22 градуса. Но если и при старых окнах было 20-22 градуса, то бездумное увлечение очень теплыми стеклопакетами приведет только к негативу. Очень часто при замене окон на герметичные даже с простейшими двухкамерными стеклопакетами температура воздуха повышается до 25-27 градусов и становится жарко. Манипуляции в вентилями на радиаторах далеко не всегда приводят к снижению температуры (проверял на себе). И получается, что приходится опять открывать окна со всеми вытекающими последствиями (шум, сквозняк...) В общем, по Черномырдину: хотели, как лучше, получилось как всегда. Не надо утеплять окна "про запас". Возвратимся к КЕО. На заре производства стеклопакетов в России был ряд статей на эту тему, где показывалось, что переход с однокамерного стеклопакета на двухкамерный ничего не дает в плане энергосбережения. КЕО в ГОСТах никто не отменял. Двухкамерный стеклопакет имеет меньший коэффициент светопропускания, значит для сохранения уровня освещенности в жилом помещении надо делать окна большего размера, через которые будет теряться большее количество тепла. То же относится и к селективным стеклам. В общем, меняем шило на мыло. Я уж не говорю о том, что селективные стекла меняют спектр естественного света. Уже были упоминания о проблемах с ростом цветов за такими стеклами. Так что, поосторожнее. В Москве в НОРМАЛЬНО ВЕНТИЛИРУЕМОЙ квартире вполне достаточно стеклопакета типа 4-12-4-12-4. А по поводу специальных стекол думать надо в каждом конкретном случае, куда вы их ставите, с какой целью, что это за объект и т.д.
    С уважением,
    Бутцев Борис Иванович
    >


    http://www.oknadom.ru





  • Здравствуйте !
    Уважаемый, Борис Иванович согласен с вашим разъяснением. Позвольте только немного уточнить, что для комфортных условий нужно учитывать температуру холодной поверхности (стекла стеклопакета).
    Я на личном опыте убедился, что двухкамерный стеклопакет типа 4-10-4-10-4 или 4-12-4-8-4 не совсем способен удовлетворить потребителей в плане ожидаемого комфорта.
    Энергосберегающее стекло в тандеме с "теплыми" (не алюминиевыми) рамками дает значительное уменьшение конденсата и повышение температуры внутреннего воздуха не лучшим образом отапливаемого помещения.
    Если с умом подходить к выбору окон (стеклопакетов), то нужен теплотехнический расчет для каждого конкретного помещения (спальни, кухни и т.д.) с учетом возможного повышения влажности до 60-70%. При выборе одно или двухкамерного стеклопакета следует учитывать ориентацию окна и присутствие желания иметь больше света.
    У производителей окон должен быть богатый ассортимент для удовлетворения желаний заказчика, не взирая на большую стоимость. Заказчику определять, что доступно ему по цене. Но не следует «толкать» обычные (базовые) 32мм стеклопакеты без разъяснения их недостатков.




  • >Здравствуйте !
    >Уважаемый, Борис Иванович согласен с вашим разъяснением. Позвольте только немного уточнить, что для комфортных условий нужно учитывать температуру холодной поверхности (стекла стеклопакета).
    >Я на личном опыте убедился, что двухкамерный стеклопакет типа 4-10-4-10-4 или 4-12-4-8-4 не совсем способен удовлетворить потребителей в плане ожидаемого комфорта.
    >Энергосберегающее стекло в тандеме с "теплыми" (не алюминиевыми) рамками дает значительное уменьшение конденсата и повышение температуры внутреннего воздуха не лучшим образом отапливаемого помещения.
    >Если с умом подходить к выбору окон (стеклопакетов), то нужен теплотехнический расчет для каждого конкретного помещения (спальни, кухни и т.д.) с учетом возможного повышения влажности до 60-70%. При выборе одно или двухкамерного стеклопакета следует учитывать ориентацию окна и присутствие желания иметь больше света.
    >У производителей окон должен быть богатый ассортимент для удовлетворения желаний заказчика, не взирая на большую стоимость. Заказчику определять, что доступно ему по цене. Но не следует «толкать» обычные (базовые) 32мм стеклопакеты без разъяснения их недостатков.
    >
    Сергей, добрый день!
    Я не "толкаю" стандартные стеклопакеты, я их не произвожу. Да, среди основных параметров комфорта (уровень шума, освещенность, температура, состав, влажность и скорость движения воздуха) есть и другие, не то, чтобы второстепенные, а просто малоизвестные. Это параметр, на Западе называемый НАТ (разность температур ступни - голова) и радиационная температура.
    Да, подходя к окну, а оно САМОЕ холодное место в комнате, человек через эту самую радиационную температуру чувствует, что стекло холодное. Это явление известно дачникам, приехавшим зимой на дачу. Печка уже протопилась, температура ВОЗДУХА уже 20 градусов, но зябко, потому что СТЕНЫ ЕЩЕ ХОЛОДНЫЕ.
    При достижении максимально комфортных условий без КОМПРОМИССА не обойтись. Да, селективные стекла увеличат температуру стеклопакета (но не по краям), в этом плане будет несколько комфортнее, стоя близко к окну без занавесок и штор. Но какой ценой это достигается? Это более дорогие стеклопакеты. Значительно ухудшается другой параметр комфорта - уровень освещенности. Если с отоплением было все в порядке, возрастает температура воздуха, становясь некомфортно высокой. Я не против, чтобы у заказчика был выбор. Есть деньги, пусть заказывают. В 1997 году мы предлагали своим заказчикам только одних тонировок более 50 видов. Но я категорически против таких утверждений, как: использование селективных стекол - ГАРАНТИЯ отсутствия конденсата, хороший монтаж - ГАРАНТИЯ отсутствия конденсата, дерево ДЫШИТ, пластиковые окна потеют, потому что "НЕ ДЫШАТ", нормальной влажностью является величина 50%, кондиционер (сплит-система) решает проблемы с вентиляцией. Все это не соответствует действительности. Можно подробнее почитать на эту тему на сайте www.aereco.ru/index.php в статьях.
    А упомянутая Вами влажность 60-70% - это вообще форс-мажор, при -10-20 градусов зимой в НОРМАЛЬНО ВЕНТИЛИРУЕМОЙ квартире влажность будет на уровне 25-30%. Именно такая влажность является зимой в Москве НОРМАЛЬНОЙ. И именно при такой влажности не будет никакого конденсата на обычном стеклопакете даже с алюминиевым спейсером.
    С уважением,
    Борис Иванович













