рубли
Главная >Статьи

Количество кодовых комбинаций сувальдного замка

  • Доброе время суток!
    С большим интересом прочитал материал "Криминальные способы вскрытия сувальдных замков ...." на сервере www.locks.ru.
    Хотелось бы услышать комментарии уважаемых специалистов по возникшему вопросу. Сразу признаюсь, я не большой знаток замков, но комбинаторику в школе проходил.
    В разделе 1 написано, что сабж равен M^N, где M - кол-во глубин нарезки, а N - кол-во независимых секретов, и для несимметричного ключа равно удвоенному количеству сувальд.
    Но постойте! Если я правильно понял из красивого мульт-описания, каждые пол-оборота ключа контролируются только одной стороной ключа (или я не прав?), т.е. не 16-ю независимыми секретами, а 8-ю. Следовательно, количество секретов, к примеру, 8-ми сувальдного несимметричного ключа с 4-мя разными глубинами составит не (4^8)^2, а (4^8)+(4^8) т.е. не 16 млрд., а 130 тыс.



  • Количество комбинаций считается на полный оборот - считать не пол- не имеет смысла.
    Беда в другом - у "бытовых" замков как правило только (в данном случае) 8 независимых секретов т.к. есть симметрия ключа. Открывать-то надо с обеих сторон...
    Второе, есть теоритическое и практическое количество комбинаций. Интересно, что в сейфовых односторонних 8-сувальдных замках Mauer 71111 President A 8 практических комбинаций = 70000.
    Наверное - считать не умеют...


  • >Количество комбинаций считается на полный оборот - считать не пол- не имеет смысла.
    Категорически не согласен. Почему тогда на все 4 оборота не посчитать? Астрономическое число получится! :smile3:)
    Возможность повернуть на пол-оборота дает ИНФОРМАЦИЮ о том, что первая половина ключа подобрана правильно! И в дальнейшем перебирать ее нет необходимости. Т.е. перебрать надо _отдельно_ (независимо) две последовательности по ~65000.
    >Беда в другом - у "бытовых" замков как правило только (в данном случае) 8 независимых секретов т.к. есть симметрия ключа. Открывать-то надо с обеих сторон...
    >Второе, есть теоритическое и практическое количество комбинаций. Интересно, что в сейфовых односторонних 8-сувальдных замках Mauer 71111 President A 8 практических комбинаций = 70000.
    >Наверное - считать не умеют...

    С уважением,
    Алексей

    :smile3:










  • И установка высоты одной сувальды дает информацию о том что она подобрана правильно. Считая так - получаем 8 "комбинаций".
    Но в ключе считают "независимые секреты".
  • >И установка высоты одной сувальды дает информацию о том что она подобрана правильно. Считая так - получаем 8 "комбинаций".
    >Но в ключе считают "независимые секреты".
    Извините, я не понял Ваш ответ
    Алексей




  • Почему ( + ) то? Количество ключей считается по вариантам замков (в идеале :smile3: которые открываются (2-оборота) индивидуальным ключем и не открываются другим.
    Это цифра не имеет большого значения при взломе манипуляцией, а тем более при силовом :smile3:
    И как считать системы не с плоско-паралельными сувальдами?:smile3:
    :smile3:
  • В большинстве случаев действительно на каждые пол-оборота ключа работает только одна сторона ключа.
    В комбинаторике существует правило произведения:
    Если объект А (первый полуоборот замка) может быть выбран m способами и после каждого такого выбора объект В (второй полуоборот замка) можно выбрать k способами, то выбор упорядоченной пары объектов (А, В) можно осуществить m*k способами.
    Т.е. на Вашем примере: m=(4^8)- количество комбинаций на первом полуобороте, k = (4^8) -“ количество комбинаций на втором полуобороте. Тогда количество комбинаций на замке (в случае не симметричного ключа) = (4^8)*(4^8) = 4^(8*2)= 4^16 = 4 миллиарда.
    3 и 4 полуобороты, ввиду их полной зависимости от первых, в расчете не участвуют.
    Правило суммы, которое Вы использовали, в данном случае не действует.
    правило произведения
    (первый полуоборот замка)(второй полуоборот замка)


