Помогите разобраться с вопросом о выпучивании керамической плитки

• 

  Cветлана

  Уважаемые собеседники!
  Сосед снизу обвиняет меня в том ,что в результате залития потолка в его квартире у него отходит от стен керамическая плитка. Эксперт сообщила ,что плитка, положенная в квартире этого соседа, выложена не по СНиПам.В частности, между плитками практически отсутствует шов. Сейчас я ищу соответствующий пункт в СНиПах, чтобы можно было понять, какова должна быть ширина шва меджду плитками в туалетной и ванной комнатах. Мне назвали 2,4 мм ,не меньше, иначе она при изменении температуры в помещении начинает отходить от стен.
  Пожалуйста, киньте ссылку на соответствующие документы и поясните в двух словах ,как выглядит технически эта проблема.
  Заранее признательна -Светлана
  
  
  
• 

  Николай

  Светлана! СНиПы здесь не причём. Сосед вправе класть у себя плитку, как ему угодно. Хоть со швами, хоть без швов, хоть вдоль, хоть поперёк. А пожелает, плитка на плитку. И если она отвалится при изменении температуры, это будет его проблема. А если она отходит оттого, что за неё затекла от Вас вода, то это уже - Ваша проблема. Ширина шва на это никак не влияет. Между стеной и плиткой в результаие попадания воды создаётся давление и плитка отваливается. Неоднократно наблюдал подобные случаи.
• 

  инженер

  И откуда такие "эксперты" берутся? Если не трудно, полностью приведите "сообщение эксперта" со ссылкой на номер и раздел СНиПа.
• 

  федор

  причем здесь снипы вы залили отремонтируйте положите новую плитку и все цена вопроса плитка 250 руб/м2
  работа 500 руб/м2 и все больше на суды и экспертов потратите поговорите с ним по хорошиму может и он подкинет деньжат и проблему решите просто по человечески надо решать
  
• 

  Cветлана

  Я не об этом спрашиваю. В одной из книжек по укладке плитки я читала ,что мастера говорят о нескольких способах укладки плитки ,и один из способов -везшовная укладка.
  Кто-нибудь может кинуть ссылку на описание этих способов укладки? Мастера пользуются вполне конкретными замерами швов в зависимости от помещения. В ГОСТах я нашла такие замеры только для плитки для пола.Мне нужна информация от человека, который конкретно этим занимается.
  Заранее благодарю.
  
  
• 

  Николай

  Конкретно этим занимаюсь много лет. Большая просьба, забудьте о ГОСТах применительно к ремонту в частной квартире. Бесшовный способ ни в каких ГОСТах не прописан, однако в СССР практиковался сплошь и рядом с одной лишь целью - сделать быстрее. Затирать швы было не нужно. А так как плитки были все разного размера, то швы смещали на пол-плитки, чтобы менее заметно было. Сейчас класть плитку "без шва" - высший пилотаж плиточника. И не потому, что от температуры отлетит. Плитка должна быть высшего качества, абсолютно одного размера, не иметь перекосов, а основание под плитку совершенно ровным. И всё-равно швы затираются. Поэтому этим мало кто занимается. Размер шва зависит не от величины помещения, а от размера плитки. Но вся эта теория не имеет никакого отношения к Вашему случаю.
• 

  Cветлана

  Спасибо, очень интересно. Я вот уже и на другом сайте нашла то, что мне нужно.
  Про полплитки вспомнила)))))), да, забавный был вид.
  Сейчас я, например, вижу, что на кухне у меня плитка положена практически без швов,а вот в санузлах как раз со значительными швами , шириной в полтетрадной клеточки примерно.
  И мне сказали, что плитка, которая положена без швов, может, если что, и отлететь. А та, которая со швами положена (на ровную стену, разумеется) -ей хоть бы что ,заливай-не заливай - сидеть будет. Да и заливали сколько раз))))) И сейчас, мне кажется ,заливают периодически -чувствую запах сырой штукатурки
  
  
  
• 

  Николай

  Просто фартук на кухне маленький, и смещение плитки практически незаметно. Но ведь, швы у Вас на кухне наверняка затёрты. Иначе просто некрасиво смотрится.
• 

  Cветлана

  Николай, а вот Вы писали, что неоднократно наблюдали отход плитки от стены из-за воды. Можно Вас попросить описать эту картинку? Как будет вылядеть это? Мне очень нужно. Дело в том, что причин отхода плитки от стены может быть несколько, и от каждой причины будет какой-то характерный вид.Как мне понять ,что плитка отошла именно из-за воды ,а не, например, из-за того, что дом усадку даёт (а об этом соседи всё время говорят)? В чём будет разница при таких разных причинах?
  Заранее огромная благодарность.
  Светлана
  