  • Здравствуйте, Борис Иванович !
    Не все живут в Москве и имеют зимой влажность в квартире 25-30%. Каким образом эта влажность достигнута? Может быть с применением приточного клапана типа Aereco или периодическим проветриванием, даже в ночное время ? Я упомянул влажность 70% как предельно допустимую с моей точки зрения на кухне в процессе приготовления пищи и 60% в спальне при закрытой двери ближе к утру. Я не хочу иметь утром лужи на подоконниках НИКОГДА! (незначительный конденсат понизу стеклопакета допускается при лютых морозах).
    Поэтому мой выбор -“ И стекло + не алюминиевые рамки + более глубокая посадка стеклопакетов в створку + АЭРЕКО.
    И рассматривайте это как мой каприз при условии наличия желания потратить немного больше $, но с умом.
    Загляните в МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СТЕКЛОПАКЕТЫ КЛЕЕНЫЕ СТРОИТЕЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ , Таблица А.1 4М1-10-4М1-10-4М1- 0,72(коэф. пропускания света) и 0,47(прив. сопротивление теплопередаче)
    4М1-16-И4 - 0,73(коэф. пропускания света) 0,59 (прив. сопротивление теплопередаче)
    Какой может быть спор об освещенности ? Зато по теплу первый стеклопакет значительно проигрывает.
    Кстати, поинтересуйтесь о тенденциях и перспективах рынка стеклопакетов не у нас в СНГ.
    А ваш "АЭРЕКО" я хотел бы поставить, если найду с шумозащитным козырьком.
    С уважением, Сергей