    Правило суммы
  • АФ тоже прав...
    Действительно, если представить, что кто-то решил подобрать ключи к замку методом своебразного перебора:
    изготавливаются ВСЕ возможные комбинации одной половины ключа, пробуются... и узнав код полуоборота, изготовляются ВСЕ варианты второй половины.
    Тогда да - комбинацию можно считать как СУММУ.
    Естественно, практической пользы такая методика не имеет.
    А вот когда ДВА ключа, вроде отличающиеся нарезкой открывают ОДИН замок (ну зазор такой на пазу...) вот это проблема...АФ тоже прав...






  • >Действительно, если представить, что кто-то решил подобрать ключи к замку методом своебразного перебора:
    >изготавливаются ВСЕ возможные комбинации одной половины ключа, пробуются... и узнав код полуоборота, изготовляются ВСЕ варианты второй половины.
    Это только при ЗАВИСИМЫХ секретах, Когда имеется зависимость, которую можно вычислить, рассматривая и измеряя извtстные секhеnы. А если каждый, никак друг с другом не связан?
    Например такие числа: 1 - 3.7- 4,5- 6,1- 2 и т.д. по сути дела это произвольные числа.
    Тебе ли не знать о выариантах перебора?
    Как тут? Так что никакbх сумм быть не может. М в степени N.
    >А вот когда ДВА ключа, вроде отличающиеся нарезкой открывают ОДИН замок (ну зазор такой на пазу...) вот это проблема...
    Это не проблема - это преступление. А кто делает - уголовник. И будет сидеть.









  • >В разделе 1 написано, что сабж равен M^N, где M - кол-во глубин нарезки, а N - кол-во независимых секретов, и для несимметричного ключа равно удвоенному количеству сувальд.
    АГ -“ Извините за вмешательство.
    Такая хорошая беседа и приходится прерывать!!!
    Мне было бы очень любопытно узнать, где Вы оба нашли в разделе 1 статьи «Криминальные способы вскрытия сувальдных замков и методы противодействия.» на www.locks.ru ..слова « для несимметричного ключа равно удвоенному количеству сувальд.»
    И потом, так активно и долго обсуждали, соответствует ли такая посылка правде либо она ложная?
    В специальной статье, этого же сайта, созданной и названной для непонятливых читателей «РАСЧЕТ КОЛИЧЕСТВА КОДОВЫХ КОМБИНАЦИЙ СУВАЛЬДНЫХ ЗАМКОВ подобных слов нет, как и нет их в статье «Криминальные способы вскрытия сувальдных замков и методы противодействия.», и упомянутом разделе 1.

