Сопротивление теплопередачи?

• 

  хаг

  По СНиП II-3-79*(Строительная теплотехника), требуемое сопротивление теплопередаче (по табл.1б*) =0,67м2 С/Вт (для моего района). По проложению 6*(справочное), можно подобрать
  п.9
  Двухкамерный стеклопакет из стекла:
  (с межстекольным расстоянием 12мм)
  с мягким селективным покрытием =0,68м2 С/Вт.
  Мне установили окно, явно
  Двухкамерный стеклопакет из стекла:
  обычного (с межстекольным расстоянием 6мм.) = 0,51м2 С/Вт.
  Возможно, в двухкамерном стеклопакете закачен аргон, но это под вопросом.
  Кстате не подскажете, какое сопротивление теплопередаче у двухкамерного стеклопакета с заполнением аргона?
  Может ли выдать организация паспорт на мой оконный блок (чтобы посмотреть характеристики)?
  Могут ли организации устаналивать окна не по СНиП.
  Могу ли я попросить, заменить окна на окна по СНиП, с доплатой?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  гедеван

  >Кстате не подскажете, какое сопротивление теплопередаче у двухкамерного стеклопакета с заполнением аргона?
  согласно данным от производителя ООО "БАСТ" стеклопакет СПД 4М1+6+4М1+6+4М1 с аргоном в обеих камерах имеет сопротивление теплопередачи 0,53 м2 С/Вт
  >Может ли выдать организация паспорт на мой оконный блок (чтобы посмотреть характеристики)?
  обязано выдавать тех. паспорт изделия с указанием ряда показателей, на основе которого и надо предъявлять претензии!
  
  
  
• 

  Сергей Горячев СТВОРР

  >Может ли выдать организация паспорт на мой оконный блок (чтобы посмотреть характеристики)?
  Вообще по ГОСТУ должны. Характеристики в первом приближении можно прикинуть, взяв сопротивление теплопередаче профиля (производители дают эти значения) и стеклопакета (есть справочная таблица в ГОСТ 24866-99) и с учетом соотношения площади стекла и профиля (обычно 70 и 30%) вывести примерное среднее сопротивление теплопередаче для всего окна.
  >Могут ли организации устаналивать окна не по СНиП.
  Желение клиента - закон, но клиент должен быть предупрежден в письменном виде желательно.
  >Могу ли я попросить, заменить окна на окна по СНиП, с доплатой?
  Достаточно заменить стеклопакеты без замены рам. Есть такой свод правил СП23-101-2004 "Проектирование тепловой защиты зданий". Согласно нему при использовании двухкамерного стеклопакета с i-стеклом в окнах с одинарным переплетом значение сопротирвления теплопередаче принимать 0,68 м2 С/Вт.
  Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Boris

  > Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом.
  Цитата.
  В процессе общения с производителями стеклопакетов очень часто приходится слышать о том, что газ улетучивается со временем из межстекольного пространства. Недостоверную, неоправданную, неподтвержденную информацию можно встретить в некоторых регионально-отраслевых журналах. Образцы «компетентности» авторов изречений по этому вопросу приводить не будем. Проведение ресурсных испытаний на долговечность криптононаполненных стеклопакетов показало, что после N=50 циклов охлаждения-нагрева соответственно до температур -30ºС и +60ºС, ультрафиолетового облучения, капельно-жидкой влаги и умеренно агрессивных сред, изменение газового состава в межстекольном пространстве не выявлено.
  В соответствии с ГОСТ 30779-2001 рассчитаны условные годы эксплуатации:
  Ресурс = 7*(N/12) = 7*(50/12) = 29 лет
  Ресурсные испытания на долговечность криптононаполненных стеклопакетов доказали, что срок эксплуатации составляет 29 лет, что превосходит аналогичный показатель для аргононаполненных стеклопакетов (20 лет).
  В настоящее время, проводимые на базе НИИСК (г.Киев), ресурсные испытания продолжаются.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Сергей Горячев СТВОРР