  
• 

  Cветлана

  Уважаемый Фёдор! В том-то и дело ,что я -то с ним поговорила по-хорошему, а он со мной -по-плохому. Он требует, чтобы я меняла всю плитку в обоих помещениях. И никаких денег он добавлять не собирается. Требует с меня порядка тридцати тысяч. Если Вы считаете это правильным, то я Вам очень вежливо пожелаю всего доброго и откланяюсь. Плитка не отскакивает дружно и хором со всех стен сразу, даже в том случае, если сверху, простите, со слоном случится неприятность, и он долго не мог остановиться.
  :sm031:
  с уважением -

  федор:
  поговорите с ним по хорошиму

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  федор:
  поговорите с ним по хорошиму

  федор:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  

• 

  Николай

  Светлана! Происходит это следующим образом. Из квартиры сверху по стене бежит вода. Так как верхний ряд плитки на стене подходит к потолку, то между стеной и плиткой имеется щель, которую не видно, но вода в неё попадает. Нижний ряд плитки стоит на полу. Швы затёрты. Воде некуда деваться и она накапливается в пустотах за плиткой. Столб воды, а значит и давление растёт. В то же время вода ослабляет связь клея с плиткой и стеной, и плитки, наиболее слабо держащиеся, вспучиваются. Либо клей отлетает от стены, либо плитка от клея. Чаще первый вариант, особенно если стены гипсолитовые. Обычно вспучиваются процентов 10-15 плиток в совершенно разных местах стен. Плитка при этом практически никогда не трескается.
  При усадке дома картина другая. В первую очередь отлетают плитки в углах, причём может вспучтися сразу весь ряд. Некоторые плитки трескаются, но продолжают крепко держаться на стене. Плитки на средине стен отлетают чрезвычайно редко. Это значит, что на стене есть трещина.
  И ещё плитка может быть просто неправильно положена. Самое банальное - на гипсолитовые стены плитку положили на цементный раствор. Или стены не были очищены от меловой шпаклёвки. Или плитка положена на старую краску. В этом случае плитка может просто отваливаться целыми пластами в любой момент вместе с клеем.
  К сожалению, сочетание последних причин и затопления может привести к полному обрушению плитки со стен. И воды здесь требуется не очень много, а виновным будет верхний сосед (в данном случае Вы). Технологи кладки плитки, конечно, нарушена, но вряд ли какой суд будет это обсуждать, ведь причиной разрухи стало затопление.
  Теперь о возмещении ущерба в случае, если виновны всё-таки Вы. Последний вариант, то есть полное обрушение подразумевает и полное возмещение. Если сумеете доказать усадку дома (нужно заключение экспертизы), и что плитка вспучилась из-за этого (ещё одно заключение), возможно суд Вас почти простит. Ну, и первый случай - плитка вся целая на стене, но местами вздулась. Требуется ремонт, и цена его будет зависить от плиточника, который согласится на подобную работу. Скорее всего, цена будет сопоставима с ценой облицовки плиткой всей ванной.
  Моральный ущерб, выставленный Вам соседом - ....
  
  
  
  
  
• 

  вадим spb

  если плитка была положена правильно-то никакой потоп ей не страшен.скорее всего была не правильно проведена подготовка под укладку-или остался намел от старой шпаклёвки или ещё какая-то дребедень водорастворимая ,которая и расползлась от намокания.может плитка уложена на крашеную стену,но клей выбран не для сложных поверхностей.
  попробуйте попасть к нему в помещение,что бы увидеть самой стены,и как отвалилось-вместе с клеем или клей на стенах остался,и какая толщина клея там была.
  
• 

  федор

  Светлана я не за вас или за саседа просто есть правило у водителей кто врезался в зад тот и виноват и не важно как это было.и сто процентов суд обяжет вас отримонтировать просто он не знает навернае как вас развести
  класика жанра вы залили квартиру плитка отошла отвалилась
  он к вам потом в жек там написали письмо что да была протечька в результате отошла плитка потом независимая экспертиза тоже напишит что плитка отвалилась ,потом фирма которая делает ремонт даст смету в два раза дороже все исправит и хозяин подаст в суд и сосед сверху попал на большие деьги судья не будет разбираться это точно не верети проверти
  
  
• 

  ALEX7777

  Извините, немного не на вопрос. А может на секундочку надо СЕБЯ представить на месте соседа???!
  Удачи!!!
  