  • >Здравствуйте, Борис Иванович !
    Сергей, ей богу, не ожидал такой бурной реакции. Мне, вообще-то, на форуме хотелось поговорить об "оконных сказках", перечисленных в одной из моих реплик. Так что любимые Вами И-стекла были задеты "по касательной", я против них ничего не имею, это вне зоны моих интересов. Я лучше отвечу по порядку, может другим участникам форума пригодится.
    >Не все живут в Москве и имеют зимой влажность в квартире 25-30%. Каким образом эта влажность достигнута? Может быть с применением приточного клапана типа Aereco или периодическим проветриванием, даже в ночное время ?
    Маленький ликбез. Соотношение температуры воздуха, его относительной и абсолютной влажности описывается так называемой кривой Молле или фазовой диаграммой жидкость-пар для воды. Если интересно, могу прислать по факсу. В "оконной" литературе часто цитируются данные из рекомендаций Института оконной техники из славного города Розенхайма: при 20 градусах Цельсия и 50% относительной влажности в кубе воздуха содержится 8,65 грамма воды. При минус 20 по той же диаграмме Молле 50% влажности соответствуют около 0,5 грамма. Как только зимой внешний холодный СУХОЙ воздух попадает в квартиру, перемешивается с внутренним ВЛАЖНЫМ и нагревается, происходит автоматически снижение уровня относительной влажности СМЕСИ. Обычно НОРМАЛЬНЫМ считается однократный воздухообмен, в течение часа входит объем воздуха, равный объему помещения. Вот и получается, что кубометров стало два, а воды в них 8,65 + 0,5 = 9,15/2 =4,6. А при плюс 20 этому количеству воды соответствует уже не 50%, а около 27%. Это и есть механизм осушения воздуха за счет вентиляции, а не специальных приборов осушителей. По поводу жизни в Москве. Да, не все живут в Москве. Если это зима в Ростове или в Краснодаре, все сдвигается из-за более высоких температур в область большей влажности. Но и температура внутреннего стекла стеклопакета будет выше и конденсата не будет. В районе Омска сдвиг произойдет в сторону меньших влажностей. Знакомые из Омска говорили мне, что зимой в квартире влажность может упасть и до 5-10%. Это называется "синдром сталинских домов". Окна дырявые, топят хорошо, влажность маленькая, горло першит, вешаем на радиаторы мокрые тряпки для увлажнения воздуха. Механизм снижения влажности, надеюсь, понятен. Теперь о технологии. Организовать приток можно, открывая створки, используя оконные клапаны, стеновые клапаны и т.д., это не важно. Просто клапаны делают это наиболее удобным способом без сквозняка и уличного шума. И просто золотые слова о ночном времени. Действительно, никто ночью каждый час, как советует фирма ВЕКА, вставать и проветривать спальню не будет. Остаются клапаны.
    Я упомянул влажность 70% как предельно допустимую с моей точки зрения на кухне в процессе приготовления пищи и 60% в спальне при закрытой двери ближе к утру.
    Это допустимо только с Вашей точки зрения. СНиП "Отопление, вентиляция, кондиционирование", приложение 5, придерживается несколько иной точки зрения и предлагает считать зимой оптимальной влажность 30%, осенью и весной до 45%.
    Я не хочу иметь утром лужи на подоконниках НИКОГДА!
    Приветствую такое здравое желание! Когда поставите себе клапаны "АЭРЭКО", так и будет.
    >Поэтому мой выбор -“ И стекло + не алюминиевые рамки + более глубокая посадка стеклопакетов в створку + АЭРЕКО.
    Ну, что же, неплохая компания для "АЭРЭКО", я двумя руками ЗА.
    >И рассматривайте это как мой каприз при условии наличия желания потратить немного больше $, но с умом.
    Без комментариев.
    >Загляните в МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СТЕКЛОПАКЕТЫ КЛЕЕНЫЕ СТРОИТЕЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ , Таблица А.1 4М1-10-4М1-10-4М1- 0,72(коэф. пропускания света) и 0,47(прив. сопротивление теплопередаче)
    >4М1-16-И4 - 0,73(коэф. пропускания света) 0,59 (прив. сопротивление теплопередаче)
    >Какой может быть спор об освещенности ? Зато по теплу первый стеклопакет значительно проигрывает.
    Я, все-таки, останусь при своем мнении.
    >Кстати, поинтересуйтесь о тенденциях и перспективах рынка стеклопакетов не у нас в СНГ.
    Не у нас в СНГ отношение к энергосбережению совершенно другое. Изменится у нас это отношение, вернемся к этому вопросу.
    >А ваш "АЭРЕКО" я хотел бы поставить, если найду с шумозащитным козырьком.
    А что его искать, в Москве работают 6 дилеров. Звоните 363-40-88, я дам их телефоны.
    Всего доброго,
    Борис Иванович
    >
    >С уважением, Сергей








































  • Здравствуйте, Борис Иванович!
    Спасибо за лекцию по вентиляции, она очень нужна для посетителей форума. Не все же являются специалистами в этой области. Позвольте уточнить ПРИЛОЖЕНИЕ 5 (ОПТИМАЛЬНЫЕ нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне жилых, общественных и административно-бытовых помещений) имеем интервал 30-60%(теплый) и 30-45%(холодный и переходный период). И почему вы говорите до 45%. ПРИЛОЖЕНИЕ 1 (ДОПУСТИМЫЕ нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне жилых, общественных и административно-бытовых помещений) тот же СНИП допускает влажность до 65%, а в некоторых районах до 75%. А отапливать стали хуже чем в советские времена, но может кого то это и не коснулось. У нас прошлой зимой на подающей трубе было 40-48 град., а ТЭЦ давала тепло по температурному графику градусов на 50-“60 меньше советской нормы. О какой влажности можно говорить? Для человека низкая влажность - не есть хорошо! Я хочу что бы меня правильно поняли. Мои 70% на кухне это не обычное явление, а скорее стихийное бедствие, когда несколько часов валит пар из кастрюль. А 60% в спальне при плохой вентиляции (дверь закрыта и надышали). И при всём этом я хочу иметь запас «прочности», что бы не было конденсата. Мне очень не нравится ограничение до 50%. Я человек, потративший деньги должен ещё и обеспечить комфорт моему новому окну!? Может лучше наоборот -“ моё окно НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ САМЫХ ЭКСТРИМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ меня не побеспокоит. Вот и всё, что я хочу.
    Спасибо за совет обратиться по тел., но он скорее нужен изготовителям окон, тупо настаивающих на повороте ручки под 45 град. Я сам не могу установить АЭРЕКО пока идет гарантия. Смотрите сообщение Риты от 14.08.2003, ей можно посочувствовать, сделать правильный выбор с учетом такого количества нюансов практически не возможно. Пока фирмы не соизволят заняться дополнительными хлопотами по удовлетворению капризов клиентов.
    С уважением, Сергей