    На заводы, в том числе и мой, не берут недоучек вообще.
    Им там делать просто нечего.
    Как можно управлять современным обрабатывающим оборудованием, без соответствующей инженерной подготовки?
    Программа для станка разрабатывается не по правилам комбинаторики на уровне средней школы, а по алгоритмам и формулам, программному обеспечению и главное ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ ОПЫТУ накопленному заводом в течении 13 лет производства замков.
    В связи с этим, я не могу принять участия в обсуждении Ваших весьма странных фантазий, но кое-что подправлю все-таки.
    Так как народ читает, и может подумать, что все, что ниже вами написано, имеет или может иметь в самом деле место.
    Далее по Вашему же тексту:
    >Если я правильно понял -¦., каждые пол-оборота ключа контролируются только одной стороной ключа.
    Автор Алексей.»
    АГ- Неправильно понял.
    Обороты ключа, полный, четверть, половина оборота, либо поворот на любой градус, минуту или секунду - НЕЧЕМ не «контролируется» вообще.
    Если говорить о контроле движения ключа, то ключ, «контролируется» в своем вращении в замке рукой владельца.
    Ключ просто вращается в замке, и осью вращения является стебель ключа, вставленный в замочную скважину(ключевой отверстие).
    В ходе свободного вращения ключ, одной из своих бородок (всего их две, но может быть и одна, и три и четыре и более, а может быть и вообще безбородочный ключ трубка) входит в соприкосновение с сувальдами замка, приподнимая их на определенную высоту.
    Каждый раз, одновременно, «секреты» на бородке ключе соприкасаются с разными сувальдами замка, приподнимая их одновременно, на различную высоту.
    На различную, так как все «секреты» имею разную высоту.
    Вот как выглядит обычные ОДИНОЧНЫЕ сувальды замка . Керберос
    [​IMG]
    Прошу обратить внимание, что эта сувальда имеет «ЗАМКНУТОЕ» кодовое окно в котором ключ не соприкасается с сувальдами только в положении бородки ключа горизонтально(в положении на 9 и 3 часа) одновременно.
    Во всех других положениях, обе бородки ключа обязательно касаются границ кодового окна сувальды обозначено цифрой 1.
    Продолговатые «окна» в середине, вверху и два одинаковых справа и слева предназначены для круглых стоек, на которых и двигаются сувальда и остальные сувальды также. Высота этих окон для стоек ограничивает движение сувальд.
    В середине сувальды виден так называемый «кодовый лабиринт», в котором и двигается «хвостовик гребенки ригеля».
    Вот еще одна сувальда, применяемая в замках Керберос.
    Здесь кодовое окно снизу разомкнуто снизу [​IMG]
    Бородки ключа, по очереди входят в соприкосновение с верхней границей кодового окна сувальды.
    «Черненький» квадратик, это и есть «хвостовик гребенки ригеля».
    Двойные стрелки показывают, что сувальда может, двигается верх и вниз, до упора на стойках, расположенных справа и слева (такие круглые цилиндрики внутри замка).
    Смысл такого движения сувальды, заключается в том, что бородка ключа, на которой нарезан определенной «глубины секрет», приподнимает своей бородкой сувальду на «высоту» этого «секрета», с цель создания возможности продвижения «хвостовика гребенки ригеля» (на рисунке заштрихован и показан зазор кодового паза в 0.3 мм) [​IMG] в следующее кодовое окно этой же сувальды.
