Выбор цилиндра недорогого класса

• 

  Дядя Федор

  Уважаемые знатоки!
  Поделитесь соображениями о цилиндрах с перфоключом недорогого класса: варианты ISEO R6, AZBE HS6/HS7, Tessa T65, может быть Kale. Насколько они проигрывают цилиндрам CISA Astral, Mul-t-lock (обычный, не интерактив)? Цилиндр будет защищен броненакладкой, естественно.
  То что CISA RS3 круче всех я уже понял ), но интересуют именно недорогие цилиндры для двери среднего класса, в которой основной замок сувальдный CISA.
  
  
• 

  БАСТИОН

  О евроцилиндрах в одной ценовой категории.
  Здравствуйте уважаемый Дядя Федор.
  
  > Поделитесь соображениями о цилиндрах с перфоключом недорогого класса: варианты ISEO R6, AZBE HS6/HS7, Tessa T65, может быть Kale. Насколько они проигрывают цилиндрам CISA Astral, Mul-t-lock (обычный, не интерактив)?
  
  У указанных Вами цилиндров, за исключением Kale, из практики проблем с заклиниванием или поломками не бывает. С цилиндрами Mul-t-lock лично я не знаком, отзывы поставщиков-оптовиков замковой продукции о них негативные с точки зрения соответствия цены и качества.
  Степень секретности и защищенности у указанных моделей цилиндров ISEO, AZBE и Tesa примерно одинаковые, цены тоже (хотя немного серьезнее профиль болванки ключа у ISEO, что делает его немного более предпочтительным при выборе). Учитывая, что цилиндры находятся в рамках одной ценовой категории, и все реализуются на одних рынках, можно предположить, что их цена соответствует качеству, а выбор среди названных моделей не принципиален.
  > Цилиндр будет защищен броненакладкой, естественно. То что CISA RS3 круче всех я уже понял ), но интересуют именно недорогие цилиндры для двери среднего класса, в которой основной замок сувальдный CISA.
  
  Если бы не разная форма вертушек цилиндров, лого на них, и профилей и головок ключей, можно было бы предположить что указанные цилиндры кроме Kale с одного конвейера.
  
  ____________________________________
  С уважением,
  Вагнер Алексей,
  НПВФ БАСТИОН, Москва
  Вызов инженера-консультантаО евроцилиндрах в одной ценовой категории.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Вызов инженера-консультанта
• 

  Дядя Федор

  Алексей, большое спасибо за ответ!
  Если Вас не затруднит, уточните еще такой момент:
  Судя по прайсу Бастиона, ISEO R6 с вертушкой находиться практически в той же ценовой категории что и CISA Astral. Astral по секретности и защищенности лучше ISEO или дороже потому что brand-name?
  Astral c вертушкой бывает?
  > У указанных Вами цилиндров, за исключением Kale, из практики проблем с заклиниванием или поломками не бывает. С цилиндрами Mul-t-lock лично я не знаком, отзывы поставщиков-оптовиков замковой продукции о них негативные с точки зрения соответствия цены и качества.
  > Степень секретности и защищенности у указанных моделей цилиндров ISEO, AZBE и Tesa примерно одинаковые, цены тоже (хотя немного серьезнее профиль болванки ключа у ISEO, что делает его немного более предпочтительным при выборе). Учитывая, что цилиндры находятся в рамках одной ценовой категории, и все реализуются на одних рынках, можно предположить, что их цена соответствует качеству, а выбор среди названных моделей не принципиален.
  >
  > Если бы не разная форма вертушек цилиндров, лого на них, и профилей и головок ключей, можно было бы предположить что указанные цилиндры кроме Kale с одного конвейера.
  >
  )
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Борис

  Информация к размышлению
  Уважаемый Дядя Федор.
  Приблизительно в июле с.г. на московском рынке появится цилиндр CISA "Астрал"с возможностью трехкратной перекодировки. Цена изменится не сильно, по сравнению с современной розничной ценой на обычный "Астрал" и будет значительно ниже, чем на МТЛ-интерактив.
  С уважением
  Борис.
  P.S. Из всех, перечисленных Вами цилиндров, я бы рекомендовал выбрать цилиндр CISA Астрал. Меня и моих клиентов этот цилиндр не подводил никогда.Информация к размышлению
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  БАСТИОН

  Здравствуйте уважаемый Дядя Федор.
  
  > Судя по прайсу Бастиона, ISEO R6 с вертушкой находиться практически в той же ценовой категории что и CISA Astral. Astral по секретности и защищенности лучше ISEO или дороже потому что brand-name?
  
  Вопрос требует проработки. У меня нет конкретной письменной информации об ISEO R6 по степени его секретности и защищенности (в каталоге ISEO информация отсутствует). Телефонная беседа с директором представительства ISEO в Москве дала результат из разряда, что до понедельника ответа не будет, потому что не помнит, а в письменном виде инфо есть только на работе.
  Интуитивно предполагаю, что ISEO серьезнее CISA за близкие деньги. При этом проблем с качеством ISEO принципиально не наблюдалось и не наблюдается (это явно не Kale).
  > Astral c вертушкой бывает?
  
  Разумеется, бывает. Фото разместим чуть позже в нашем прайсе. Ручка имеет овальную форму объемную форму с плоскими гранями с лицевой и тыльной сторон.
  
  ____________________________________
  С уважением,
  Вагнер Алексей,
  НПВФ БАСТИОН, Москва
  Вызов инженера-консультанта
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Будковский Антон

  Ма-а-аленький коментарий в защиту MUL-T-LOCK
  Здравствуйте уважаемый Алексей.
  > ... С цилиндрами Mul-t-lock .... отзывы поставщиков-оптовиков замковой продукции о них негативные с точки зрения соответствия цены и качества.
  Информация к размышлению: у известной мне и Вам организации, занимающейся оптовыми поставками замков и цилиндров, снова появились в продаже цилиндры MUL-T-LOCK. Как я и говорил раньше, их отзывы о "недостаточном качестве" были основаны на том, что был временно перекрыт канал закупки этой продукции.
  В данное время, когда поставки налажены, отрицательных отзывов Вы не услышите ))
  С уважением,
  Будковский АнтонМа-а-аленький коментарий в защиту MUL-T-LOCK
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Борис

  Mul-t-lock не нуждается в защите
  Уважаемый Антон.
  Mul-t-lock нуждается не в зашите, а в снижении цены. До сих пор оптовая цена на эти цилиндры была неоправданно высока, что и по сей день вызывает раздражение продавцов стальных дверей.
  Неоправданно высокая цена на цилиндры была призвана объяснить покупателям неоправданно высокую цену на двери. Сейчас, когда цены на двери МТЛ готовятся к снижению, естественно снижаются цены и на цилиндры МТЛ.
  Может быть продавцы стальных дверей и простят МТЛ, когда оптовая цена упадет до цены, соответвтвующей качеству МТЛ, т.е. до 15-20 долларов.
  С уважением
  Котович Б.А.Mul-t-lock не нуждается в защите
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Будковский Антон

  Уважаемый Борис.
  > Mul-t-lock нуждается не в зашите, а в снижении цены. До сих пор оптовая цена на эти цилиндры была неоправданно высока, что и по сей день вызывает раздражение продавцов стальных дверей.
  Предположу, что Вам просто не удалось найти продукцию MUL-T-LOCK по нормальной оптовой цене.
  Очень непонятно Ваше заявление о "неоправданно" высокой цене. По каким параметрам (надежность/секретность/защищенность/возможность дублирования ключей/сервисное обслуживание/гарантийный срок) вы даете такую оценку?
  > Неоправданно высокая цена на цилиндры была призвана объяснить покупателям неоправданно высокую цену на двери. Сейчас, когда цены на двери МТЛ готовятся к снижению, естественно снижаются цены и на цилиндры МТЛ.
  Во-первых, цилиндры MUL-T-LOCK устанавливаются не только в двери MUL-T-LOCK.
  Во-вторых стоимость цилиндра в двери МТЛ составляет и составляла меньше 10%.
  В-третьих дверное и цилиндровое подразделения завода MUL-T-LOCK уже больше года - разные компании. Никакой связи между ними нет.
  > Может быть продавцы стальных дверей и простят МТЛ, когда оптовая цена упадет до цены, соответвтвующей качеству МТЛ, т.е. до 15-20 долларов.
  Из Вашей фразы можно сделать вывод, что качество МТЛ Вас не устраивает или вернее не устраивает за существующюю цену. Уточните, пожалуйста, что именно в качестве МТЛ Вас так смущает, в сравнении с другими производителями цилиндров предлагающими свою продукцию за схожую цену. Параметры для сравнения можно взять выше.
  С уважением,
  Будковский Антон
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Борис

  Не брендом единым....
  Уважаемый Антон.
  > Предположу, что Вам просто не удалось найти продукцию MUL-T-LOCK по нормальной оптовой цене.
  Мое общение с цилиндрами МТЛ началось в 1993 году. Тогда они покупались нами у фирмы MBL по 28 долларов за штуку. В те, почти советские времена, эта цена казалась приемлемой.
  В 1997 году компания Технотим предложила покупать цилиндры MTL по 40 долларов за штуку или дороже, точно не помню.
  Продавцы, как и саперы, ошибаются один раз. Сравнив цены я пришел к выводу о жульническом способе продаж этих цилиндров, т.е. о способе продаж, когда бренд ценится дороже продукции. С тех пор я не продаю и не покупаю цилиндры MUL-T-LOCK, не смотря на то, что предложений об их покупке у меня пруд пруди. В частности в компании Трейд лок эти цилиндры продают по цене от $23.
  