  • >Здравствуйте, Борис Иванович!
    >Спасибо за лекцию по вентиляции, она очень нужна для посетителей форума. Не все же являются специалистами в этой области. Позвольте уточнить ПРИЛОЖЕНИЕ 5 (ОПТИМАЛЬНЫЕ нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне жилых, общественных и административно-бытовых помещений) имеем интервал 30-60%(теплый) и 30-45%(холодный и переходный период). И почему вы говорите до 45%. ПРИЛОЖЕНИЕ 1 (ДОПУСТИМЫЕ нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне жилых, общественных и административно-бытовых помещений) тот же СНИП допускает влажность до 65%, а в некоторых районах до 75%. А отапливать стали хуже чем в советские времена, но может кого то это и не коснулось.
    Сергей, добрый день! Мне кажется, мы уже утомили других участников форума цитированием нормативной документации. Я периодически общаюсь с авторами тех нормативов, которые тут цитировались. Если к нормативу не относиться, как к иконе и догме, а опираться на здравый смысл, картина получается совсем другая. Эти нормативы писались конкретными людьми в конкретных условиях. Многие из них просто устарели, другие содержат элементарные ошибки. Людям вообще свойственно ошибаться. При появлении новых строительных технологий вообще получается полная неразбериха. Современные герметичные окна - это НОВАЯ технология. А нормативы СТАРЫЕ. В результате сейчас Санэпиднадзор ИМЕЕТ ПОЛНОЕ ПРАВО НЕ ПРИНЯТЬ В ЭКСПЛУАТАЦИЮ НИ ОДИН ДОМ С ГЕРМЕТИЧНЫМИ ОКНАМИ В СОЧЕТАНИИ С ЕСТЕСТВЕННОЙ ВЫТЯЖНОЙ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ. Эти нормативы, которые Вы так старательно цитируете, написаны так, что НИ ОДНО ОКНО В МОСКВЕ НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ ОДНОМУ ИЗ ТРЕБОВАНИЙ ОДНОГО ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ДОКУМЕНТА. Какого, я рассказывать не собираюсь, я не собираюсь делать подарки различным защитникам потребителей. Я, Сергей, не знаю за кого Вы играете на этом информационном поле, а я-то играю на стороне производителей. Я не считаю, что покупатель ВСЕГДА прав. И просвещаю я покупателей только с одной целью - чтобы было как можно меньше трений между ними, скандалов и рекламаций незаслуженных. Хотите жить по старым нормативам - ради бога. Лично я делаю все возможное, чтобы их ИЗМЕНИТЬ. Сейчас, например, работаю над тем, чтобы опыт Франции по энергосбережению нашел свое отражение в НОВЫХ российских нормативах. Делаю все возможное, чтобы законодательно в нормативах появилось требование обязательной комплектации герметичного окна приточным устройством для ПОСТОЯННОГО притока воздуха. Дело в том, что через 12 часов в комнате с закрытыми современными окнами (материал неважен) концентрация радиоактивного газа радона возрастает до предельно допустимых значений и выше. Надо объяснять, что такое радон и его влияние на здоровье? Поэтому все эти допустимые 65-75% не стоит даже обсуждать. Допустите их у себя дома - получите плесень.

    У нас прошлой зимой на подающей трубе было 40-48 град., а ТЭЦ давала тепло по температурному графику градусов на 50-“60 меньше советской нормы. О какой влажности можно говорить?
    Классическое заблуждение. Любимая отговорка чиновников: о каком притоке свежего воздуха Вы говорите?! У нас в России главная проблема - недотоп!. Если плохо топят, надо усиливать ОТОПЛЕНИЕ, А НЕ ЖЕРТВОВАТЬ ВЕНТИЛЯЦИЕЙ.

    Для человека низкая влажность - не есть хорошо!
    Одно из многих заблуждений. Цитирую статью P.Ole Fangera, профессора, директора Международного центра качества среды обитания и энергосбережения при Датском техническом университете "Качество внутреннего воздуха в 21 веке: влияние на комфорт, производительность и здоровье людей" : "Недавние исследования при очень небольшой относительной влажности в диапазоне от 5 до 35% продемонстрировали, что воздух с небольшой влажностью, даже с меньшей, чем предполагалось ранее, может использоваться без всякого отрицательного воздействия на людей . При 5% влажности увеличивается частота моргания глаз, что вызывает значительное снижение производительности. А сравнительно низкий уровень относительной влажности от 15 до 20% может переноситься без отрицательных последствий". Журнал "АВОК", номер 4, 2003 год.
    Я хочу что бы меня правильно поняли. Мои 70% на кухне это не обычное явление, а скорее стихийное бедствие, когда несколько часов валит пар из кастрюль. А 60% в спальне при плохой вентиляции (дверь закрыта и надышали). И при всём этом я хочу иметь запас «прочности», что бы не было конденсата. Мне очень не нравится ограничение до 50%. Я человек, потративший деньги должен ещё и обеспечить комфорт моему новому окну!? Может лучше наоборот -“ моё окно НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ САМЫХ ЭКСТРИМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ меня не побеспокоит. Вот и всё, что я хочу.
    К сожалению, Сергей, это невыполнимо по чисто физическим законам. Не будет такого, чтобы "НИКОГДА,НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ". Это маниловщина. Договориться можно с гаишником, с законами физики нельзя. Утром включите душ, зеркало запотеет, а ведь оно теплое. Как все оконщики, Вы зациклены на одной стороне вопроса - утеплении. Отсюда все эти рекомендации по утеплению оконного проема. Но зеркало ТЕПЛОЕ. При 100% влажности точка росы равна температуре самого воздуха. Без вентиляции эта задачка не решается. В принципе. А что нам долдонит оконная реклама? "Не дует, не дует, не дует, не дует....". Ну, молодцы, наделали три контура уплотнений. Дальше что?.