    А еще можно посмотреть как все это происходит в движении если глянуть сюда. И нажать надпись «сувальдные». Там кнопочка СТОП, можно и нажать для остановки и полного понимания.
    Тут на рисунке 12 также можно это увидеть. Засовом названа «гребенка ригеля с хвостовиком» (3).
    Обратите внимание на то, что на КАЖДОЙ из восьми сувальд, существует зависимость между «секретом» на ключе и величиной (высотой) кодового зуба сувальды.
    Подъем ключом сувальды на высоту, например 1.75 мм, обязан соответствовать высоте кодового зуба сувальды равной 1.75мм.
    Не больше, и не меньше.
    И ВОЗМОЖНЫМ допуском может быть только зазор между «хвостовиком гребенки ригеля» и двумя кодовыми зубами сувальды равным не БОЛЕЕ 0.3 мм.
    Это не я лично придумал, это так государственный стандарт на замки 4 класса требует!
    А если такого зазора нет, то и никакого 4 класса нет, и быть не может.
    Отсюда же следует, что если на бородке ключе все «секреты» разные, значит и высота кодовых зубов на «кодовом лабиринте» сувальды должны быть разные.
    Халтурные замки используют для Вашего обмана специальный прием.
    Используется то, что при покупке замка запрещается открывать крышку.
    Так как якобы пропадет гарантия какая то???!!!
    Такой «производитель», еще в условиях производства, на сборке замка, зазор на кодовом зубе сувальды СПЕЦИАЛЬНО увеличивают до 1 , иногда до 2 мм!
    И делается это только специально.
    Так как при использовании латунного ключа происходит износ поверхности «секрета» и примерно через пол года или год замок начинает клинить.
    Ключ, за счет износа своего «секрета», не может поднять сувальду на должную высоту и продвинуть хвостовик.
    И вы естественно меняете и замок и ключи на новый, выплачивая, таким образом, дань производителю.
    Но особой мерзопакостью я считаю то, что подобный производитель прекрасно знает, что при таком увеличенном зазоре к Вашему замку смогут легко подойти, и реально подходят ключи от другого, чужого замка.
    Т.е Ваш замок, легко могут открыть, ПОДОБРАВ ключ от другого замка с так называемым «близким секретом».
    По сути дела «производитель» подобных замков стимулирует вора на кражу Вашего имущества, преследуя свою цель -“ заставить вас купить еще один замок.
    Теперь поясню каким может быть «шаг».
    Обычно производители применяют «шаг фрезеровки секрета» по высоте бородки на ключах 1 мм либо 2 мм.
    «Шаг» потому что следующий «секрет» меньше или больше на 1 мм.
    Рассматривая любой ключ, бородку ключа - легко увидеть эту разницу между «секретами» ( высотами, глубинами нарезки) на ключах.
    На рисунке 1 эти шаги обозначены разница по высотам (глубинам)между кМ1. М2, М3, М4 и М5..
    Обратите внимание на то, что слева, изображена бородка ключа, на которой нет никаких «секретов», но имеется уже два так называемых заранее изготовленных штамповкой «постоянных зуба».
    Это тоже «секреты».
    Это постоянные секреты, т.е.одной и той же глубины, присущие всем ключам данной модели замков.
    Но служат они для того, что бы не поднимать сувальду, а передвигать «гребенку ригеля» вместе с «хвостовиком» через образовавшееся при подъеме сувальд «кодовое окно».
    А постоянны по высоте, потому что, расстояние до зубов гребенки ригеля постоянное, и не меняется.
    Момент продвижения хвостовика изображен здесь.