  > Очень непонятно Ваше заявление о "неоправданно" высокой цене. По каким параметрам (надежность/секретность/защищенность/возможность дублирования ключей/сервисное обслуживание/гарантийный срок) вы даете такую оценку?
  Сравнивая цилиндры MUL-T-LOCK и CISA Astral, прихожу к выводу о том, что эти цилиндры находятся в равных весовых категориях по всем перечисленным Вами параметрам. В то же время, цилиндры CISA стОят на рынке приблизительно на 20% дешевле. Так зачем платить больше?
  > > Неоправданно высокая цена на цилиндры была призвана объяснить покупателям неоправданно высокую цену на двери. Сейчас, когда цены на двери МТЛ готовятся к снижению, естественно снижаются цены и на цилиндры МТЛ.
  >
  > Во-первых, цилиндры MUL-T-LOCK устанавливаются не только в двери MUL-T-LOCK.
  Это не может помешать задирать цены.
  > Во-вторых стоимость цилиндра в двери МТЛ составляет и составляла меньше 10%.
  10% от 1500 долларов - до 150 долларов США, т.е. то, о чем я говорю - завышенная цена.
  > В-третьих дверное и цилиндровое подразделения завода MUL-T-LOCK уже больше года - разные компании. Никакой связи между ними нет.
  Не УЖЕ, а ВСЕГО ЛИШЬ больше года. Т.е. до этого проводилась именно та политика, о которой я говорил в своем сообщении. Поэтому я и говорю о возможном предстоящем прощении продавцами стальных дверей продавцов продукции МТЛ. Для этого нужно умерить апетиты.
  > > Может быть продавцы стальных дверей и простят МТЛ, когда оптовая цена упадет до цены, соответвтвующей качеству МТЛ, т.е. до 15-20 долларов.
  >
  > Из Вашей фразы можно сделать вывод, что качество МТЛ Вас не устраивает или вернее не устраивает за существующюю цену. Уточните, пожалуйста, что именно в качестве МТЛ Вас так смущает, в сравнении с другими производителями цилиндров предлагающими свою продукцию за схожую цену. Параметры для сравнения можно взять выше.
  Я уже ответил, что неохота переплачивать, если можно купить дешевле такой же по качеству продукт.
  В итоге.
  Цилиндры CISA не уступают цилиндрам MTL по качеству и защищенности, но стоят дешевле. Исходя из этого, я давно рекомендую своим клиентам и всем интересующимся покупать CISA.
  Кроме того, итальянские замки имеют сейчас бОльшее распостранение, чем израильские, а цилиндры CISA легко (без доработок) работают с итальянскими замками и броненакладками, что тоже очень удобно для покупателей.
  С уважением
  Котович Б.А.
  P.S. Зашел на Ваш сайт и не увидел почем продаются Вами цилиндры МТЛ. Стыдливо умалчиваете?
  Зато нашел у Бастиона цену МТЛ-светофор. 96 долларов:-(. Перекодируемый цилиндр Cisa, который появится в июне с.г. будет стоить долларов 60-70 в розницу, а может и еще дешевле .Не брендом единым....
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  БАСТИОН

  PS О выборе между ISEO R6 и Cisa Astral.
  Здравствуйте уважаемый Дядя Федор.
  
  > Вопрос требует проработки. У меня нет конкретной письменной информации об ISEO R6 по степени его секретности и защищенности (в каталоге ISEO информация отсутствует). Телефонная беседа с директором представительства ISEO в Москве дала результат из разряда, что до понедельника ответа не будет, потому что не помнит, а в письменном виде инфо есть только на работе.
  > Интуитивно предполагаю, что ISEO серьезнее CISA за близкие деньги. При этом проблем с качеством ISEO принципиально не наблюдалось и не наблюдается (это явно не Kale).
  
  Вообще то деньги не близкие (ранее просто не посмотрел, извините) -“ разница в цене почти полтора раза.
  Выбор однозначно, по степени секретности механизмов, между ISEO R6 и Cisa Astral в пользу Cisa Astral. Причина -“ у Cisa Astral 10 пинов (секретных элементов в составе цилиндра), у ISEO R6 - 6шт. Степени секретности -“ у Cisa Astral 1млн. 300 комбинаций, у ISEO -“ данных нет.
  
  ____________________________________
  С уважением,
  Вагнер Алексей,
  НПВФ БАСТИОН, Москва
  Вызов инженера-консультантаPS О выборе между ISEO R6 и Cisa Astral.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  Вызов инженера-консультанта
• 

  Будковский Антон

  Конечно, не брендом единым.... Но и не детскими "обидками
  Здравствуйте уважаемый Борис.
  Простите за задержку с ответом, был в off-line
  АБ> Предположу, что Вам просто не удалось найти продукцию MUL-T-LOCK по нормальной оптовой цене.
  БК>Мое общение с цилиндрами МТЛ началось в 1993 году. Тогда они покупались нами у фирмы MBL по 28 долларов за штуку. В те, почти советские времена, эта цена казалась приемлемой.
  В 1997 году компания Технотим предложила покупать цилиндры MTL по 40 долларов за штуку или дороже, точно не помню.
  >Продавцы, как и саперы, ошибаются один раз. Сравнив цены я пришел к выводу о жульническом способе продаж этих цилиндров, т.е. о способе продаж, когда бренд ценится дороже продукции. С тех пор я не продаю и не покупаю цилиндры MUL-T-LOCK, не смотря на то, что предложений об их покупке у меня пруд пруди. В частности в компании Трейд лок эти цилиндры продают по цене от $23.
  Вы только подтверждаете моё предположение об отсутствии у Вас нормального поставщика. Если одна из фирм предложила Вам явно завышенную цену -“ это не значит, что вся продукция продается «жульническим» способом. Ваши выводы о «жульничестве» -“ абсурдны.
  БК>В частности в компании Трейд лок эти цилиндры продают по цене от $23.
  В частности, компания Трейд лок -“ не возит MTL самостоятельно, а покупает в Москве, и Вам перепродает. Поэтому то цены Вас и не устраивают. Реально, цены на MTL начинаются от $14
  АБ> Очень непонятно Ваше заявление о "неоправданно" высокой цене. По каким параметрам (надежность/секретность/защищенность/возможность дублирования ключей/сервисное обслуживание/гарантийный срок) вы даете такую оценку?
  БК>Сравнивая цилиндры MUL-T-LOCK и CISA Astral, прихожу к выводу о том, что эти цилиндры находятся в равных весовых категориях по всем перечисленным Вами параметрам. В то же время, цилиндры CISA стОят на рынке приблизительно на 20% дешевле. Так зачем платить больше?
  Сравнение цилиндров MUL-T-LOCK и CISA ASTRAL во втором, дополнительном письме.
  АБ> ... стоимость цилиндра в двери МТЛ составляет и составляла меньше 10%.
  БК>10% от 1500 долларов - до 150 долларов США, т.е. то, о чем я говорю - завышенная цена.
  МЕНЬШЕ 10%. Пожалуйста, читайте внимательнее. Цилиндры MTL, в последние годы, в розницу продавались от 35 до 105 долларов (для длинны 71 мм)
  АБ> ... дверное и цилиндровое подразделения завода MUL-T-LOCK уже больше года - разные компании. Никакой связи между ними нет.
  БК>Не УЖЕ, а ВСЕГО ЛИШЬ больше года. Т.е. до этого проводилась именно та политика, о которой я говорил в своем сообщении. Поэтому я и говорю о возможном предстоящем прощении продавцами стальных дверей продавцов продукции МТЛ. Для этого нужно умерить апетиты.
  Если политика и проводилась, то теми, кто продавал только двери MTL, при этом завод, в котором дверной департамент -“ малая часть, продавал цилиндры и по другим каналам. Весь вопрос опять же в том, что Вы не смогли найти хорошего поставщика.
  БК>Цилиндры CISA не уступают цилиндрам MTL по качеству и защищенности, но стоят дешевле. Исходя из этого, я давно рекомендую своим клиентам и всем интересующимся покупать CISA.
  Сравнительный анализ прилагается чуть ниже.
  БК>Кроме того, итальянские замки имеют сейчас бОльшее распостранение, чем израильские, а цилиндры CISA легко (без доработок) работают с итальянскими замками и броненакладками, что тоже очень удобно для покупателей.
  Никаких проблем с установкой цилиндров MUL-T-LOCK в итальянскую продукцию не имеется. Никаких доработок не требуется. Поясните, что Вы имели в виду.
  БК> Зашел на Ваш сайт и не увидел почем продаются Вами цилиндры МТЛ. Стыдливо умалчиваете?
  Зато нашел у Бастиона цену МТЛ-светофор. 96 долларов:-(. Перекодируемый цилиндр Cisa, который появится в июне с.г. будет стоить долларов 60-70 в розницу, а может и еще дешевле .
  Мы ничего не умалчиваем. У нас на сайте, в данный момент, действительно нет прайса на цилиндры в розницу, но можно получить представление о ценах посмотрев «доплата за цилиндр MTL ... вместо ...». Основные розничные цены таковы: «7х7» -“ 35$, «MAGEN» - 55$, «CLASSIC» - 70$. И эти цены, скорее всего, будут снижены еще до июня. В июне же, и сравним цены на "светофор" и CISA. Имхо, говорить "вот СЕЙЧАС дорогой MTL, а чиза БУДЕТ дешевле" - некорректно.
  С уважением,
  Будковский АнтонКонечно, не брендом единым.... Но и не детскими "обидками
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Будковский Антон

  СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ цилиндровых механизмов CISA ASTRAL и M
  Сравнительный анализ цилиндровых механизмов CISA ASTRAL и MUL-T-LOCK
  Поскольку раньше я не имел дел с цилиндрами CISA, то для корректного сравнения пришлось приобрести один цилиндр в фирме «Трейдлок», и препарировать его.
  Для начала, я опишу что из себя представляет ASTRAL, затем сравню его с MUL-T-LOCK,
  Общие данные:
  Цилиндр длинной 70 мм, симметричный, латунный корпус, ключ с двух сторон. Производитель CISA - Италия. Пять ключей типа «перфокарта». Карточка с кодом для дублирования ключа, но при этом без проблем возможно дублирование на обычном вертикальном станке. На карточке непонятная надпись о том, что для успешного дублирования кроме карточки нужен и оригинальный ключ(???). Ключ из сплава типа латуни, полностью металлический, сверху никелерованый. Код ключа написан на нем самом. Защиты от перелома цилиндра нет.
  Внутреннее устройство:
  В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части). Плаг гладкий, пылесборников нет. В плаге защитных элементов нет, но на первой позиции стоит стальной пин. Материал защитного стержня и первого пина не анализировался, но предположительно они твердосплавные. Плаг латунный. Как таковая, подобная защита -“ от дурака. Без дополнительного протектора цилиндр свободно высверливается через незащищенные точки известные всем, кто мало-мальски знаком со вскрытиями, что впрочем, справедливо и для большинства других цилиндров, в том числе и для MTL.
  Секретность «астрала» обеспечивается шестью нижними пинами. На основании анализа одного цилиндра трудно судить о возможных высотах, но видимо их не меньше пяти, скорее всего шесть. Соответственно количество возможных комбинаций 6 в 6-й степени то есть 46.656. Если высот семь, то секретность -“ 117.649. Больше семи высот, при данной толщине ключа быть не может или разница в высоте пинов будет сравнима с допуском -“ люфтом. Пины стоят в ряд, доступ отмычки к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
  Пины кроме первого -“ латунные. Первый опорный пин -“ стальной. Остальные опорные пины -“ латунь. Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки, и их длинна не позволяет открыть цилиндр в случае разрушения пружины кислотой.
  В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях. Возможных высот у верхних пинов две -“ или пин есть или его нет. На секретность цилиндра верхние пины не оказывают никакого влияния, поскольку при работе отмычкой они просто провисают -“ и все открыты, а при подборе ключа достаточно иметь на ключе все верхние лунки и верхние пины соответственно тоже всегда будут открыты. Смысл верхние пины имеют только для создания мастер систем, где при их использовании можно достигать большого количества комбинаций доступа.
  Примечание для любителей считать «все пины полностью»: теоретически, если учитывать дополнительные верхние пины, бесполезность которых я, надеюсь, понятно объяснил чуть выше, возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют. Для особых же «параноиков» спешу добавить, что если учитывать еще и профиль ключа, то количество комбинаций можно раздувать до бесконечности.
  Итог: представленный образец -“ типичный представитель цилиндров среднего класса по секретности и защищенности. Возможных комбинаций маловато, но есть защита от работы отмычкой. На базе цилиндра ASTRAL может быть собрана мастер система с использованием дополнительных верхних пинов.
  Явным недостатком можно считать относительно низкую секретность (до 150.000) и нанесение кода на ключ.
  Достоинством -“ защиту от отмычки на опорных пинах и минимальную защиту от сверления.
  Рекомендуется использовать вместе с дополнительными протекторами и замками сувальдного или помпового типа.
  
  Теперь сравнение с MUL-T-LOCK.
  Для сравнения возьмем цилиндр одноклассник модель «7х7» и более высококлассные «MAGEN» и «CLASSIC»
  Корпус и плаги у всех -“ латунь. У всех пять ключей типа «перфокарта». У MTL ключи с пластиковой головкой. Материал ключа никель-серебряный сплав. Кода на ключах нет. Карточка с кодом есть у «классика» и «астрала». Возможно дублирование «астрал» и «7х7» на вертикальном станке по ключу, без карты, «маген» и «классик» только на специальном станке. Карточка не обязательна, но «классик» можно дублировать и по карте без ключа. Защиты от перелома нет ни в одном из рассматриваемых цилиндров.
  Цена на опт относительно «астрала»:
  «7х7» - дороже ~ на 6-7%
  «маген» дороже ~ на 30%
  «классик» дороже ~на 50%
  Цена в розницу относительно «астрала» ($50) (цена взята с сайта DPZ, «общий прайс лист»), цены на MTL у фирмы «СТАЛ»
  «7х7»(35$) - дешевле на 30%
  «маген»(55$) дороже на 10%
  «классик»(70$) дороже на 40%
  Внутреннее устройство:
  Защитный стержень в корпусе (толщиной ~ 2 мм) есть в «магене» и «классике». У них же есть твердосплавные вставки в плаге. Плаг с пылесборником, что уменьшает износ. В «7х7» стержней, вставок и пылесборников нет.
  Секретность «7х7» обеспечивается семью нижними пинами семи высот. Соответственно количество возможных комбинаций 7 в 7-й степени то есть 823.543. Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
  У «магена» и «классика» пять телескопических пинов. У внешних 4 высоты у внутренних 5 высот. 4^5*5^5 = 3.200.000 возможных комбинаций. Пины расположены один в другом, доступ отмычкой к каждому пину крайне осложнен.
  Все пины в «7х7» и 5 из 6 в «астрале» -“ латунные, что не очень хорошо. У «7х7» ключ тверже чем пины, у «астрала» покрытие ключа тверже чем латунные пины и оди из пинов тверже чем ключ. Подобное несоответствие материалов ведет к неравномерному износу и снижает срок эксплуатации. Так же возможно разрушение латунных элементов кислотой. Это слабое место у обеих моделей.
  У «магена» и «классика» все пины и ключ из одинаково прочного материала (никель-серебро), что исключает неравномерный износ и разрушение кислотами. Пружины из кислотостойкой бронзы тоже неплохо.
  Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7», но есть во всех остальных образцах. У «магена» и «классика» - дополнительно присутствует пин -“ «гантель» что увеличивает криптостойкость. Длинна опорных пинов у всех образцов не позволяет открыть цилиндр в случае разрушения пружины кислотой или попытки «продавить» пин вниз.
  Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют. Так же возможно создание мастер систем на базе «маген» и «классик» без дополнительных пинов, поскольку запас комбинаций огромен. Причем, подобные системы более защищены, чем системы с дополнительными пинами, поскольку нет возможности исключить дополнительный элемент сделав «лишнюю» лунку на ключе.
  Итог и вывод:
  При сходной цене (+/- 2$) цилиндры CISA ASTRAL и MUL-T-LOCK 7х7 весьма схожи. Недостаток MTL -“ отсутствие защиты от отмычки и отсутствие минимальной защиты от сверления. Первый пункт частично компенсируется большим, по сравнению с ASTRAL количеством пинов и их высот и соответственно большим количеством возможных комбинаций, а второй пункт, при всей его бессмысленности «лечится» установкой протектора, причем протектор в любом случае -“ настоятельно рекомендуется для всех без исключения цилиндров.
  Преимуществом 7х7 можно считать большое количество возможных комбинаций и более симпатичный ключ и отсутствие на нем кода. В целом существенной разницы между 7х7 и ASTRAL нет. Гарантия на ASTRAL мне не известна, гарантия на 7х7 -“ 5 лет. (У некоторых фирм -“ 10 лет) Оба цилиндра рекомендуется использовать вместе с дополнительными протекторами и замками сувальдного или помпового типа.
  Если же сравнивать CISA ASTRAL с MUL-T-LOCK MAGEN и CLASSIC, то за бОльшую цену, потребитель получает более качественный продукт. Цена цилиндра вполне соответствует его качеству и надежности. Гарантия на продукцию MUL-T-LOCK, кроме 7х7 -“ 10 лет. При использовании дополнительного протектора -“ замки с цилиндрами MUL-T-LOCK MAGEN и более дорогими могут быть установлены как единственные.
  Если не учитывать желание продавца "наварить" побольше - цилиндры MUL-T-LOCK лучше, при разнице цены в розницу 5$ (для "ASTRAL" и "MAGEN")
  Будковский АнтонСРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ цилиндровых механизмов CISA ASTRAL и M
  
  Сравнительный анализ цилиндровых механизмов CISA ASTRAL и MUL-T-LOCK
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Дядя Федор

  Антон, напишите еще пожалуйста в чем разница между Mul-t-lock "Magen" и "Classic", кроме цены разумеется
  И еще все цилиндры Mul-t-lock идут с "шестеренкой" или есть с "флажком" ?В случае "шестеренки" наверное будет проблематично установить такой цилиндр в итальянский замок, как Вы считаете?
  
