День добрый!
Спасибо за оперативные ответы.
Первым делом хотелось бы объяснить, почему я не указал ценовую категорию.
>Вагнер Алексей (далее - В.А.): Потому что по идее дверь может стоить в
>любом случае столько, сколько Вы готовы за нее заплатить, и не копейки
>больше. То есть обозначать ценовую категорию изделия, - это только Ваше
>право и прерогатива. Вот ее и обозначьте для корректного ответа.
Совершенно с Вами согласен, но при одном дополнении -“ если бы у меня была
задача «потратить N-ое количество денег». Однако моя задача -“ решить
проблемы защищённости и звуко/запохоизоляции, причём не вообще, а в
совершенно конкретных условиях, которые я и постарался поточнее
сформулировать. И меня интересует, возможно ли их решить при помощи
установки стальной двери и сколько это будет стоить (с учётом решения
проблем, возникающих из-за данного способа решения). Соответственно,
ограничение по цене снизу -“ необходимость (всё, что хуже -“ проблем не
решает), сверху -“ достаточность (всё, что лучше -“ решает проблемы с
запасом). Плюс, при выборе между «лучше и дешевле» и «хуже и дороже» -
выбирается первое (например, как я понял из данного сообщения [ссылка не работает], с точки
зрения звукоизоляции панель на основе ДВП с винилискожей лучше и дешевле,
чем панель МДФ толщиной 3,8мм). А уже на основе полученной оценки можно
начинать корректировать степень необходимости в тех или иных свойствах
двери в ту или другую сторону, утрясать детали, комбинировать данное
решение с другими, или отказаться от такого решения вообще.
>> - дверь открывается внутрь
>В.А.: Не вижу никаких плюсов подобного плана компоновке дверного блока,
>если он должен нести защитные функции и присутствует на двери в качестве
>единственного. Двери, отпираемые наружу, более взломостойкие чем
>внутренние, при воздействии на них в направлении снаружи вовнутрь.
Плюс в другом - жена категорически против открывания двери наружу.
Насколько я понял, технически ничего сложного в создании двери,
открывающейся внутрь и не менее взломостойкой, чем открывающейся наружу,
нет, просто это будет стоить дороже.
>> - не гремит при закрывании/открывании
>Тихомирова Анна (далее - Т.А.): для этого нужны уплотнители резиновые,
>один контур, а лучше - два. Плюс - оклейка торцов кожей.
>В.А.: Для соблюдения данного параметра необходимо наличие резинового
>уплотнителя и конструкции рамы дверного блока с периметральным внутренним
>притвором. Еще лучше, - два контура уплотнителей. Кроме этого, я не
>рекомендую запирание вверх-вниз. Девиаторы ставить можно.
>Т.А.: основной замкок- с ригелями (вверх-вниз)
>Т.А.: Пока в целях удешевления поставлен оддин контур уплотнения.
>Организация второго стоит 170 у.е., но в случае внутренней двери он несет
>только теплоизоляционные свойства, защитных дополнительных нет.
Хотелось бы уточнить:
1. Количество контуров изоляции -“ что значит «лучше»? Если один контур не
обеспечивает нужной степени звуко/запахоизоляции, а два обеспечивают, то
два -“ не «лучше», а являются минимальным требованием. Если достаточно
одного, то с учётом «Ограничение по цене - минимальная цена, за которую
дверь будет удовлетворять всем перечисленным пожеланиям» - это (при
первой итерации) не «лучше», а излишество.
И ещё по поводу второго контура: «но в случае внутренней двери он несет
только теплоизоляционные свойства» - это неточность формулировки, или он
действительно к негремучести и звуко/запахоизоляции не имеет никакого
отношения?
Кроме того, «Т.А.: Пока в целях удешевления поставлен оддин контур
уплотнения» и «Ликв. воздушн. потоков створка-рама: уплотнит.
VARHAMO,
проф
D - 1/
2 контура» (из присланной спецификации) -“ речь идёт о разных
контурах или просто ошибка?
2. «В.А.: я не рекомендую запирание вверх-вниз» - и «Т.А.: основной
замкок- с ригелями (вверх-вниз)» -“ это противоречие или я опять чего-то
не понимаю?
>> - травмобезопасность - достаточная для детей (6 мес. и 14 лет).
>В.А.: Нереально. Любые уверения в том, что любые двери в рамках
>«человеческих» цен могут иметь данную характеристику на достаточном
>уровне являются бредом или ложью.
Значит -“ вычёркиваем. Просто из данного сообщения [ссылка не работает] для меня не было
очевидно, что это решение из области «нечеловеческих цен» («наличие таких
аксессуаров, как доводчики, которые не позволяют захлопнуть дверью
пальцы»). Кто же знал, что обеспечение травмобезопасности самого
доводчика -“ это отдельная песня [ссылка не работает]...