  >В процессе общения с производителями стеклопакетов очень часто приходится слышать о том, что газ улетучивается со временем из межстекольного пространства. Недостоверную, неоправданную, неподтвержденную информацию можно встретить в некоторых регионально-отраслевых журналах. Образцы «компетентности» авторов изречений по этому вопросу приводить не будем. Проведение ресурсных испытаний на долговечность криптононаполненных стеклопакетов показало, что после N=50 циклов охлаждения-нагрева соответственно до температур -30ºС и +60ºС, ультрафиолетового облучения, капельно-жидкой влаги и умеренно агрессивных сред, изменение газового состава в межстекольном пространстве не выявлено.
  >
  >В соответствии с ГОСТ 30779-2001 рассчитаны условные годы эксплуатации:
  На самом деле мнение о том, что аргон улетучивается сложилось из-за данных о бутиловом герметике, наносимом на торцы дистанционной рамки и отвечающего за герметизацию стеклопакета. Для паров воды он достаточно герметичен, для воздуха и аргона нет. (можно покопаться в интернете и найти конкретные данные). Т.е. аргон как и воздух могут мигрировать из стеклопакета. Я думаю, что вышеприведенный нагрев, охлаждение, облучение и орошение стеклопакета практически не влияют на процесс межмолекулярной диффузии газов. На мой взгляд, данная методика долговечности стеклопакетов в отношении содержания газов некорректна. Вот если бы была преведена информация о содержании аргона после, скажем двух лет эксплуатации это было бы серьезным аргументом.Еще раз просил бы уважаемого Бориса быть повежливее. Не хотелось бы, чтобы форум скатился до взаимных обвинений в некомпетентности. Больше аргументов, меньше негативных имоций )
  
  
  
  
• 

  Boris

  >Насчет аргона можно не беспокоится. Повсеместно используемая двухстадийная герметизация при изготовлении стеклопакетов прозрачна для аргона и воздуха. Т.е. года через два из-за газообмена аргон заместится воздухом.
  Сергей, я не собираюсь никуда скатываться. Я привел ЦИТАТУ с сайта крупнейшего производителя инертных газов и убирание ссылки на этот сайт ничего не изменит, я найду другие способы информировать людей о действительном положении дел. И к вежливости это не имеет никакого отношения. Безапеляционно писать о 2-х годах без протоколов испытаний, где, кто, по какой методике получил эти 2 года нельзя, тем более для модератора. Это всего лишь дискредитация одной из энергосберегающих технологий, широко распространенных во всем мире. Причем тут бутиловый герметик? Если хочется СВОЙ взгляд пропагандировать - пожалуйста, для этого существуют оговорки ИМХО. Но вводить людей в заблуждение не стоит.
  
  
• 

  Сергей Горячев СТВОРР

  >Сергей, я не собираюсь никуда скатываться. Я привел ЦИТАТУ с сайта крупнейшего производителя инертных газов и убирание ссылки на этот сайт ничего не изменит
  Борис, если Вы приводите ЦИТАТУ, то по правилам русского языка надо как-то заключить ее в кавычки и ОБЯЗАТЕЛЬНО дать ссылку на автора. А то, знаете ли, я таких окорбительных цитат из интернента надергаю.
  >, я найду другие способы информировать людей о действительном положении дел. И к вежливости это не имеет никакого отношения.
  Какие-нибудь конкретные аргументы по обсуждаемой теме у Вас есть? Ваше личное мнение на эту тему? Или Вы так и будете прятаться за цитаты?
  >Безапеляционно писать о 2-х годах без протоколов испытаний, где, кто, по какой методике получил эти 2 года нельзя, тем более для модератора. Это всего лишь дискредитация одной из энергосберегающих технологий, широко распространенных во всем мире.
  Мои суждения основываются на применении законов физики. Если мои теоретические рассуждения кажутся Вам спорными ответьте по существу. Есть ли у Вас, кстати, результаты исследований опровергающих мои умозаключения?
  >Причем тут бутиловый герметик?
  Читайте внимательнее мои предыдущие высказывания. Если что-то непонятно, спрашивайте конретно.
  >Если хочется СВОЙ взгляд пропагандировать - пожалуйста, для этого существуют оговорки ИМХО. Но вводить людей в заблуждение не стоит.
  Но почему -то Вы считаете приводимые ЦИТАТЫ, истиной в последней инстанции. Насчет ИМХО согласен, я только стараюсь использовать фразы из великого и могучего : по-моему, мне кажется, по моему мнению, на мой взгляд. Если, где-то пропустил, прошу прощения.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Boris

  >Борис, если Вы приводите ЦИТАТУ, то по правилам русского языка надо как-то заключить ее в кавычки и ОБЯЗАТЕЛЬНО дать ссылку на автора. А то, знаете ли, я таких окорбительных цитат из интернента надергаю.
  Хорошо, кавычки в следующий будут. Пока я сверху написал "Цитата". И, конечно, ссылка была на авторов этой цитаты. И ни к кому лично эта цитата не относится. Она характеризует совершенно ненормальное отношение к использованию инертных газов в стеклопакетах, сложившееся на российском оконном рынке. Но эта ссылка была убрана кем -то по каким-то причинам. Отсюда и вся дальнейшая реакция. Повторяю эту ссылку www.neoenergy.ru. Здесь много справочного материала по благородным газам и данные по масштабам их применения.
  