• 

  Будковский Антон

  О разнице между моделями и о шестеренках и флажках на ц
  Здравствуйте уважаемый Дядя Федор.
  > ... в чем разница между Mul-t-lock "Magen" и "Classic", кроме цены разумеется
  Разница в карточке и надписи на ключе. "Классик" имеет карточку с кодом, которая позволяет продублировать ключ предъявив только карточку. Карточка - это кусок пластика с выдавленным номером - кодом рисунка ключа. Теоретически, дублирование ключей без предъявления карточки происходить не должно, на западе так и происходит, но в России эта система не работает, и карточка утрачивает практически весь свой смысл.
  Надпись на головке ключа, как можно понять, вообще никак ни сказывается на качестве цилиндра.
  Разница в цене между "классиком" и "магеном" обусловлена тем, что цилиндр без карточки обходится дешевле нам - продавцам, и соответственно дешевле и Вам - покупателям.
  > И еще все цилиндры Mul-t-lock идут с "шестеренкой" или есть с "флажком" ? В случае "шестеренки" наверное будет проблематично установить такой цилиндр в итальянский замок, как Вы считаете?
  Цилиндры MUL-T-LOCK могут комплектоваться как "шестеренками" так и "флажками". Причем, и те и другие тоже могут быть разными, в зависимости от типа замкового механизма. "Шестеренки" бывают двух видов, а "флажки" - пяти. Так же нет проблем с вертушками. В Россию поставляются все виды, и «флажковые» - преимущественно.
  Следует отметить, что не составляет никакой проблемы заменить "шестеренку" на "флажок" и наоборот. Процедура занимает 1-2 минуты.
  С установкой MTL в итальянские замки проблем в моей фирме не было.
  Будковский АнтонО разнице между моделями и о шестеренках и флажках на ц
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Борис

  Спасибо за поддержку.
  Уважаемый Антон.
  С Вашего разрешения, позволю себе несколько коментариев.
  >
  > Вы только подтверждаете моё предположение об отсутствии у Вас нормального поставщика. Если одна из фирм предложила Вам явно завышенную цену -“ это не значит, что вся продукция продается «жульническим» способом. Ваши выводы о «жульничестве» -“ абсурдны.
  Вы, как всегда, по-детски несдержаны. Удивлен, что Вы не употребили ни разу слово ЛОЖЬ. Видимо, Вы решили его заменить на слово абсурд. Эта новизна радует.
  И потом, я вовсе не имел ввиду ВСЮ продукцию МТЛ и всех продавцов, а только двери, цилиндры, замки и известную мне часть продавцов этой продукции в тот период, когда я определялся с тем, кому отдам свои объемы сбыта.
  Я искренне рад, что конкуренция привела к снижению цен на продукцию МТЛ, но, что касается моего выбора, то эта информация запоздала. Выбор сделан.
  > В частности, компания Трейд лок -“ не возит MTL самостоятельно, а покупает в Москве, и Вам перепродает. Поэтому то цены Вас и не устраивают. Реально, цены на MTL начинаются от $14
  Я НЕ покупаю ц-ры МТЛ, в связи с тем, что есть цилиндры лучше и (как выяснилось) по аналогичной цене. Спасибо за информацию о реальных ценах на МТЛ. Оптовая цена в $14 вполне соответствует качеству МТЛ.
  >
  > Сравнение цилиндров MUL-T-LOCK и CISA ASTRAL во втором, дополнительном письме.
  Коментарии смотрите там же.
  > АБ> ... стоимость цилиндра в двери МТЛ составляет и составляла меньше 10%.
  > БК>10% от 1500 долларов - до 150 долларов США, т.е. то, о чем я говорю - завышенная цена.
  >
  > МЕНЬШЕ 10%. Пожалуйста, читайте внимательнее. Цилиндры MTL, в последние годы, в розницу продавались от 35 до 105 долларов (для длинны 71 мм)
  Я и говорю, что в дверях они продавались по цене ДО 150 долларов. Читайте внимательнее, пожалуйста.
  Я понимаю, что занимаясь продажей израильских дверей, трудно согласиться с тем, что цена была и остается завышеной.
  Думаю, что лучшим доказательством этого тезиса является происходящее (с сорока долларов до четырнадцати на цилиндры) и предстоящее снижение цен (раза в полтора) на двери МТЛ.
  Рынок все ставит на свои места.
  > Если политика (жульническая! (БК)) и проводилась, то теми, кто продавал только двери MTL.
  Спасибо поддержку, хоть и не явную.
  
  > Никаких проблем с установкой цилиндров MUL-T-LOCK в итальянскую продукцию не имеется. Никаких доработок не требуется. Поясните, что Вы имели в виду.
  Да так, мелочи. Поводок цилиндра приходилось подтачивать.
  >
  > Мы ничего не умалчиваем. У нас на сайте, в данный момент, действительно нет прайса на цилиндры в розницу, но можно получить представление о ценах посмотрев «доплата за цилиндр MTL ... вместо ...». Основные розничные цены таковы: «7х7» -“ 35$, «MAGEN» - 55$, «CLASSIC» - 70$. И эти цены, скорее всего, будут снижены еще до июня. В июне же, и сравним цены на "светофор" и CISA. Имхо, говорить "вот СЕЙЧАС дорогой MTL, а чиза БУДЕТ дешевле" - некорректно.
  Конечно, если Вы снизите цены на МТЛ до цены, которая достойна их качества, то CISA не сможет быть дешевле.
  Спасибо за подтверждение моего тезиса о завышенных ценах на МТЛ.
  С уважением
  Котович Б.А.Спасибо за поддержку.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Борис

  Ответ на сравнительный анализ.
  Уважаемый Антон.
  Интересный Вы человек. Пишите все правильно, но не правильно понимаете. Я давно говорил, что продавцы МТЛ, пытаясь запудрить мозги своим покупателям, постепенно запудрили мозги сами себе. И теперь из всех рассуждений (даже о погоде) делают только один вывод, что МТЛ лучше всех.
  Например, Вы пишите, что ц-ры 7х7 и Астрал - одноклассники и сами же сообщаете:
  7х7: "«7х7» стержней, вставок и пылесборников нет."
  Чиза: "В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части)...на первой позиции стоит стальной пин."
  7х7: "Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют."
  Чиза: "В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях."
  7х7: "Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7","Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен."
  Чиза: "защиту от отмычки на опорных пинах"
  7х7: "количество возможных комбинаций (ключа (БК)) 7 в 7-й степени то есть 823.543.
  Чиза: "возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций"
  Так какие же это одноклассники. Если 7х7 и одноклассник, то второгодник в третьем поколении.
  Но и это еще не все.
  В своем "сравнительном анализе" Вы смешиваете защиту от подбора ключей с защитой от отмычек, не понимая (или делая вид) какой из элементов цилиндра от чего защищает и что важнее в той или иной ситуации.
  Так вот. 850.000 комбинаций 7х7 служат в первую очередь для защиты от подбора ключа. По этому показателю (комбинации ключа) по Вашим же словам, ЧИЗА Астрал превосходит 7х7.
  Защита от отмычек осуществляется за счет усложнения работы отмычками. При этом количество комбинаций ключа отходит на второй план.
  По этому показателю цилиндр Чиза явно превосходит 7х7, а возможно и "классик" с "магеном", т.к. в этих цилиндрах уделено недостаточно внимания этому вопросу. (предлагаю Вам замерить и сравнить высоту перепадов ключа у МТЛ и Чиза, чтобы убедиться в этом)
  Защита от отмычек в Астрале состоит из:
  - Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки
  - сложная форма ключа = сложная форма замочной скважины, значительно затрудняющая работу отмычками
  - четыре верхних пина, расположенных так, что делают работу отмычками почти невозможной.
  Поясню. Верхние пины находятся между нижними пинами. (Для того, чтобы это можно было бы представить, предлагаю участникам форума вспомнить две шестерни, которые входят в сцепление друг с другом.) При таком расположении верхних пинов, для того, чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина, нужно поднимать верхний. Верхний же пин в приподнятом состоянии блокирует поворот плага.
  При этом доступ к нижним пинам сбоку существенно затруднен сложной формой замочной скважины.
  Видимо, именно в связи с этими существенными затруднениями, которые создает специально разработанная компанией Чиза, защита от отмычек, мне ни разу не доводилось слышать о вскрытии цилиндров Астрал отмычками.
  Вывод.
  1. Цилиндр Чиза Астрал превосходит ц-р 7х7 по таким показателям, как количество комбинаций ключа и защита от отмычек.
  2. Цилиндр Чиза Астрал уступает цилиндрам "классик" и "маген" по количеству комбинаций ключа и не уступает им по защите от отмычек.
  Теперь про изготовление ключей.
  Если Ваша фирма, уважаемый Антон, испытывает затруднения с изготовлением ключей без карточек к цилиндрам МТЛ, могу оказать помощь. Позволю себе высказать предположение "об отсутствии у Вас нормального поставщика".
  Так что и по этому показателю цилиндр Чиза Астрал равен цилиндрам МТЛ с той лишь разницей, что добропорядочным гражданам нужно будет дольше бегать в поисках изготовителя ключей в случае потери карточки.
  Теперь про защиту от высверливания и от излома цилиндров.
  По этому показателю сравнивать цилиндры не стоит, т.к. (тут соглашусь с Вами) использование цилиндровых механизмов без броненакладок слишком часто приводит к их механическому вскрытию, не смотря на наличие или отсутствие встроенных в цилиндры защит.
  И еще.
  По большому счету, мы с Вами продаем и покупаем то, в чем уверены, то, что не подводит нас и наших покупателей. И пока есть в России деньги, каждому бренду (не зависимо от качества и цены) найдется место в домах наших потребителей. Главное - это уметь продавать, обслуживать и не врать тем, кто нам доверяет.
  С уважением
  Котович Б.А.Ответ на сравнительный анализ.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Будковский Антон