    Такая фрезеровка последовательными «шагами» возникла ввиду необходимости раздельного изготовления сувальд замка (с заранее определенными кодовыми окнами) и ключей (с заранее определенными секретами).
    Зависимость «шагов» по ВЫСОТЕ и СПОСОБ фрезеровки комбинаций -“ «симметричный параллельный » или «симметричный диагональный» определяют общее количество ВОЗМОЖНЫХ ТЕОРЕТИЧЕСКИХ комбинаций на данном типе замка, с «симметричным расположением сувальд» относительно гребенки ригеля.
    Наращивание количество комбинаций в механических замках возможно разными способами.
    1.Наращивается количество сувальд,
    2.Увеличивается высота бородки ключа,
    3.Делается больше бородок на ключе,
    4. Изменяется шаг фрезеровки комбинаций на ключе,
    5.Изменяется расположение кодового механизма в замке, вместо симметричной установки пакета относительно гребенки ригеля применяется асимметричная установка.
    6.Изменяется типоразмер сувальд путем передвижения стоек на которых крепится пакет сувальд.
    7.Ипользуется «профилирование» бородки ключа и входного отверстия под ключ.
    8. Совмещаются в одном замке, различные кодовые пакеты, запирающие друг друга.
    Если кто еще знает, тот может подсказать.
    На Заводе применяется способ фрезеровки «НЕЗАВИСИМЫХ СЕКРЕТОВ».
    Такой способ для замков с симметричным расположением сувальд относительно гребенки ригеля возможно использовать только на самом современном оборудовании -“ обрабатывающих фрезерных центрах.
    Не могу не сказать, что благодаря Заводу, в России используются уже три таких центра:
    1.Замки Сенат -“ центр от Силка скопированный один в один с центра фирмы Оттоби,
    замки ПРО-САМ и у Вашего покорного слуги-“ центры фирмы ОТТОБИ.
    Правда, надо отметить, что даже простого СПАСИБО не услышали работники завода, от нынешних владельцев оборудования, впервые увидевших и услышавших о нем его именно на Заводе.
    Ну, и Бог им судья.
    Немного грустно, что фирма Сенат свой центр от Силки, стала продавать через месяц после покупки(?!), а ПРО САМ вроде как и запускать его не хочет вообще.
    Видно купить купили, а на остальное чего не хватает.
    Но хоть по крайней мере есть и то, хорошо.
    «НЕЗАВИСИМЫЙ СЕКРЕТ» это такой способ фрезеровки ключа, при котором ни один «секрет»(глубина фрезеровки) не повторяется на бородках же того самого ключа.
    ВСЕ они различные.
    И так на ВСЕХ ключах.
    На рисунке 2 эти «секреты» обозначены цифрами с 1 по 16, а «постоянный зуб», назван «толкающей бородкой ключа, для перемещения засова замка».
    Проще говоря, каждый «секрет» имеет свое собственное значение и не зависим от соседнего «секрета» на шаг фрезеровки. Это и обозначает «НЕЗАВИСИМОСТЬ».
    И немного истории.
    Ранее, при передвижении фрезы на примитивных станках типа «совецкое ЧПУ», фреза и детали обязаны были перемещаться по заранее заданному ритму.
    Например, вверх на 1 мм, потом на 2 , потом на три и т.д. Отсюда и возникли так называемые «шаги» - последовательности, рассчитанные на примитивное управление рабочим.
    Рассчитанные либо на работника со 100 баксами зарплаты либо на пьянь или пацанов, за которыми следует все время следить и не давать им отвлекаться от работы при помощи палки.
    В новом, современном оборудовании, подобные строго расписанные движения не обязательны, так как фреза двигается, и управляется как по оси Х, так и по оси Y компьютером.
    И управляющей программе глубокого плевать какая там будет следующая глубина фрезеровки, и на сколько микрон следует передвинуть фрезу и тиски по оси Х или Y.
    Кроме того комп не пьет, не курит, не болеет, не бузит и не требует праздников и выходных и не ходит на выборы.
    Работает сам по себе, без надзора. И ему все равно как и куда двигать фрезу, что бы выполнить «секрет».
    Лишь бы только была загружена емкость с болванками ключа для работе в автомате длительное время.
    Отсюда и возникли возможности создания вариантов комбинаций, о которых ранее не могли и мечтать даже.
    Не стану сейчас даже говорить о том, что видел лично, когда в эти знаменитые «станки с ЧПУ» закладываются сразу по 200 - 300 комплектов ключей и гонится одна комбинация на ВСЕХ ключах и ВСЕХ замках, которые потом рассылают по разным городам России.
    Не стану говорить, что уже набило оскомину на зубах, о «заботе» итальянских и русских мафиози и их пособников, о «безопасности» владельцев замков!
    Серийное производство замков требует параллельного изготовления деталей замка, это увеличивает производительность труда, и снижает затраты.
    Кроме того, для того, что бы изготовить сувальду с заранее рассчитанными кодовыми окнами, необходимо изготовить штамп.
    Штамп для изготовления лишь ОДНОЙ сувальды стоит около 3000 зеленых денег.
    А что бы сделать замок необходимо как минимум восемь штампов для 8 сувальд.
    А что бы соблюсти таблицу комбинаций на теоретически возможное количество комбинаций необходимо имеет минимум 70 - 80 штампов в работе.