• 

  Cветлана

  Николай, спасибо! Вы мне очень помогли. В любом случае, чем бы это всё ни кончилось. Ваше описание очень важно для меня.
  Дорогой собеседник, попросивший представить меня себя на месте соседа! Представляла.В ужосс пришла. Понимаете, если бы я была мужиком, я бы не стала ждать, когда вся плитка поедет со стены. Я бы всполошилась, вызвала бы ревизию ,вытрясла бы душу из водоканала. И уж конечно -не стала бы поступать так, как он со мной: он несколько лет подряд говорил, что мы с ним совместно будет менять трубы,предложив мне это первым (я заселилась в дом недавно и от соседей знала, что старые трубы абсолютно гнилые) а когда доходило до дела ,говорил: щас-щас, через недельку мастеров приглашу. Вот он и дотелился до залития. Его жене было жаль своего новенького ...э-э-э... приёмника органических отходов.
  Сделай я такое, будучи мужиком по паспорту ,я не позорилась бы перед незамужней бабой с малолетним ребёнком и не требовала с неё денег за собственное жлобство.
  С уважением -
  
  
  
• 

  Cветлана

  Вадим, спасибо огромное!
  Попадала в его квартиру. Вид следующий. Она местами отходит от стен как бы ковром, упираясь сама в себя, а кое-где потрескалась.
  Плиточники ,заходившие к нему в квартиру, первое, что говорили -что "такого от залива не бывает".
  В любом случае ,спасибо громадное всем, кто проконсультировал меня в потоке и по е-мэйлу.
  
  
  
• 

  ALEX7777

  Еще раз извините.

  Cветлана:
  я не позорилась бы перед незамужней бабой с малолетним ребёнком и не требовала с неё денег за собственное жлобство

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Cветлана:
  я не позорилась бы перед незамужней бабой с малолетним ребёнком и не требовала с неё денег за собственное жлобство

  Cветлана:
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Николай

  Светлана! Простите, не задал сразу вопрос, Вы своим рассказом напомнили. А от чего произошёл потоп? Одно дело -от незакрытого крана, тогда вина Ваша. А если из-за сгнившей трубы, пошлите соседа со всеми претензиями в ЖКО, ДЭЗ, или как там у Вас сия организация называется. И пусть они разбираются, отчего плитка вспучилась.
• 

  Cветлана

  Николай!
  Это была старая канализационная труба в стене между двумя помещениями санузла. Водоканал, благодаря сволочному постановлению № 491 2006 г., валит такие дела на жильцов, говоря ,что всё, не входящее в стояк,является внутриквартирной разводкой, за которую отвечает жилец-собственник помещения. Поэтому я, увы, в ситуации, когда меня подставляют дважды: водоканал ,который не разу не менял и не ревизовал трубы со дня постройки дома (1975 г.) и сосед, который не дал мне возможности сменить трубы раньше -он живёт этажом ниже, и без его содействия я не имею права менять стояк, поскольку трубы должны обязательно спуститься вниз. сосед протянул с зтой заменой, потому что его жене было жалко разбивать унитаз, простите за подробности. А когда состоялся суд -он уже прошёл -то водоканал отказался признать свою ответственность и всё свалил на меня. Судья не присудил мне платить за плитку, т.к. эксперт ,осматривавшая квартиру ,в свидетельских показаниях под протокол суда ,сказала, что плитка положена не по СНиПам. Сосед ,который затеял всё это дело только из-за плитки, подал апелляцию в городской суд -опять-таки на меня, поскольку с матерью малолетнего ребёнка -преподавателем музыкального колледжа,- судиться значительно легче, чем доказывать что-то домовым службам.
  Вот и все пироги. 16 тысяч суд мне уже присудил (в основном, это судебные расходы), сосед обиделся ,поскольку ему из этого мало что достаётся, и идёт дальше. Хочет себе ещё двадцать.
  Во всяком случае ,я не удивляюсь. Люди везде одинаковы, увы.
  Ничего, как-нибудь с этим надо справляться.
  ещё раз спасибо за участие.
  