>> - "хорошие потребительские свойства
>В.А.: Просьба указать, что Вы имеете ввиду
Абзац [ссылка не работает] про «хорошие потребительские свойства двери для удобства
повседневного использования, ее травмобезопасность, большой ресурс работы
изделия без обслуживания». По-моему, Вами упомянуты все перечисленные там
характеристики.
>> Защитные свойства:
>> - "стоимость имущества, которое может быть похищено" - порядка $5000.
>Т.А.: Вы хорошо посчитали?
Скорее всего -“ не очень. Логичнее всего (на взгляд непрофессионала) было
бы иметь в виду прибыль, которую получит взломщик после реализации
похищенного. В ценах данного рынка совершенно не ориентируюсь, но, по
логике, они должны быть меньше магазинных (я здесь не рассматриваю вещи
типа подлинников картин мастеров эпохи Возрождения). Да и сами по себе
вещи имеют тенденцию обесцениваться со временем, иногда -“ весьма быстро и
существенно. Так что был бы рад получить какие-нибудь рекомендации по
правильному расчёту.
>Т.А.: Если да, то по логике дверь может стоить 500у.е. (10%) - но за эти
>деньги она не будет удовлетворять предъявляемым Вами требованиям.
Не вижу никакого противоречия. Если я правильно понимаю, здесь речь идёт
только о стоимости
защитных свойств двери и не более того.
>В.А.: Это ("стоимость имущества, которое может быть похищено") ровным
>счетом ничего не значит.
Довольно неожиданно...:
В.А.: «Соответствие [ссылка не работает] мер безопасности стоимости Вашего имущества, которое
может быть похищено, -“ вот что обеспечит статистическую нереальность
проникновения в Ваше жилище».
В.А.: «Потратьте [ссылка не работает] на свою безопасность 4% от того что будете хранить
внутри, и, согласно статистическим данным, вероятность кражи снизится до
порядка вероятности менее 0,001%. Уточню, что речь не только о двери, но
и о сигнализации, решетках и т.п. мерах».
В.А.: «Есть статистика [ссылка не работает], которая дает понимание того, что имеются
конкретные суммы, которые при их затратах на безопасность позволят
начиная с определенного уровня (4% от дохода, вероятность проблем менее
1%, 10% от дохода -“ стремится к нулю) свести возможность как кражи, так и
грабежа к вероятности попадания кирпича на голову при житье в соломенной
хижине в джунглях».
В.А.: «Еще раз повторюсь [ссылка не работает] на основе науки под названием статистика:
грабежи и кражи становятся статистически невероятными, если тратить на
такое понятие как "уверенность в надежной защите жилища" не менее 10% от
стоимости находящегося в жилище имущества, или не менее 4% от постоянного
дохода (это когда уже речь идет о физической охране и высоком уровне
благосостояния)».
Несмотря на то, что из вышеприведённых высказываний не вполне понятно,
сколько надо тратить именно на дверь (впрочем, вряд ли здесь возможен
точный общий ответ), связь между этой суммой и стоимостью имущества
прослеживается довольно чётко. Подход Анны Тихомировой существенно проще
-“ «по логике дверь может стоить 500у.е. (10%)». Таким образом, для того,
что бы понять, от какой суммы начинать (что меня изначально и
интересовало), стоимость имущества, судя по всему, имеет весьма
существенное значение.
Кстати, было бы интересно узнать, откуда взяты эти цифры, и для каких
условий они рассчитывались.
>В.А.: И вообще то входная защитная дверь, - это изделие не на неделю и
>не на две, а на десятилетия. Поэтому предположительно через 5 лет это
>будет точно не 5000.
Так это и есть прогноз. Кстати, если вдруг будет $50 000 или $500 000,
то, с моей точки зрения, проще поменять дверь (в последнем случае -“
вместе с квартирой), чем просчитывать маловероятные события. А ведь может
остаться и всего $5...
>> - (замки) не должны защёлкиваться сами
>В.А.: Проблем в этом никаких нет, но тогда это уже будет не «хорошие
>потребительские свойства двери для удобства повседневного использования».
>Удобнее двери с замками-автоматами с электроприводами.
Зато невозможно оказаться за запертой дверью без ключей. Что, по-моему,
вполне подходит под понятие «удобство»
. Устройства с
дактилоскопическим и тому подобным доступом предлагать не надо.
>В.А.: Сувальдные замки, - или перекодировочные, типа Cisa 57675 или с >нуклео (сменными сердечниками), типа Mottura 52.N771.