    А это уже деньги и немалые.
    Не считая оборудования, рабочих, настройки и т.д.
    Отсюда и наглая халтура.
    И наклейки на сборных винтах крышек как якобы гарантия это и есть первый признак обмана.
    Нормальному производителю нечего скрывать от своего покупателя. И незачем клеить винт.
    Часы швейцарские никто не заклеивает гарантийными стиками, а тут кусок железа под видом замков и гарантия?
    Если читающие меня до сего момента поняли что-то, то перейду дальше.
    Надо иметь ввиду, что на замках Керберос, при изготовлении ключей, с момента приобретения обрабатывающего центра, необходимость в обязательном выполнение каких либо «шагов» отпала.
    Обрабатывающий Центр может изготавливать (фрезеровать) любые комбинации на ключах с точностью до минус 2 микрона.
    Таким образом, например при старом в 1 мм, мы имеем возможность сейчас создать вместо одной, ТРИ комбинации. Три потому что требуемый на кодовом пазе зазор в 0.3 мм, не дает возможности сделать больше.
    Честно говоря больше и не надо.
    Но если этот зазор уменьшить, то тогда можно и более.
    Собственный инструментальный цех Завода способен быстро изготовить новый пуансон штампа с необходимой высотой кодового зуба новой сувальды.
    За 13 лет накопленные на Заводе и изготовленные штампы могут обеспечить любое сочетание ПРАКТИЧЕСКИХ комбинаций.
    Уже сейчас программы обработки ключей, используют переменный шаг, от 0.5 мм до 2 мм.
    Необходимый для конкретного замка набор сувальд изготавливается на заводе и подбирается на участке сборки квалифицированными работниками.
    Подчеркиваю квалифицированными старослужащими работниками. Работающими по 20 - 30 лет на одном месте,
    Так что подводя итоги Вашей беседы, я хотел бы сказать следующее:
    1.Приятно читать, что твой русский покупатель изучает комбинаторику и знает что такое степень.
    2.Еще приятней читать, что Покупатель сомневается в твоих словах и считает что ты все его пытаешься нагреть.
    3.Совсем становится хорошо, когда беседа плавно перетекает в русло обмена мыслями на уровне: я сказал, а там трава не расти и понимай, как хочешь.
    И главный вывод остается тем же, что и был: Количество кодовых комбинаций = M в степени N,
    А ниже все замки KERBEROS: заранее рассчитанные по комбинациям.
    Серия 115, 110, 111
    Замки: 8 сувальд, диагональная симметрия ключа, 7 различных глубин нарезки ключа. Количество независимых секретов на ключе 8. Количество кодовых комбинаций составляет 7 в степени 8 = 5 764 801.
    Серия 112
    Замки: 7 сувальд, несимметричный ключ, 4 различных глубин нарезки ключа. Количество независимых секретов на ключе 14. Количество кодовых комбинаций составляет 4 в степени 14 = 268 435 456.
    Серия 131
    Замки: 6 сувальд, несимметричный ключ, 4 различных глубин нарезки ключа. Количество независимых секретов на ключе 12. Количество кодовых комбинаций составляет 4 в степени 12 = 16 777 216.
    И мимоходом проскочило, что мол есть теория, а есть мол и практика..
    Могу сказать, что тот, кто нормальные замки делает, и через интернет их анонимно не впаривает, тот сам себе врать не станет.
    Не зачем ему практические комбинации, от теории отличать. Он Покупателю каждый в лицо смотрит.
    И ниже по мелочам.
    >Второе, есть теоретическое и практическое количество комбинаций. Интересно, что в сейфовых односторонних 8-сувальдных замках Mauer 71111 President A 8 практических комбинаций = 70000.
    Наверное - считать не умеют...
    АГ = считать умеют также как и я: М в степени N.
    И еще теорию замков знают.
    ВСЕГО 70 000 комбинаций на данном замке. Данной серии.
    Но СЕРИЯ замка будет другая, и будут другие новые 70 000.
    Не похожие на старые.
    Замок МАУЕР это штамповка.
    Высокоточная, но штамповка и страшно дешевая.
    Был бы я «настоящим русским» давно бы наладил подделки.
    Но-¦, стыдно чужое копировать.
    И Мауер умеет считать свои комбинации. Там при всем желании больше не вытянешь из конструкции.
    И они не смогли.
    Тогда, стойки стали двигать внутри замка на каждой новой серии, что бы изменить типоразмер сувальд и бородки ключа.
    Таким образом при старой марке замка, по сути каждый раз создается новый кодовый механизм.
    Поэтому и хватает им 70 000.
    На каждую серию, и еще надолго хватит.
    И еще:
    >-¦Беда в другом - у "бытовых" замков как правило только (в данном случае) 8 независимых секретов т.к. есть симметрия ключа.
    АГ= без обиды но, старое новым не бывает никогда.
    А симметрия не может быть независимой.
    Так как симметрия подразумевает одно и тоже, повторяемость.
    А независимость, она как раз и не может не отчего зависить, потому что она независима, в том числе и от симметрии.
    В связи с чем, «независимые секреты» и «есть симметрия», это словесный ляп. Такого быть не может в природе.
    А за использование сложения или умножения по комбинаторике ответил уже Олег.
    За вопросы и тягу к знаниям спасибо.
    АГ