  Хм... Ваш ответ был дан ради ответа?
  Уважаемый Борис.
  Интересный Вы человек. Пишете о том, в чем недостаточно хорошо разбираетесь и чего не понимаете. Скажите честно, Вы хоть один цилиндр сами разбирали?
  Вскрывали хоть один? (Способ в данном случае не важен)
  Представляете, как работать отмычкой? А сколько видов отмычек бывает?
  Или все Ваши «аргументы» основаны на переводах из рекламных каталогов производителя?
  >...Я давно говорил, что продавцы МТЛ, пытаясь запудрить мозги своим покупателям, постепенно запудрили мозги сами себе. И теперь из всех рассуждений (даже о погоде) делают только один вывод, что МТЛ лучше всех.
  Простите за резкость, но это БРЕД и попытка при недостаточности аргументов заменить их на общие рассуждения. Не позорьтесь, и умейте проигрывать достойно. Где, например я, хоть раз сказал, что MTL лучше всех?
  >Например, Вы пишите, что ц-ры 7х7 и Астрал - одноклассники и сами же сообщаете:
  Да, это цилиндры одноклассники, по примерной степени секретности, по цене и по защищенности. Естественно, что есть отличия.
  >7х7: "«7х7» стержней, вставок и пылесборников нет."
  >Чиза: "В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части)...на первой позиции стоит стальной пин."
  Ну и что? Хотите увидеть, как сверлится Астрал без дополнительного протектора? Могу показать. Сверло даже не заденет стержень и первый пин. А с протектором разницы всё равно не будет. Впрочем, Вы и сами с этим согласились (в конце письма), но здесь почему то пример оставили.
  >7х7: "Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют."
  >Чиза: "В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях."
  Ну и что? Дополнительные пины нужны для мастер систем. То, что они есть или их нет -“ не принципиально.
  >7х7: "Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7","Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен."
  >Чиза: "защиту от отмычки на опорных пинах"
  Во первых, если уж Вы взялись цитировать, то цитируйте то, что имеет отношение к данному пункту. Это я про «пины в ряд... и т.д.» этот пункт был у обоих образцов.
  Теперь про насечку -“ я, как мне кажется, явно написал, что по данному параметру Астрал лучше. Ну и что? По другому -“ хуже. В целом -“ одноклассники.
  >7х7: "количество возможных комбинаций (ключа (БК)) 7 в 7-й степени то есть 823.543.
  >Чиза: "возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций"
  Борис, то что Вы делаете -“ непорядочно. Или приводите в цитате весь абзац полностью или не беритесь за цитирование вообще. Я просто еще раз процитирую «обзор» по абзацам имеющим отношение к данной теме:
  1. Секретность «7х7» обеспечивается семью нижними пинами семи высот. Соответственно количество возможных комбинаций 7 в 7-й степени то есть 823.543. Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
  У «магена» и «классика» пять телескопических пинов. У внешних 4 высоты у внутренних 5 высот. 4^5*5^5 = 3.200.000 возможных комбинаций. Пины расположены один в другом, доступ отмычкой к каждому пину крайне осложнен.
  2. Секретность «астрала» обеспечивается шестью нижними пинами. На основании анализа одного цилиндра трудно судить о возможных высотах, но видимо их не меньше пяти, скорее всего шесть. Соответственно количество возможных комбинаций 6 в 6-й степени то есть 46.656. Если высот семь, то секретность -“ 117.649. Больше семи высот, при данной толщине ключа быть не может или разница в высоте пинов будет сравнима с допуском -“ люфтом. Пины стоят в ряд, доступ отмычки к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
  3. В цилиндре (ASTRAL) присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях. Возможных высот у верхних пинов две -“ или пин есть или его нет. На секретность цилиндра верхние пины не оказывают никакого влияния, поскольку при работе отмычкой они просто провисают -“ и все открыты, а при подборе ключа достаточно иметь на ключе все верхние лунки и верхние пины соответственно тоже всегда будут открыты. Смысл верхние пины имеют только для создания мастер систем, где при их использовании можно достигать большого количества комбинаций доступа.
  Примечание для любителей считать «все пины полностью»: теоретически, если учитывать дополнительные верхние пины, бесполезность которых я, надеюсь, понятно объяснил чуть выше, возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют. Для особых же «параноиков» спешу добавить, что если учитывать еще и профиль ключа, то количество комбинаций можно раздувать до бесконечности.
  (конец цитирования)
  Итак:
  7х7 - 823.543 возможных комбинаций
  Астрал -“ максимум 117.649 (может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют)
  Борис, пожалуйста, читайте внимательнее, и возражайте разумнее.
  >Но и это еще не все.
  >В своем "сравнительном анализе" Вы смешиваете защиту от подбора ключей с защитой от отмычек, не понимая (или делая вид) какой из элементов цилиндра от чего защищает и что важнее в той или иной ситуации.
  Если Вам это не известно, то специально для Вас рассказываю: Количество пинов и их высот, и соответственно количество возможных комбинаций -“ принципиально и для защиты от подбора и для защиты от вскрытия отмычкой. Чем больше пинов/высот -“ тем труднее работать отмычкой.
  >Так вот. 850.000 комбинаций 7х7 служат в первую очередь для защиты от подбора ключа. По этому >показателю (комбинации ключа) по Вашим же словам, ЧИЗА Астрал превосходит 7х7.
  Бред. Выхватывание отдельных слов из предложения не делает Вам чести, Борис Анатольевич. Печально...
  >Защита от отмычек осуществляется за счет усложнения работы отмычками. При этом количество комбинаций ключа отходит на второй план.
  Первые хоть сколько то разумные слова. Частично я с Вами согласен, но только частично. Количество комбинаций является одним из основных показателей цилиндра именно потому, что и при работе отмычкой сказывается в немалой степени.
  >По этому показателю цилиндр Чиза явно превосходит 7х7, а возможно и "классик" с "магеном", т.к. в этих цилиндрах уделено недостаточно внимания этому вопросу. (предлагаю Вам замерить и сравнить высоту перепадов ключа у МТЛ и Чиза, чтобы убедиться в этом)
  Если Вы имеете в виду изломанность профиля, то хотя это тоже фактор -“ но не значительный. Как показывает практика -“ профиль значит весьма мало.
  >Защита от отмычек в Астрале состоит из:
  >- Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки
  >- сложная форма ключа = сложная форма замочной скважины, значительно затрудняющая работу отмычками
  Еще раз спрашиваю: Вы пробовали работать отмычкой?
  >- четыре верхних пина, расположенных так, что делают работу отмычками почти невозможной.
  >Поясню. Верхние пины находятся между нижними пинами. (Для того, чтобы это можно было бы представить, предлагаю участникам форума вспомнить две шестерни, которые входят в сцепление друг с другом.) При таком расположении верхних пинов, для того, чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина, нужно поднимать верхний. Верхний же пин в приподнятом состоянии блокирует поворот плага.
  Для того, чтобы «чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина» плаг поворачивать не надо. В крайнем случае надо сместить его на доли миллиметра. А у верхних пинов, блокирующая канавка имеет большой запас по ширине и плавные откосы, нужные для того, что бы цилиндр мог работать «вверх тормашками». В приведенном Вами примере -“ поднятые верхние пины не помешают.
  Разберите цилиндр, и посмотрите.
  >При этом доступ к нижним пинам сбоку существенно затруднен сложной формой замочной скважины.
  Видимо, именно в связи с этими существенными затруднениями, которые создает специально разработанная компанией Чиза, защита от отмычек, мне ни разу не доводилось слышать о вскрытии цилиндров Астрал отмычками.
  А про MUL-T-LOCK слышали? Каждый второй? Да?
  Не обещаю, но попробую найти спеца для демонстрационного вскрытия Астрала. О результатах честно расскажу.
  >Вывод.
  >1. Цилиндр Чиза Астрал превосходит ц-р 7х7 по таким показателям, как количество комбинаций ключа и защита от отмычек.
  По защите от отмычек -“ да. И я это указал. По комбинациям -“ нет. И я это аргументировал.
  >2. Цилиндр Чиза Астрал уступает цилиндрам "классик" и "маген" по количеству комбинаций ключа и не уступает им по защите от отмычек.
  По защите вопрос спорный. Утверждать что-либо пока не буду, попробую спросить у «специалистов». Скорее всего, Астрал уступит по комплексу защитных факторов (комбинации/защита).
  >Теперь про изготовление ключей.
  >Если Ваша фирма, уважаемый Антон, испытывает затруднения с изготовлением ключей без карточек к цилиндрам МТЛ, могу оказать помощь. Позволю себе высказать предположение "об отсутствии у Вас нормального поставщика".
  Простите, с чего Вы взяли, что у нас проблемы с изготовлением ключей? Я такого не писал. У нас есть «родной» станок MUL-T-LOCK, ключи точим без проблем.
  >Так что и по этому показателю цилиндр Чиза Астрал равен цилиндрам МТЛ с той лишь разницей, что добропорядочным гражданам нужно будет дольше бегать в поисках изготовителя ключей в случае потери карточки.
  Обоснуйте, пожалуйста.
  >И еще.
  >По большому счету, мы с Вами продаем и покупаем то, в чем уверены, то, что не подводит нас и наших покупателей. И пока есть в России деньги, каждому бренду (не зависимо от качества и цены) найдется место в домах наших потребителей. Главное - это уметь продавать, обслуживать и не врать тем, кто нам доверяет.
  Полностью согласен, особенно по последнему пункту.
  С уважением,
  Будковский АнтонХм... Ваш ответ был дан ради ответа?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Будковский Антон

  Подобного ответа я и ожидал...
  Уважаемый Борис.
  Очень печально, что обсуждение технических параметров перерастает в личную склоку. Я понимаю, насколько трудно Вам смириться с тем, что кто-то оказался профессиональнее и (или) удачливее чем Вы. Поскольку развитие этой темы противоречит условиям конференции, предлагаю либо говорить о конкретных технических параметрах продукции (приводя аргументы, а не общие рассуждения), либо тему свернуть.
  Далее мои краткие комментарии, вывод в конце.
  