    С уважением, Борис Иванович
    >





















  • Здравствуйте, Борис Иванович!
    Ещё раз, огромное спасибо за лекцию. Меня убеждать в необходимости вентиляции не нужно, я не против свежего воздуха. Да и повышенная влажность мне не слишком нравится. Только бывают регионы с более влажным климатом нежели у вас. Дома тоже бывают разные - не все кирпичные и сталинские. А при слабом отоплении хорошо и в необходимом объеме проветривать не сильно приятно. Нужна механическая система приточной вентиляции с подогревом наружного воздуха. Да и вытяжной канал в каждой комнате нужен. Кто против?
    Очень интересно, каким образом вы собираетесь усиливать отопление без использования энергосберегающих стекол (Я ведь именно из - за этого начал дискуссию) только подъемом температуры на отопительном приборе до былых 80-90 град.? Мне не нравится ограничение влажности до 50%, которое некоторые фирмы указывают в договоре дабы оградить себя от волны возмущенных заказчиков, негодующих по поводу сильного конденсата. Ну, конец то поняли?
    Я играю на стороне недовольных заказчиков, которые были дезинформированы или однобоко проинформированы о суперокнах. Я считаю, что кто платит деньги, заметьте не малые, имеет право рассчитывать на чувство удовлетворения покупкой. А вот глупые и бессмысленные пожелания заказчиков должны квалифицированно растолковываться, что бы человек сам согласился в своей неправоте.
    Ну, про ванну с зеркалом вы зря! Обижаете! Я не до такой степени экстримал.
    Наша с вами дискуссия я считаю, полезна для посетителей сайта, он для этого собственно и нужен.
    Я сторонник И стекла и вентиляции, Вы -“ вентиляции и освещенности.
    Кто прав пусть решает читатель (потенциальный заказчик) применительно к своим конкретным условиям.
    Желаю успехов в работе.







  • >Здравствуйте, Борис Иванович!
    >Ещё раз, огромное спасибо за лекцию.
    Пожалуйста, Сергей! Если на меня не "нукать", могу еще много интересного рассказать. Дискуссия, действительно, забавная, а то от этих вопросов "что лучше, Рехау или Века" уже изжога.
    ***Меня убеждать в необходимости вентиляции не нужно, я не против свежего воздуха. Да и повышенная влажность мне не слишком нравится. Только бывают регионы с более влажным климатом нежели у вас. Дома тоже бывают разные - не все кирпичные и сталинские. А при слабом отоплении хорошо и в необходимом объеме проветривать не сильно приятно. Нужна механическая система приточной вентиляции с подогревом наружного воздуха. Да и вытяжной канал в каждой комнате нужен. Кто против?
    Я против. Вытяжной канал в каждой комнате не нужен. Все типовое массовое строительство от этой идеи давно отказалось. Механическая система приточной вентиляции с подогревом воздуха, это такая экзотика, что ее не используют даже строители элитного жилья типа "Строймонтажа" и "Кроста".

    >Очень интересно, каким образом вы собираетесь усиливать отопление без использования энергосберегающих стекол (Я ведь именно из - за этого начал дискуссию) только подъемом температуры на отопительном приборе до былых 80-90 град.?
    Если конкретный дом отапливается недостаточно и СНиПовская нормальная температура не достигается, это тема для судебных претензий к ДЭЗ и т.д. Хотите жить в комфортных условиях - боритесь за свои права. Выбирать между температурой воздуха и его чистотой, это выбирать, какая рука дороже, левая или правая. Недавно, кстати, одна пенсионерка выиграла такой процесс и добилась 20-22 градуса в своей квартире. Если бороться за свои права не хочется или не можется, я хотел предложить усилить собственное отопление дополнительными калориферами. Вот и все. По поводу роли И-стекол в подогреве (вернее сохранении того, что есть) воздуха. Воспользуюсь так любезно, и, главное, так вежливо, предоставленной Вами информацией о сопротивлении теплопередаче стеклопакетов 0,47 обычного и 0,59 однокамерного с И-стеклом. Рассмотрим основные стоки тепла из обычной комнаты в П-44. При реальных размерах стены и окна, сопротивлениях стены 3,15 и стеклопакета 0,55 получаем (округленно) при -20 на улице и +20 в квартире сток через стену 100 Вт, через окно 200 Вт, а вот подогрев нормативных минимальных 30 кубов воздуха в час потребует 400Вт мощности. Т.е. потери на подогрев вентиляционного воздуха составляют 60% от общих тепловых потерь ( это среднемировая величина). Что может дать разница в характеристиках стеклопакетов 0,59 и 0,47? Около 40 Вт экономии на уровне общих потерь 700 Вт, т.е. 6%. Вот цена вопроса. Сильно Вы утеплите квартиру таким образом? Нет. Основные потери сейчас в современных домах - это вентиляция.