  
  
  
  
• 

  TEXNOLOG

  Разрешите высказать свои соображения по поводу Вашей проблемы.
  Я не специалист в юридических вопросах и тем более в тонкостях судебной системы, но думаю, что Вам можно было подать встречный иск по факту вымогательства. Потому как даже если предположить, что Вы виноваты в протечке максимум, что могло произойти – это разводы и шелушение краски на потолке, я не знаю какой там потолок. Если в случае протечки произошли какие-то изменения с плиткой – это говорит только о грубейших нарушениях технологии укладки плитки. Если говорить о швах, то у нас нет чёткой регламентации по поводу наличия или отсутствия швов. Поэтому их отсутствие находится на совести заказчика и плиточника. Поскольку ванная – это помещение, в котором постоянно происходит изменение температуры и влажности, а мы знаем по школьной программе, что все тела при нагревании расширяются, поэтому наличие швов обязательно. В некоторых странах, в США например, на законодательном уровне запрещена укладка плитки без швов. Если следовать логике вашего соседа и суда, помещение ванны не предназначено для использования по назначению. При соблюдении технологии подготовки поверхности и укладки плитки, помещение ванны можно наполнить водой до потолка и не должно произойти никаких изменений. Поэтому могу только посочувствовать Вам и надеяться, что компетентность наших судов когда-нибудь повысится.
  
• 

  Cветлана

  Уважаемый Технолог, огромное Вам спасибо. Что-то подобное я и написала только что в возражении на апелляцию.
• 

  Олег

  Я около 10 лет занимаюсь плиткой и не разу плитка не страдала от потопа,уверен что при укладке были не подготовлены стены-халтура
• 

  Григорий

  Светлана, послушайте умных строителей, у вас много их откликов. Они правы в том, что эффект "выпучивания" плитки- это результат нарушения технологии подготовки поверхности, выбора клеевой массы и монтажа самой плитки. Кто скажет обратное, не слушайте- это БРЕД. Ваша вода здесь не виновата, она могла нанести вред многим другим материалам, но не керамике. Если дойдет дело до суда, наймите независимых экспертов, сделайте лабораторный анализ. Если сосед откажется их пускать, сделаете это по запросу суда (ваше ходотайство).
• 

  EKol

  Светлана, за прорыв прогнившего канализационного стояка жильцы отвечать не могут! Это прерогатива обслуживающей организации. Как вы представляете себе замену одного участка в многоэтажном доме силами жильцов или вызванных ими ремонтников?? Кто-то спустит из унитаза Вам или рабочим на голову, пока стояк заменяться будет?! Это ж нужно всю систему водоснабжения по Вашему стояку отключать, а ни Вы, ни сосед права на это не имеете, только уполномоченное на то лицо, то есть слесарь-сантехник обслуживающей организации (водоканал тут ни при чем). А тем более, если эти стояки не заменялись со времен царя Гороха, то Вы не виноваты и, если сосед обратится в суд, подавайте иск к обслуживающей организации. Жаль, что Вы ранее не подавали туда заявку на ремонт стояка или хотя бы не сообщали, что он в аварийном состоянии, тогда бы у Вас было оч. веское доказательство отсутствия Вашей вины. Вы сами сказали - жильцы отвечают за то, что ПОСЛЕ стояка. Вот за исправность сливного бачка, унитаза и его соединения со стояком Вы отвечаете. А за стояк - ни в коем разе! Есть заключение, что потёк именно стояк - посылайте соседа с претензиями к Вам в голубую даль. Пусть с ЖКО (или кто там у вас) судится.
• 

  EKol

  Светлана, водоканал за канализационные стояки в доме не отвечает. За них отвечает эксплуатирующая организация (ЖЭК, ДЕЗ, ЖКК, ЖКО, ТСЖ, УК), которая их обязана периодически проверять и заменять, за это Вы ей деньги платите - в квитанциях за квартплату есть пункт "Техническое обслуживание", это оно и есть. К ней и подавайте иск, т.к. Вы тоже пострадали. И требуйте с них не только материальный (у Вас, наверно,от такого потопа тоже что-то пострадало), но и моральный ущерб (в размере не менее ранее взятых с Вас судебных издержек). И помалкивайте о том, что Вы собирались самочинно менять часть канализационного стояка, как я Вам писала ранее, это незаконно (мне это подтвердил муж, который шабашил сантехником в бригадах, занимавшихся евроремонтом, - они никогда не брались за замену стояков, поскольку это противозаконная работа).
• 

  tuchok5

  То же волнует вопрос вспучивания плитки в ванной, но происходит это только на одной стене, ниже полотенцесушителя как бы по одной горизонтальной линии, где то метр от пола, там где часто кладут узкий декор, очень постепенно в течении уже 4-х лет и в самые морозы(25-28 ), сначала характерный резкий треск, потом плитка краем вспучивается.....А сейчас после 4-х лет стало такое происходить по той же линии и на этой же стене только со стороны туалета( у ванной и туалета эта стена общая), правда не так сильно, но процесс тот же. Полотенцесушитель не течет, вообще нет даже намека или запаха влаги.