    в разделе 1 статьи «Криминальные способы вскрытия сувальдных замков и методы противодействия.»


    «РАСЧЕТ КОЛИЧЕСТВА КОДОВЫХ КОМБИНАЦИЙ СУВАЛЬДНЫХ ЗАМКОВ




    современным обрабатывающим оборудованием,

















    [​IMG]






    [​IMG]



    [​IMG]
    глянуть сюда
    Тут на рисунке 12











    зазор на кодовом зубе сувальды СПЕЦИАЛЬНО увеличивают до 1 , иногда до 2 мм!












    эти шаги обозначены разница по высотам (глубинам)между кМ1. М2, М3, М4 и М5





    здесь



    «симметричный параллельный » «симметричный диагональный»



























    На рисунке 2



























































































  • Стоп...
    Я как раз и говорю о независимых - М в степени N для одной стороны + (плюс!!!) М в степени N для другой стороны, при описанном мной случае.Стоп...

    плюс!!!
  • >Я как раз и говорю о независимых - М в степени N для одной стороны + (плюс!!!) М в степени N для другой стороны, при описанном мной случае.
    СБ что у тебя, что в Вагнера, у Вас талант какой то.
    Скажете и даже вставить нечего нельзя, настолько все точно понятно, умно и неясно!
    Ну как так может быть для одной и другой, да еще стороны?
    А если крестовый ключ, тогда еще и с третьей стороны тоже Плюс?
    А ежели трубчатый ключ, типа Барьер - Титан? Тогда плюс окружность что ли?
    В конце концов есть у вас авторитеты или нет? Что вы все время пытаетесь вращение земли оспорить?Иезиуты.
    Я день потратил, что бы вам разъяснить.
    Не продать,не впарить, а разъяснить именно.
    Если не получилось, скажи лучше почему не понял или что я там неясного и непонятного написал.
    Я исправлю.
    Теория расчета комбинаций существует с Рождества Христова, когда Бог, вручил Петру ключи. Сделал и вручил. И с тех пор и считают так комбинации.
    А комбинаторику Вашу ввели в школах пару лет назад и то, половина двоечники.
    Часть двоечников подалась в дверники, двери делать!
    часть в создателей форумом ловушек липучек.
    Тут вот тоже встречаются.
    Ноя математику учил.Алгербу, геометрию и т.д. И теорию замков изучал по книгам и по реальному производству.
    Так что что написано, то и есть.
    АГплюс!!!




















  • Все это конечно интересно...
    Но я описал (точнее повторил за АФ) метод перебора комбинаций при котором М=5 (глубина нирезки), N=16 (2x8 независимых секретов) = 781250 вариантов ключа для БЕЗУСЛОВНОГО открытия замка.
    Да, конечно, вариантов ключа значительно больше... но замок откроется раньше.
    (M в степени N/2)*2=X
    Возражения?Все это конечно интересно...