    *** Мне не нравится ограничение влажности до 50%, которое некоторые фирмы указывают в договоре дабы оградить себя от волны возмущенных заказчиков, негодующих по поводу сильного конденсата.
    Совершенно правильно указывают, именно этого я и добиваюсь. А эта волна возмущения совершенно несправедливая. Это как раз тот случай, когда заказчик НЕ ПРАВ. Влажность 50% не является зимой в Москве НОРМАЛЬНОЙ. Я бы вообще оговорил предел в 30%.Заказчиков надо учить правильно пользоваться новым товаром. Не надо Мерседес эксплуатировать как Запорожец.
    ****Ну, конец то поняли?
    По поводу "ну" я уже сказал. И о каком "конце" идет речь?

    >Я играю на стороне недовольных заказчиков, которые были дезинформированы или однобоко проинформированы о суперокнах. Я считаю, что кто платит деньги, заметьте не малые, имеет право рассчитывать на чувство удовлетворения покупкой. А вот глупые и бессмысленные пожелания заказчиков должны квалифицированно растолковываться, что бы человек сам согласился в своей неправоте.
    >Ну, про ванну с зеркалом вы зря! Обижаете! Я не до такой степени экстримал.
    >Наша с вами дискуссия я считаю, полезна для посетителей сайта, он для этого собственно и нужен.
    >Я сторонник И стекла и вентиляции, Вы -“ вентиляции и освещенности.
    Я сторонник комфорта.

    >Кто прав пусть решает читатель (потенциальный заказчик) применительно к своим конкретным условиям.
    >Желаю успехов в работе.
    Взаимно.
    >



































  • Вентиляция...
    >Я против. Вытяжной канал в каждой комнате не нужен.
    >Все типовое массовое строительство от этой идеи давно
    >отказалось. Механическая система приточной вентиляции с
    >подогревом воздуха, это такая экзотика, что ее
    >не используют даже строители элитного жилья
    >типа "Строймонтажа" и "Кроста".
    Извиняюсь что встреваю:smile3:
    Но хочется спросить - неужели просто клапана достаточно?Мне кажется без вытяжного канала не добъешься человеческой вентиляции...Вентиляция...








    :smile3:
  • >Уважаемый Владимир Викторович !
    >Спасибо за Ваш ответ
    >Скажите, пожалуйста, почему в сталинском доме такая малая глубина перекрытия, если четверь позволяет спрятать всю раму и пластиковые окна так и устанавливаются?
    >
    >Второе, в ГОСТе на монтажные швы их ширина носит рекомендательный характер, как же доказать что пропенивание шириной 10-11 см - "грубое нарушение"
    >
    >И,наконец, извините за назойливость, что такое КЕО - и как оно расчитывается. Не проводит ли Ваша организация экспертизу?
    >
    >С уважением, Дмитрий
    Порядок представления претезии к фирме установившей пластиковые балконы-сильная протечка.
    С уважением Сергей









  • >>Я против. Вытяжной канал в каждой комнате не нужен.
    >>Все типовое массовое строительство от этой идеи давно
    >>отказалось. Механическая система приточной вентиляции с
    >>подогревом воздуха, это такая экзотика, что ее
    >>не используют даже строители элитного жилья
    >>типа "Строймонтажа" и "Кроста".
    >
    >Извиняюсь что встреваю:smile3:
    >Но хочется спросить - неужели просто клапана достаточно?Мне кажется без вытяжного канала не добъешься человеческой вентиляции...
    Совершенно верно. Я сказал о вытяжных каналах в КАЖДОЙ КОМНАТЕ. Абсолютное большинство людей живут в квартирах, которые вентилируются (должны вентилироваться по замыслу проектировщика) следующим образом: воздух поступает через оконный проем (щели в притворах, форточки, фрамуги....) в спальни и гостиные, перемешивается с загрязненным внутренним воздухом, через подрез межкомнатных дверей попадает в коридор и затем через подрез дверей уходит в туалет, ванную и кухню. После этого воздух должен покинуть квартиру через ВЫТЯЖНЫЕ каналы в этих подсобных помещениях. Сломать этот естественный ход воздуха очень легко: поставить герметичные окна и не открывать их, выпилить на кухне венткороб и поставить туда холодильник, замуровать венткороб для борьбы с соседскими тараканами... Много есть способов разрушить задуманную проектировщиком вентиляцию. При неработающей ВЫТЯЖКЕ никакой клапан не поможет, только если на продув квартиры-распашонки, когда один клапан работает на вход, другой на выход воздуха. Так что вопрос Ваш очень хороший, извиняться нечего.
    С уважением, Борис Иванович






    :smile3:



  • Здравствуйте!
    Борис Иванович, никто не сомневается в ваших глубоких познаниях в области отопления и вентиляции.
    Притоточные клапана "АЭРЕКО", которые вы предлагаете - нужная и очень полезная вещь.
    Я с большим удовольствием установлю на некоторые окна.
    Вы, почему то совсем не хотите меня понять или делаете вид что не поняли.
    Кто сказал, что зимой. Есть ещё и не отапливаемая осень. Утром небольшой мороз, а днём больше +8.
    У нас прошлой осенью отопление включили позже обычного, когда среднесуточная температура не превышала +5 град.. И отапливали так, чтобы было не слишком тепло до 18 град. И как вы думаете, кто командовал парадом, и с кем вы предлагаете судиться? Как «работают» И-стекла я посмотрел у соседей прошлой осенью и зимой. А как 4-10-4-10-4 у себя. И считаю своим долгом информировать людей, что имеются таковые. У меня имеется информация, что для некоторых москвичей изготавливаются стеклопакеты даже с двумя И-стеклами. Как вы к этому относитесь?
    Да И-стекло -“ дополнительная морока (скоропортящийся продукт и требует более высокой технологии).
    При подсчетах экономии вы учли влияние краевых зон, низкую температуру по периметру стеклопакета и влияние её на комфорт? Или будем цифрами доказывать что лучше? «Тянет» холодом от обычных стеклопакетов с алюминиевыми рамками -“ вот субъективная оценка без цифр. Кстати, 33 Дб в «аэреке» цифрами вы не подтвердили.
    Поверим на слово!
    Вы же защищаете производителей, которые не хотят информировать заказчиков до заключения договора как пользоваться «Мерседосом» (с поршневыми кольцами(стеклами) от ЗАЗ) и что от него(них) ждать.
    Взгляните на ссылка 1 и ссылка 2
    Мне нравится определенный диапазон, как и влажности так и температуры в котором я комфортно себя чувствую.
    У вас свой диапазон, к которому вы стремитесь при большей возможности его достичь.
    У простых стеклопакетов нет того «запаса прочности» по возможной влажности и температуре, при которых нет сильных проблем. Поэтому вы предлагаете «счастливым» обладателям новых окон БОРОТЬСЯ и за хорошее отопление и за низкий процент влажности. Может, кому-то хочется поберечь нервы и просто иметь более продвинутые стекла без борьбы. Но, заметьте, вентилировать помещение НУЖНО и для здоровья полезно!
    А регулируемый вытяжной канал в спальне неплохо было бы иметь, дверь то закрыта (для достижения тишины).
    Это мной надуманное излишество, но если я буду строить свой дом, я его воплощу его в жизнь.
    За «съеденное» НА, извините.
    С большим уважением, Сергей.











    ссылка 1 ссылка 2







  • А дальше...
    >Много есть способов разрушить задуманную проектировщиком вентиляцию. При неработающей
    >ВЫТЯЖКЕ никакой клапан не поможет, только если на продув квартиры-распашонки, когда один клапан работает на
    >вход, другой на выход воздуха. Так что вопрос Ваш очень хороший, извиняться нечего.
    Тогда продолжу. Вентиляционая вытяжка является общим ресурсом и она расчитана на отток воздуха благодаря разнице давления. Поэтому ее благодаря нашему и наших соседей воспитанию ведь легко угробить. Точнее существует два варианта:
    1. Вытяжка работает нормально - мы ставим пластиковые окна. Ставим клапаны (в окна или в стену). Под межкомнатными дверьми просвет 2 см.
    2. Вытяжка не работает - тогда все же оптимальным выбором является собственная система вентиляции. Причем насколько я понимаю приточно-вытяжная. А это вытяжной канал и приточный канал в каждую комнату...А дальше...







  • Сергей, добрый день!
    >И считаю своим долгом информировать людей, что имеются таковые. У меня имеется информация, что для некоторых москвичей изготавливаются стеклопакеты даже с двумя И-стеклами. Как вы к этому относитесь?
    Если верить статьям про низкоэмиссионные стекла, И-стекло не допускает уход наружу около 95% той части энергии, которая связана с длинноволновым излучением. В таком случае, для второго И-стекла остается "поле деятельности" в 5%. Поскольку эти стекла недешевые и в работе очень неудобные, ставить второе смысла особого нет. От Н.В.Шведова (эксперт-аудитор ГОССТРОя) я слышал, что были проведены испытания в НИИ строительной физики, показавшие, что при двух И-стеклах сопротивление теплопередаче стеклопакета на 15% больше, чем при одном. Объяснить это я не могу. А ставить два стекла или нет - пусть решает заказчик. Если вопрос лично ко мне, то я уже все сказал на эту тему. Не только два, но и одно низкоэмиссионное стекло я себе в окна во время ремонта квартиры не поставил. Это не вопрос финансов. Просто дом нормально отапливается, не было потребности увеличивать число секций батарей. На случай позднего включения отопления или раннего отключения есть инверторные сплиты, которые могут работать на нагрев, где требуется температура повыше - есть теплые полы.