  >Вы, как всегда, по-детски несдержаны. Удивлен, что Вы не употребили ни разу слово ЛОЖЬ. Видимо, Вы решили его заменить на слово абсурд. Эта новизна радует.
  Если я вижу ложь -“ я её называю ложью. И под своими словами подписываюсь. Если же нечего сказать по существу -“ лучше промолчать, а не рассуждать про новизну.
  >И потом, я вовсе не имел ввиду ВСЮ продукцию МТЛ и всех продавцов, а только двери, цилиндры, замки и известную мне часть продавцов этой продукции в тот период, когда я определялся с тем, кому отдам свои объемы сбыта.
  Если Вы не видели всей картины на тот момент -“ то и не надо делать выводы.
  >Я искренне рад, что конкуренция привела к снижению цен на продукцию МТЛ...
  Цены практически не меняются уже несколько лет
  >, но, что касается моего выбора, то эта информация запоздала. Выбор сделан.
  Я искренне рад за Вас, почему -“ см. в конце
  >Я НЕ покупаю ц-ры МТЛ, в связи с тем, что есть цилиндры лучше и (как выяснилось) по аналогичной цене.
  Приведите аргументированный пример лучшего цилиндра по аналогичной цене.
  
  > АБ> ... стоимость цилиндра в двери МТЛ составляет и составляла меньше 10%.
  > БК>10% от 1500 долларов - до 150 долларов США, т.е. то, о чем я говорю - завышенная цена.
  >AБ> МЕНЬШЕ 10%. Пожалуйста, читайте внимательнее. Цилиндры MTL, в последние годы, в розницу продавались от 35 до 105 долларов (для длинны 71 мм)
  >БК>Я и говорю, что в дверях они продавались по цене ДО 150 долларов. Читайте внимательнее, пожалуйста.
  1$ тоже «ДО 150 долларов»
  >Я понимаю, что занимаясь продажей израильских дверей, трудно согласиться с тем, что цена была и остается завышеной.
  Приведите аргументированные доводы, на основании чего Вы считаете цену завышенной. Конкретно по моделям. Расскажите, так должна образовываться цена исходя из технических характеристик.
  >Думаю, что лучшим доказательством этого тезиса является происходящее (с сорока долларов до четырнадцати на цилиндры)...снижение цен... Рынок все ставит на свои места.
  Вы о чем??? Какие модели цилиндров Вы сравниваете? «CLASSIC» 76 мелким оптом у ТТ в 1997 году и мою цену на «7х7» при прямых поставках от 5000 шт.? Я думал, что говорю с человеком, который разбирается в вопросе...
  > Никаких проблем с установкой цилиндров MUL-T-LOCK в итальянскую продукцию не имеется. Никаких доработок не требуется. Поясните, что Вы имели в виду.
  >Да так, мелочи. Поводок цилиндра приходилось подтачивать.
  У MUL-T-LOCK существует 2 вида основных и несколько дополнительных видов поводков для цилиндров европрофиля. Как и у других крупных производителей.
  >AБ> ...говорить "вот СЕЙЧАС дорогой MTL, а чиза БУДЕТ дешевле" - некорректно.
  >БК>Конечно, если Вы снизите цены на МТЛ до цены, которая достойна их качества, то CISA не сможет быть дешевле.
  Из Ваших слов можно сделать вывод о том, что качество MTL Вас не устраивает, по крайней мере по сравнению с CISA. До тех пор, пока Вы не приведете конкретных аргументов, все Ваши претензии к MUL-T-LOCK и попытки сделать рекламу своему товару будут только пустым рекламным пшиком.
  ВЫВОД:
  Борис Анатольевич!
  1. Я не в коей мере не претендую на Ваше право покупать, продавать и рекламировать столь любимые Вам цилиндры CISA ASTRAL. Покупайте, продавайте, рекомендуйте на здоровье. Своё мнение о данной продукции я высказал в «ОБЗОРЕ» несколькими темами выше. Можете возразить -“ пожалуйста, я всегда готов к дискуссии. Более того, я даже готов признать свои ошибки, если они есть. Только пожалуйста, приводите примеры и аргументы.
  А мы (моя фирма) будем продавать те цилиндры, которые считаем действительно хорошими. И «хорошесть» которых мы можем обосновать. А потребитель решит ....
  2 В рамках этой конференции продолжение неаргументированной дискуссии предлагаю прекратить.
  С уважением,
  Будковский АнтонПодобного ответа я и ожидал...
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Борис

  Прекращаю дискуссию о необоснованно завышенной цене на двери MUL-T-LOCK.
• 

  Борис

  Готов выступисть секундантом со стороны Астрал.
  Уважаемый Антон.
  Наш спор сместился в область практическую (конкретное вскрытие отмычками).
  Жду с нетерпением результатов вскрытия отмычками 7х7 и Астрала.
  Готов присутствовать при эксперименте с секундомером в руках.
  В результатах не сомневаюсь, впрочем, также, как и Вы.
  С уважением
  Котович Б.А.Готов выступисть секундантом со стороны Астрал.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Будковский Антон

  Как только будут данные, я их тут обязательно опубликуС
  Уважаемый Борис.
  > Наш спор сместился в область практическую (конкретное вскрытие отмычками).
  > Жду с нетерпением результатов вскрытия отмычками 7х7 и Астрала.
  > Готов присутствовать при эксперименте с секундомером в руках.
  > В результатах не сомневаюсь, впрочем, также, как и Вы.
  Я тоже не сомневаюсь, поскольку, как я указывал выше, именно 7х7 в данном пункте слабее Астрала. Я договорился о испытаниях, но сроки пока не ясны. Результаты сообщу.
  С уважением,
  Будковский Антон
  P.S. В опыте могут быть использованы и цилиндры других моделей. Предложения будут рассмотрены.
  P.P.S. KALE не предлагать, на него данные по вскрытию уже есть.Как только будут данные, я их тут обязательно опубликуС
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  AN1440

  > Уважаемые знатоки!
  > Поделитесь соображениями о цилиндрах с перфоключом недорогого >класса: варианты ISEO R6, AZBE HS6/HS7, Tessa T65, может быть Kale.
  Между прочим: цилиндровые механизмы имеют общее "узкое" место: если вместо ключа в него забить гвоздик - хозяину самому придется воспользоваться автогеном, жидким азотом, или чем тама еще...
  Сувальдные замки, по моему, менее опасны в этом отношении.
  
  
  