Хотелось бы поподробнее о достоинствах/недостатках обоих способов (с
точки зрения простоты и цены действий после утери ключей). Кажется, это
уже обсуждалось в форуме, но я не могу найти.
>> - открываться/закрываться без усилий
>В.А.: Установка дверного блока по уровню и наличие высококачественных
>подшипников.
Из присланной спецификации мне непонятно, предусмотрена ли установка по
уровню, или нет.
>> Звуко/запахоизоляция (общая прихожая на 2 кв-ры):
>> - защита от звуков звяканья ключей, открывания/
>> закрывания дверей (соседской и общей), разговоров
>> в прихожей (особенно - в 3 часа ночи)
>> - защита от запахов табачного дыма, перегара
>Т.А.: Если говорить об абсолютной звуко-запахо непроницаемости -“ это
>конструкция Бастион-СуперЛюкс++
Об абсолютной -“ не надо. Тем более, что абсолютной вряд ли можно достичь.
Например, если для Бастион-СуперЛюкс++ рассматривать стук не головой, а
кувалдой.
>Т.А.: Все что дешевле - уже компромисс и ОТНОСИТЕЛЬНО хорошая
>звуко-запахо изоляция.
Вот именно она то и нужна -“ и относительно вполне конкретных условий.
>Т.А.: В данном расчете сделано максимум возможного в ценовой категории
>порядка 1000 у.е.: утепление створки, рамы, ребер жесткости...
Если это только ради утепления -“ то пока не нужно. К теплоизоляции
никаких пожеланий нет. Виноват, надо было указать это в явном виде. Про
ценовую категорию -“ см. в самом начале сообщения.
>В.А.: Минимум на мой взгляд, - конструкция створки «бастион-минилюкс»
>толщиной 57мм,
3мм лист снаружи
В присланной спецификации -“ «Лист стальной наружний, толщина
2 мм».
> Створка: МиниЛюкс (проф 50*25 + притвор 40*4 под лист+ 2 верт +
2 гор
>
р.ж. )) (из присланной спецификации)
«Два вертикальных и
три горизонтальных ребра жесткости шириной 25мм
обеспечивают высокую механическую прочность створки» (О различиях створок
БАСТИОН-МИНИЛЮКС и БАСТИОН-СУПЕРЛЮКС [ссылка не работает]).
С чем связано несовпадение количества горизонтальных рёбер жёсткости?
> Усилитель профильной рамы для внутренних дверей из квадрата 16, с
>обшивкой листом, расширение до толщины стены. Цена в рублях - ???? (из
>присланной спецификации).
Для замены «????» на конкретную цифру требуется толщина стены? С одной
стороны - 14 см, с другой дверная коробка вплотную прилегает стене,
расположенной перпендикулярно к плоскости двери. Если что-то ещё -“
просьба объяснить, что именно.
В качестве основного замка предложен CISA 57685 CAMBIO перекодировочный
(сувальдный). Виноват, не указал сразу -“ ключ от основного замка должен
быть маленький (ошибочно думал, что другие варианты -“ экзотика, или, по
крайней мере, менее распространены...).
И последнее -“ хотелось бы получить образец договора.
С уважением,
Андрей
P.S. Вдруг так будет для чего-нибудь удобнее - сведённые в одном месте
немного уточнённые и исправленные пожелания:
Исходные данные:
Размер проёма - 2050 x 875
Толщина стен:
- с одной стороны -“ 140
- с другой - дверная коробка вплотную прилегает стене, расположенной
перпендикулярно к плоскости двери
Конструкция:
- дверь открывается внутрь
- не гремит при закрывании/открывании
- -њхорошие потребительские свойства двери для
удобства повседневного использования, ...
большой ресурс работы изделия без обслуживания-ќ
Защитные свойства:
- «стоимость имущества, которое может быть
похищено» - порядка $5000.
Замки:
- 2 шт.
- ключ от основного замка - маленький
- не должны защёлкиваться сами
- без -њпроблем с заклиниванием или поломками-ќ
- открываться/закрываться без усилий
- вероятность потери ключей достаточно велика
(дети...), с этим тоже надо что-то делать
Звуко/запахоизоляция (общая прихожая на 2 кв-ры):
- защита от звуков звяканья ключей, открывания/
закрывания дверей (соседской и общей), разговоров
в прихожей (особенно -“ в 3 часа ночи)
- защита от запахов табачного дыма, перегара
Теплоизоляция: пожеланий нет
Декоративные свойства: пожеланий нет
Ограничение по цене -“ минимальная цена, за которую
дверь будет удовлетворять всем перечисленным
пожеланиям (если среди них, конечно, нет
взаимоисключающих).
VARHAMOD2 контуразащитных свойств3мм2 мм2 горр.ж. три горизонтальных ребра жесткости