    >Вы же защищаете производителей, которые не хотят информировать заказчиков до заключения договора как пользоваться «Мерседосом» (с поршневыми кольцами(стеклами) от ЗАЗ) и что от него(них) ждать.
    >Взгляните на ссылка 1 и ссылка 2
    Я не защищаю производителей, которые НЕ ХОТЯТ информировать своего покупателя. Очень часто они сами о вентиляции ничего не знают. Это их беда, а не вина. У нас производством окон занимаются, как правило, самоучки без специального строительного образования. К ним приходят люди, измученные многолетней борьбой со сквозняками с помощью бумаги и поролона. Эти люди хотят одного: чтобы НЕ ДУЛО. Им и делают, что они хотят. Эйфория "стало тепло и тихо" обычно длится до первой зимы. Самое интересное, что клиент и не верит, что ему говорят о вентиляции. Часто клиенты думают, что им хотят "впарить" дополнительную услугу. Рассказываешь ему о возможности конденсата зимой, а он не верит, всегда жили и не было никакого конденсата. Особенно это заметно при продаже деревянных евроокон. "Что вы мне рассказываете ерунду, это пластиковые окна потеют, я всю жизнь прожил с деревянными окнами, ничего такого не было". Путается два понятия: деревянное окно и герметичное окно. К тому же наши покупатели после дефолта 1998 года так увлеченно сбивают цены, что многие производители окон БОЯТСЯ увеличивать цены даже на заведомо полезные новинки типа вентклапана или иллбрук-монтаж. Лично я могу часами покупателю читать лекции, боюсь только, что не продам ничего из окон. Почитайте реплики из форума внимательно. "Скажите, пожалуйста, где купить самые хорошие, но самые дешевые окна?". А ведь есть хорошие пословицы: "дешево хорошо не бывает" и "товар стоит столько, сколько он стоит". Покупатель и продавец - две стороны ОДНОЙ медали. Без одного нет другого. И покупатель не человек первого сорта, который всегда прав, а продавец не человек второго сорта, у которого есть только обязанности. В Ваших репликах часто звучит термин "капризный клиент". Само понятие "каприз" подразумевает какие-то необоснованные требования. Если речь идет о ребенке, с капризами надо бороться, поменяв мокрый подгузник, дав погремушку, лекарство, если что болит. Иногда хорошо помогает и по одному месту нашлепать. Со взрослыми сложнее. Могу поделиться собственным опытом, такого клиента видно с первых слов. Капризного клиента лучше вежливо проводить до выхода и заказ не брать. Есть хорошая пословица "лучше с умным потерять, чем с дураком найти". Были у меня такие.
    >
    > Но, заметьте, вентилировать помещение НУЖНО и для здоровья полезно!
    Я и добиваюсь, чтобы покупатели так делали. Главное - вентиляция. Конденсат - это побочный результат недостаточного воздухообмена. Будет достаточный воздухообмен, эта проблема сама исчезнет. Клапаны "АЭРЭКО" придуманы не для борьбы с конденсатом, они придуманы для вентилирования помещений с герметичными окнами.

    >А регулируемый вытяжной канал в спальне неплохо было бы иметь, дверь то закрыта (для достижения тишины).
    >Это мной надуманное излишество, но если я буду строить свой дом, я его воплощу его в жизнь.
    Перед строительством дома лучше проконсультироваться у специалистов по вентиляции, у децентрализованной вытяжки есть свои "подводные камни", просто здесь не место их обсуждать.
    Всего доброго, Б.И.
    >
    >
    >







    ссылка 1 ссылка 2















  • >2. Вытяжка не работает - тогда все же оптимальным выбором является собственная система вентиляции. Причем насколько я понимаю приточно-вытяжная. А это вытяжной канал и приточный канал в каждую комнату...
    Когда в данной квартире вытяжка "убита", ее надо восстанавливать. Я довольно часто консультирую людей на эту тему. Вариантов очень много, все они требуют МЕХАНИЧЕСКИЙ вытяжной вентилятор, как минимум. Дело осложняется тем, что обычно уже сделан дорогостоящий "евроремонт" и люди хотят "обойтись малой кровью", не ломать сделанное. В таких случаях я рекомендую поставить где-нибудь на кухне (кладовке, туалете...) специальный малошумящий вентилятор "АЭРЭКО", который по воздуховодам будет отсасывать воздух из подсобных помещений (кухня, ванная, туалет), как это делала вытяжная система до разрушения. А вот приток сделать через стеновые или оконные клапаны. Это избавит от небходимости ставить два вентилятора, делать подвесные потолки и разводку воздуховодов. Основная проблема здесь - куда выбросить отработанный воздух? Просто через стену кухни под окна вышеживущего соседа нельзя, можно получить зимой иней на его окнах снаружи, да и Вашим запахам кухни он не обрадуется. Поэтому можно рассматривать для выброса воздуха лифтовую шахту или лестничную клетку по согласованию с соседями. Вообще, это непростая задача. Лучше не ломать вытяжку.

  • Борис Иванович, спасибо за приятное и полезное для меня и других посетителей общение!
    В итоге позвольте сделать резюме. И- стекло в паре с не алюминиевыми рамками -“ не плохая комбинация при наличии лишних денег у заказчика и возможности их устанавливать у производителя. При этом тандеме конденсата будет (если он будет из-за плохой вентиляции или плохого отопления) значительно меньше.
    Если есть желание потратить ещё 50$ - получим отличный приточный клапан «АЭРЕКО».
    При отличном отоплении деньги тратить на И-стекло не стоит (можно слишком поднять температуру внутри помещения). Вот, пожалуй, пришли согласию!
    Желающие получить большую естественную освещенность, обратите внимание на химически просветленное стекло.
    Всего доброго.




Реклама

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки. DISCURS.INFO

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.

#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.

↑