  
• 

  Ден

  > Уважаемый Борис.
  >
  , но это БРЕД и попытка при недостаточности аргументов заменить их на общие рассуждения. Не позорьтесь, и умейте проигрывать достойно. Где, например я, хоть раз сказал, что MTL лучше всех?
  >
  > >Например, Вы пишите, что ц-ры 7х7 и Астрал - одноклассники и сами же сообщаете:
  >
  > Да, это цилиндры одноклассники, по примерной степени секретности, по цене и по защищенности. Естественно, что есть отличия.
  >
  > >7х7: "«7х7» стержней, вставок и пылесборников нет."
  > >Чиза: "В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части)...на первой позиции стоит стальной пин."
  >
  > Ну и что? Хотите увидеть, как сверлится Астрал без дополнительного протектора? Могу показать. Сверло даже не заденет стержень и первый пин. А с протектором разницы всё равно не будет. Впрочем, Вы и сами с этим согласились (в конце письма), но здесь почему то пример оставили.
  >
  > >7х7: "Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют."
  > >Чиза: "В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях."
  >
  > Ну и что? Дополнительные пины нужны для мастер систем. То, что они есть или их нет -“ не принципиально.
  >
  > >7х7: "Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7","Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен."
  > >Чиза: "защиту от отмычки на опорных пинах"
  >
  > Во первых, если уж Вы взялись цитировать, то цитируйте то, что имеет отношение к данному пункту. Это я про «пины в ряд... и т.д.» этот пункт был у обоих образцов.
  > Теперь про насечку -“ я, как мне кажется, явно написал, что по данному параметру Астрал лучше. Ну и что? По другому -“ хуже. В целом -“ одноклассники.
  >
  > >7х7: "количество возможных комбинаций (ключа (БК)) 7 в 7-й степени то есть 823.543.
  > >Чиза: "возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций"
  >
  > Борис, то что Вы делаете -“ непорядочно. Или приводите в цитате весь абзац полностью или не беритесь за цитирование вообще. Я просто еще раз процитирую «обзор» по абзацам имеющим отношение к данной теме:
  >
  > 1. Секретность «7х7» обеспечивается семью нижними пинами семи высот. Соответственно количество возможных комбинаций 7 в 7-й степени то есть 823.543. Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
  > У «магена» и «классика» пять телескопических пинов. У внешних 4 высоты у внутренних 5 высот. 4^5*5^5 = 3.200.000 возможных комбинаций. Пины расположены один в другом, доступ отмычкой к каждому пину крайне осложнен.
  >
  > 2. Секретность «астрала» обеспечивается шестью нижними пинами. На основании анализа одного цилиндра трудно судить о возможных высотах, но видимо их не меньше пяти, скорее всего шесть. Соответственно количество возможных комбинаций 6 в 6-й степени то есть 46.656. Если высот семь, то секретность -“ 117.649. Больше семи высот, при данной толщине ключа быть не может или разница в высоте пинов будет сравнима с допуском -“ люфтом. Пины стоят в ряд, доступ отмычки к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
  >
  > 3. В цилиндре (ASTRAL) присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях. Возможных высот у верхних пинов две -“ или пин есть или его нет. На секретность цилиндра верхние пины не оказывают никакого влияния, поскольку при работе отмычкой они просто провисают -“ и все открыты, а при подборе ключа достаточно иметь на ключе все верхние лунки и верхние пины соответственно тоже всегда будут открыты. Смысл верхние пины имеют только для создания мастер систем, где при их использовании можно достигать большого количества комбинаций доступа.
  >
  > Примечание для любителей считать «все пины полностью»: теоретически, если учитывать дополнительные верхние пины, бесполезность которых я, надеюсь, понятно объяснил чуть выше, возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют. Для особых же «параноиков» спешу добавить, что если учитывать еще и профиль ключа, то количество комбинаций можно раздувать до бесконечности.
  > (конец цитирования)
  >
  > Итак:
  >
  > 7х7 - 823.543 возможных комбинаций
  > Астрал -“ максимум 117.649 (может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют)
  >
  > Борис, пожалуйста, читайте внимательнее, и возражайте разумнее.
  >
  > >Но и это еще не все.
  > >В своем "сравнительном анализе" Вы смешиваете защиту от подбора ключей с защитой от отмычек, не понимая (или делая вид) какой из элементов цилиндра от чего защищает и что важнее в той или иной ситуации.
  >
  > Если Вам это не известно, то специально для Вас рассказываю: Количество пинов и их высот, и соответственно количество возможных комбинаций -“ принципиально и для защиты от подбора и для защиты от вскрытия отмычкой. Чем больше пинов/высот -“ тем труднее работать отмычкой.
  >
  > >Так вот. 850.000 комбинаций 7х7 служат в первую очередь для защиты от подбора ключа. По этому >показателю (комбинации ключа) по Вашим же словам, ЧИЗА Астрал превосходит 7х7.
  >
  > Бред. Выхватывание отдельных слов из предложения не делает Вам чести, Борис Анатольевич. Печально...
  >
  > >Защита от отмычек осуществляется за счет усложнения работы отмычками. При этом количество комбинаций ключа отходит на второй план.
  >
  > Первые хоть сколько то разумные слова. Частично я с Вами согласен, но только частично. Количество комбинаций является одним из основных показателей цилиндра именно потому, что и при работе отмычкой сказывается в немалой степени.
  >
  > >По этому показателю цилиндр Чиза явно превосходит 7х7, а возможно и "классик" с "магеном", т.к. в этих цилиндрах уделено недостаточно внимания этому вопросу. (предлагаю Вам замерить и сравнить высоту перепадов ключа у МТЛ и Чиза, чтобы убедиться в этом)
  >
  > Если Вы имеете в виду изломанность профиля, то хотя это тоже фактор -“ но не значительный. Как показывает практика -“ профиль значит весьма мало.
  >
  > >Защита от отмычек в Астрале состоит из:
  > >- Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки
  > >- сложная форма ключа = сложная форма замочной скважины, значительно затрудняющая работу отмычками
  >
  > Еще раз спрашиваю: Вы пробовали работать отмычкой?
  >
  > >- четыре верхних пина, расположенных так, что делают работу отмычками почти невозможной.
  > >Поясню. Верхние пины находятся между нижними пинами. (Для того, чтобы это можно было бы представить, предлагаю участникам форума вспомнить две шестерни, которые входят в сцепление друг с другом.) При таком расположении верхних пинов, для того, чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина, нужно поднимать верхний. Верхний же пин в приподнятом состоянии блокирует поворот плага.
  >
  > Для того, чтобы «чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина» плаг поворачивать не надо. В крайнем случае надо сместить его на доли миллиметра. А у верхних пинов, блокирующая канавка имеет большой запас по ширине и плавные откосы, нужные для того, что бы цилиндр мог работать «вверх тормашками». В приведенном Вами примере -“ поднятые верхние пины не помешают.
  > Разберите цилиндр, и посмотрите.
  >
  > >При этом доступ к нижним пинам сбоку существенно затруднен сложной формой замочной скважины.
  > Видимо, именно в связи с этими существенными затруднениями, которые создает специально разработанная компанией Чиза, защита от отмычек, мне ни разу не доводилось слышать о вскрытии цилиндров Астрал отмычками.
  >
  > А про MUL-T-LOCK слышали? Каждый второй? Да?
  >
  > Не обещаю, но попробую найти спеца для демонстрационного вскрытия Астрала. О результатах честно расскажу.
  >
  > >Вывод.
  > >1. Цилиндр Чиза Астрал превосходит ц-р 7х7 по таким показателям, как количество комбинаций ключа и защита от отмычек.
  >
  > По защите от отмычек -“ да. И я это указал. По комбинациям -“ нет. И я это аргументировал.
  >
  > >2. Цилиндр Чиза Астрал уступает цилиндрам "классик" и "маген" по количеству комбинаций ключа и не уступает им по защите от отмычек.
  >
  > По защите вопрос спорный. Утверждать что-либо пока не буду, попробую спросить у «специалистов». Скорее всего, Астрал уступит по комплексу защитных факторов (комбинации/защита).
  >
  > >Теперь про изготовление ключей.
  > >Если Ваша фирма, уважаемый Антон, испытывает затруднения с изготовлением ключей без карточек к цилиндрам МТЛ, могу оказать помощь. Позволю себе высказать предположение "об отсутствии у Вас нормального поставщика".
  >
  > Простите, с чего Вы взяли, что у нас проблемы с изготовлением ключей? Я такого не писал. У нас есть «родной» станок MUL-T-LOCK, ключи точим без проблем.
  >
  > >Так что и по этому показателю цилиндр Чиза Астрал равен цилиндрам МТЛ с той лишь разницей, что добропорядочным гражданам нужно будет дольше бегать в поисках изготовителя ключей в случае потери карточки.
  >
  > Обоснуйте, пожалуйста.
  >
  > >И еще.
  > >По большому счету, мы с Вами продаем и покупаем то, в чем уверены, то, что не подводит нас и наших покупателей. И пока есть в России деньги, каждому бренду (не зависимо от качества и цены) найдется место в домах наших потребителей. Главное - это уметь продавать, обслуживать и не врать тем, кто нам доверяет.
  >
  > Полностью согласен, особенно по последнему пункту.
  >
  > На каком сайте мжно найти инструкцию по изготовлению отмычки?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Chip

  > Между прочим: цилиндровые механизмы имеют общее "узкое" место: если вместо ключа в него забить гвоздик - хозяину самому придется воспользоваться автогеном, жидким азотом, или чем тама еще...
  > Сувальдные замки, по моему, менее опасны в этом отношении.
  Как насчет эпоксидной смолы и монтажной пены в сувальдный замок ? Терроризм не победим в любых масштабах
  
  
  
• 

  Чураков Максим

  > > Между прочим: цилиндровые механизмы имеют общее "узкое" место: если вместо ключа в него забить гвоздик - хозяину самому придется воспользоваться автогеном, жидким азотом, или чем тама еще...
  > > Сувальдные замки, по моему, менее опасны в этом отношении.
  >
  > Как насчет эпоксидной смолы и монтажной пены в сувальдный замок ? Терроризм не победим в любых масштабах
  Где- то я уже это слышал...
  
  
  
  
• 

  Victor

  Скажите , пожалуйста , (или лучше покажите) как ВЫГЛЯДЯТ(!) хотя-бы настоящие Отмычки. Буду очень благодарен за какую-либо инфо по этому вопросу. Заранее спасибо.
• 

  СТАНИСЛАВ

  Отличная проделана работа! возможно
  проделать подобное сравнение между RS3 и ????Отличная проделана работа! возможно
  
  
• 

  Антон Будковский

  Спасибо. Возможно.
  > проделать подобное сравнение между RS3 и ????
  Возможно, но не не на всё есть время. Предложите варианты, я подумаю.Спасибо. Возможно.
  
  
  
  
• 

  Антон Будковский

  > Скажите , пожалуйста , (или лучше покажите) как ВЫГЛЯДЯТ(!) хотя-бы настоящие Отмычки. Буду очень благодарен за какую-либо инфо по этому вопросу. Заранее спасибо.
  Для сувальдных замков, по отзывам "операторов", каждый из них делает инструмент самостоятельно "под себя". В принципе, это просто крючки из сталистой проволоки. Главное в руках и голове.
  Для цилиндровых замков есть множество приспособлений и готовых наборов. Хорошую ссылку дал предыдущий Аратор.
  Антон
  
  
  
  
  
  
• 

  СТАНИСЛАВ

  > Возможно, но не не на всё есть время. Предложите варианты, я подумаю.===RS3vsMottura Champ.????aдекватно?
• 

  Павел

  Борису о цене Mul-t-lock
  Уважаемый Борис.
  Цена на Mul-t-lock устраивает сотни клиентов по России. Не стоит не умение Ваших продавцов торговать серьезными цилиндрами оправдывать ценой на Mul-t-lock.. Ваша категоричность и агрессивность не делает чести ни Вам , ни Вашим продавцам... Хотя пусть лают на слона сколько угодно...
  >Борису о цене Mul-t-lock
  
  
  