  >Какие-нибудь конкретные аргументы по обсуждаемой теме у Вас есть? Ваше личное мнение на эту тему? Или Вы так и будете прятаться за цитаты?
  Личное мнение такое. Сопротивление теплопередаче стеклопакетов неизбежно придется увеличивать, связано это с энергосбережением и грядущим дефицитом энергоносителей. Технологии этого увеличения известны - низкоэмиссионные покрытия, замена газа в межстекольном пространстве, вакуумные стеклопакеты. Рост потребления аргона и криптона в мире на эти цели постоянно растет, метраж газонаполненных стеклопакетов растет, это все есть на сайте "Неоэнергии", собственно ради чего я и дал на них ссылку. Уже давно на уровне МНИИТЭПа и АПРОКа обсуждается переход к требованиям для Москвы по сопротивлению теплопередаче с 0,55 на уровень 0,8-0,9. И редкие газы обязательно будут востребованы. В это же время, на уровне переработчиков профиля сложилось мнение об "улетучивании" этих газов из стеклопакетов. Я встречал в интернете сроки "улетучивания", начиная с 2-3 недель. Никаких конкретных данных никто никогда не приводил. Прошлогодняя дискуссия на эту тему на сайте Тибета, когда я попросил показать результаты, закончилась репликой "Вот я сейчас все брошу и полезу тебе искать коэффициенты диффузии". Это обычная реакция российских оконщиков. Люди могут быть хорошими производственниками, но по ряду весьма специфических вопросов лучше все-таки получать информацию от профессионалов, а не от коллег в интернете. Поэтому, меня, например, такие мнения совершенно не убеждают. Это не вопрос демократического большинства. А с сотрудниками "Неоэнергии" я разговаривал, люди профессионально давно занимаются редкими газами, знают очень много об их свойствах, методах получения, контроля и т.д. И я понимаю причину их резкости в приведенной мною цитате. Все оконные технологии пришли в Россию с Запада. И если там производятся миллионы стеклопакетов с использованием редких газов, вопросы их утечки наверняка учитывались и были приняты меры, чтобы срок их службы был не 1-2 года. Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год. Какие при этом использовались герметики, как и что измерялось - пожалуйста, звоните, спрашивайте, узнавайте у людей, которые занимаются этими вопросами профессионально. Я для этого и дал ссылку.
  
  
  
  
  
  
  
• 

  t!

  >>> Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год.
  Борис ПРАВ!
  Я проводил расчет по входным данным: СП 4-16Ар-4 1000х1000 мм. Герметик экструдированый бутил, толщина слоя 2х 0,25мм глубина 3мм. Вторичный - полисулльфид толщиной 16х4мм.
  Годовой газообмен через этот "бутерброд" составил как раз 1% +/- 0,2% (с учетом разброса характеристик.
  Паро-газопроницаемость герметиков в небольших пределах зависит от молекулярной массы газа( чем тяжелее газ - тем труднее ему преодолеть твердое тело).
  Но если стекло мыли "МистерМускулом" и замазывали шпателем - конечно все расчеты будут на смарку :(
  Г. Горячев! нехорошо пользоваться слухами от "наколенных дел мастеров" .
  
  
  
  
  
  
• 

  Boris

  > >>> Иначе их бы никто не покупал. Не помню, к сожалению, источник, но видел цифру: утечка на уровне 1% в год.
  >Борис ПРАВ!
  >Я проводил расчет по входным данным: СП 4-16Ар-4 1000х1000 мм. Герметик экструдированый бутил, толщина слоя 2х 0,25мм глубина 3мм. Вторичный - полисулльфид толщиной 16х4мм.
  >Годовой газообмен через этот "бутерброд" составил как раз 1% +/- 0,2% (с учетом разброса характеристик.
  >Паро-газопроницаемость герметиков в небольших пределах зависит от молекулярной массы газа( чем тяжелее газ - тем труднее ему преодолеть твердое тело).
  >Но если стекло мыли "МистерМускулом" и замазывали шпателем - конечно все расчеты будут на смарку :(
  >Г. Горячев! нехорошо пользоваться слухами от "наколенных дел мастеров" .
  t!, мое почтение!
  Немного я не успел, только в понедельник выходит из отпуска главный инженер одной из фирм по производству стеклопакетов, большой спец по таким технологиям, взять хотел у него данные. Действительно, при диаметре атома аргона 3,8 ангстрема против 3,0 у азота, нет никаких оснований говорить о какой-то "прозрачности" полиизобутилена для диффузии аргона. Думаю, результат вашего расчета будет еще более оптимистичным, если учесть, что в реальных условиях России кромка стеклопакета зимой будет достаточно холодной и как любой термически активированный процесс, диффузия замедлится.
  Удачи.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  bratello

  Господа! Прошу прощения - а использование "левых" герметиков в стеклопакетах имеет место быть? Визуаально можно определить такое? Ведь это же естественно повлияет на качество стеклопакета.....