  
• 

  миша

  >Уважаемый Борис.
  >
  >Интересный Вы человек. Пишете о том, в чем недостаточно хорошо разбираетесь и чего не понимаете. Скажите честно, Вы хоть один цилиндр сами разбирали?
  >Вскрывали хоть один? (Способ в данном случае не важен)
  >Представляете, как работать отмычкой? А сколько видов отмычек бывает?
  >Или все Ваши «аргументы» основаны на переводах из рекламных каталогов производителя?
  >
  >>...Я давно говорил, что продавцы МТЛ, пытаясь запудрить мозги своим покупателям, постепенно запудрили мозги сами себе. И теперь из всех рассуждений (даже о погоде) делают только один вывод, что МТЛ лучше всех.
  >
  >Простите за резкость, но это БРЕД и попытка при недостаточности аргументов заменить их на общие рассуждения. Не позорьтесь, и умейте проигрывать достойно. Где, например я, хоть раз сказал, что MTL лучше всех?
  >
  >>Например, Вы пишите, что ц-ры 7х7 и Астрал - одноклассники и сами же сообщаете:
  >
  >Да, это цилиндры одноклассники, по примерной степени секретности, по цене и по защищенности. Естественно, что есть отличия.
  >
  >>7х7: "«7х7» стержней, вставок и пылесборников нет."
  >>Чиза: "В корпусе цилиндра есть защитный стержень (толщиной меньше 1 мм) от сверления ниже плага (вращающейся части)...на первой позиции стоит стальной пин."
  >
  >Ну и что? Хотите увидеть, как сверлится Астрал без дополнительного протектора? Могу показать. Сверло даже не заденет стержень и первый пин. А с протектором разницы всё равно не будет. Впрочем, Вы и сами с этим согласились (в конце письма), но здесь почему то пример оставили.
  >
  >>7х7: "Дополнительные пины для создания мастер систем на МTL ставятся опционально. В базовом варианте -“ отсутствуют."
  >>Чиза: "В цилиндре присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях."
  >
  >Ну и что? Дополнительные пины нужны для мастер систем. То, что они есть или их нет -“ не принципиально.
  >
  >>7х7: "Насечка от отмычки на опорных пинах отсутствует в «7х7","Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен."
  >>Чиза: "защиту от отмычки на опорных пинах"
  >
  >Во первых, если уж Вы взялись цитировать, то цитируйте то, что имеет отношение к данному пункту. Это я про «пины в ряд... и т.д.» этот пункт был у обоих образцов.
  >Теперь про насечку -“ я, как мне кажется, явно написал, что по данному параметру Астрал лучше. Ну и что? По другому -“ хуже. В целом -“ одноклассники.
  >
  >>7х7: "количество возможных комбинаций (ключа (БК)) 7 в 7-й степени то есть 823.543.
  >>Чиза: "возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций"
  >
  >Борис, то что Вы делаете -“ непорядочно. Или приводите в цитате весь абзац полностью или не беритесь за цитирование вообще. Я просто еще раз процитирую «обзор» по абзацам имеющим отношение к данной теме:
  >
  >1. Секретность «7х7» обеспечивается семью нижними пинами семи высот. Соответственно количество возможных комбинаций 7 в 7-й степени то есть 823.543. Пины в ряд -“ доступ отмычкой к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
  >У «магена» и «классика» пять телескопических пинов. У внешних 4 высоты у внутренних 5 высот. 4^5*5^5 = 3.200.000 возможных комбинаций. Пины расположены один в другом, доступ отмычкой к каждому пину крайне осложнен.
  >
  >2. Секретность «астрала» обеспечивается шестью нижними пинами. На основании анализа одного цилиндра трудно судить о возможных высотах, но видимо их не меньше пяти, скорее всего шесть. Соответственно количество возможных комбинаций 6 в 6-й степени то есть 46.656. Если высот семь, то секретность -“ 117.649. Больше семи высот, при данной толщине ключа быть не может или разница в высоте пинов будет сравнима с допуском -“ люфтом. Пины стоят в ряд, доступ отмычки к каждому пину затруднен профилем ключа, но возможен.
  >
  >3. В цилиндре (ASTRAL) присутствуют и верхние дополнительные пины. В моем образце их было 4 на семи возможных позициях. Возможных высот у верхних пинов две -“ или пин есть или его нет. На секретность цилиндра верхние пины не оказывают никакого влияния, поскольку при работе отмычкой они просто провисают -“ и все открыты, а при подборе ключа достаточно иметь на ключе все верхние лунки и верхние пины соответственно тоже всегда будут открыты. Смысл верхние пины имеют только для создания мастер систем, где при их использовании можно достигать большого количества комбинаций доступа.
  >
  >Примечание для любителей считать «все пины полностью»: теоретически, если учитывать дополнительные верхние пины, бесполезность которых я, надеюсь, понятно объяснил чуть выше, возможное количество комбинаций цилиндра «астрал» может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют. Для особых же «параноиков» спешу добавить, что если учитывать еще и профиль ключа, то количество комбинаций можно раздувать до бесконечности.
  >(конец цитирования)
  >
  >Итак:
  >
  >7х7 - 823.543 возможных комбинаций
  >Астрал -“ максимум 117.649 (может составлять 15.059.072 комбинаций если использовать все возможные семь верхних позиций и учитывать отсутствие пина как его возможную высоту. )) На реальную же секретность, как можно понять, эти расчеты не влияют)
  >
  >Борис, пожалуйста, читайте внимательнее, и возражайте разумнее.
  >
  >>Но и это еще не все.
  >>В своем "сравнительном анализе" Вы смешиваете защиту от подбора ключей с защитой от отмычек, не понимая (или делая вид) какой из элементов цилиндра от чего защищает и что важнее в той или иной ситуации.
  >
  >Если Вам это не известно, то специально для Вас рассказываю: Количество пинов и их высот, и соответственно количество возможных комбинаций -“ принципиально и для защиты от подбора и для защиты от вскрытия отмычкой. Чем больше пинов/высот -“ тем труднее работать отмычкой.
  >
  >>Так вот. 850.000 комбинаций 7х7 служат в первую очередь для защиты от подбора ключа. По этому >показателю (комбинации ключа) по Вашим же словам, ЧИЗА Астрал превосходит 7х7.
  >
  >Бред. Выхватывание отдельных слов из предложения не делает Вам чести, Борис Анатольевич. Печально...
  >
  >>Защита от отмычек осуществляется за счет усложнения работы отмычками. При этом количество комбинаций ключа отходит на второй план.
  >
  >Первые хоть сколько то разумные слова. Частично я с Вами согласен, но только частично. Количество комбинаций является одним из основных показателей цилиндра именно потому, что и при работе отмычкой сказывается в немалой степени.
  >
  >>По этому показателю цилиндр Чиза явно превосходит 7х7, а возможно и "классик" с "магеном", т.к. в этих цилиндрах уделено недостаточно внимания этому вопросу. (предлагаю Вам замерить и сравнить высоту перепадов ключа у МТЛ и Чиза, чтобы убедиться в этом)
  >
  >Если Вы имеете в виду изломанность профиля, то хотя это тоже фактор -“ но не значительный. Как показывает практика -“ профиль значит весьма мало.
  >
  >>Защита от отмычек в Астрале состоит из:
  >>- Опорные пины имеют насечку для защиты от отмычки
  >>- сложная форма ключа = сложная форма замочной скважины, значительно затрудняющая работу отмычками
  >
  >Еще раз спрашиваю: Вы пробовали работать отмычкой?
  >
  >>- четыре верхних пина, расположенных так, что делают работу отмычками почти невозможной.
  >>Поясню. Верхние пины находятся между нижними пинами. (Для того, чтобы это можно было бы представить, предлагаю участникам форума вспомнить две шестерни, которые входят в сцепление друг с другом.) При таком расположении верхних пинов, для того, чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина, нужно поднимать верхний. Верхний же пин в приподнятом состоянии блокирует поворот плага.
  >
  >Для того, чтобы «чтобы подбирать комбинацию каждого следующего нижнего пина» плаг поворачивать не надо. В крайнем случае надо сместить его на доли миллиметра. А у верхних пинов, блокирующая канавка имеет большой запас по ширине и плавные откосы, нужные для того, что бы цилиндр мог работать «вверх тормашками». В приведенном Вами примере -“ поднятые верхние пины не помешают.
  >Разберите цилиндр, и посмотрите.
  >
  >>При этом доступ к нижним пинам сбоку существенно затруднен сложной формой замочной скважины.
  >Видимо, именно в связи с этими существенными затруднениями, которые создает специально разработанная компанией Чиза, защита от отмычек, мне ни разу не доводилось слышать о вскрытии цилиндров Астрал отмычками.
  >
  >А про MUL-T-LOCK слышали? Каждый второй? Да?
  >
  >Не обещаю, но попробую найти спеца для демонстрационного вскрытия Астрала. О результатах честно расскажу.
  >
  >>Вывод.
  >>1. Цилиндр Чиза Астрал превосходит ц-р 7х7 по таким показателям, как количество комбинаций ключа и защита от отмычек.
  >
  >По защите от отмычек -“ да. И я это указал. По комбинациям -“ нет. И я это аргументировал.
  >
  >>2. Цилиндр Чиза Астрал уступает цилиндрам "классик" и "маген" по количеству комбинаций ключа и не уступает им по защите от отмычек.
  >
  >По защите вопрос спорный. Утверждать что-либо пока не буду, попробую спросить у «специалистов». Скорее всего, Астрал уступит по комплексу защитных факторов (комбинации/защита).
  >
  >>Теперь про изготовление ключей.
  >>Если Ваша фирма, уважаемый Антон, испытывает затруднения с изготовлением ключей без карточек к цилиндрам МТЛ, могу оказать помощь. Позволю себе высказать предположение "об отсутствии у Вас нормального поставщика".
  >
  >Простите, с чего Вы взяли, что у нас проблемы с изготовлением ключей? Я такого не писал. У нас есть «родной» станок MUL-T-LOCK, ключи точим без проблем.
  >
  >>Так что и по этому показателю цилиндр Чиза Астрал равен цилиндрам МТЛ с той лишь разницей, что добропорядочным гражданам нужно будет дольше бегать в поисках изготовителя ключей в случае потери карточки.
  >
  >Обоснуйте, пожалуйста.
  >
  >>И еще.
  >>По большому счету, мы с Вами продаем и покупаем то, в чем уверены, то, что не подводит нас и наших покупателей. И пока есть в России деньги, каждому бренду (не зависимо от качества и цены) найдется место в домах наших потребителей. Главное - это уметь продавать, обслуживать и не врать тем, кто нам доверяет.
  >
  >Полностью согласен, особенно по последнему пункту.
  >
  >С уважением,
  >Будковский Антон
  >