    БЕЗУСЛОВНОГО


  • >Но я описал (точнее повторил за АФ) метод перебора комбинаций при котором М=5 (глубина нирезки), N=16 (2x8 независимых секретов) = 781250 вариантов ключа для БЕЗУСЛОВНОГО открытия замка.
    >Да, конечно, вариантов ключа значительно больше... но замок откроется раньше.
    >(M в степени N/2)*2=X
    >Возражения?
    Не понял почему именно 2 умножаем на 8?БЕЗУСЛОВНОГО




  • Ну 8 на 2...
    В описываемом примере - восьмисувальдный замок с независимыми секретами.
    5 "высот". Т.е. 5 в 16 = 152 587 890 625 теоритических ключей.

  • >Ну 8 на 2...
    >В описываемом примере - восьмисувальдный замок с независимыми секретами.
    >5 "высот". Т.е. 5 в 16 = 152 587 890 625 теоритических ключей.
    >
    8 это думаю, что сувальды или количество независимых секретов, а вот цифра 2 это што??????????
    И откуда тогда,появилось 16?
    ты все таки делаешь такую же ошибку как другие, пытаясь что там удвоить, так кажется.






  • Объясняю.
    АФ спросил про медот подсчета вариантов ключа, не имеющего симметрии.
    Считается она, соответственно M (количество высот) в степени N (независимых секретов).
    НО! В указанном им (и повторенном мной) методе перебора, сперва подбирается первый полуоборот - M в степени N/2 (половина секретов ключа), а потом - второй полуоборот.
    Соответственно - количество попыток подборов , при такой методике, меньше, чем количество вариантов ключа.
    Формулу подсчета это не опровергает, да и интерес представляет чисто теоритический.Объясняю.




    попыток подборов
  • Немного теории
    Уважаемый Алексей!
    В некотором приближении (несущественном в контексте данного спора) замок представляет собой криптографическую функцию.
    Ключ, характеризуясь определенной длиной (в математическом смысле), несомненно имеет определенное количество уникальных значений, вычисляемое методами комбинаторики.
    И в этом Вы безусловно правы! Но с этим никто и не спорил!!! Речь идет о РЕАЛЬНОЙ криптостойкости!
    Зависимость реальной криптостойкости от количества возможных комбинаций лишь одно - меньше либо равно.
    Пользователя любой криптосистемы в значительно большей мере интересует именно криптостойкость.
    Чисто теоретический пример. ЧистА для наглядности. :smile3:
    Некая система требует ввода пароля - 6 цифр.
    Количество комбинаций ключа 1000000. Теперь предположим, что метод введения этих цифр
    необычный - после каждой цифры мы нажимаем Enter и система либо позволяет нам продолжать ввод,
    если цифра правильная, либо сбрасывает на начало (как в сувальдном замке - мы либо смогли
    на пол-оборота провернуть с половиной парольной комбинации, либо нет). Вопрос -
    какова криптостойкость такой системы? 60! ( С учетом статистики 30). Количество
    комбинаций ключа как было 1000000, так и осталось.
    С уважением,
    Алексей.
    >>Я как раз и говорю о независимых - М в степени N для одной стороны + (плюс!!!) М в степени N для другой стороны, при описанном мной случае.
    >
    >СБ что у тебя, что в Вагнера, у Вас талант какой то.
    >Скажете и даже вставить нечего нельзя, настолько все точно понятно, умно и неясно!
    >
    >Ну как так может быть для одной и другой, да еще стороны?
    > А если крестовый ключ, тогда еще и с третьей стороны тоже Плюс?
    >А ежели трубчатый ключ, типа Барьер - Титан? Тогда плюс окружность что ли?
    >В конце концов есть у вас авторитеты или нет? Что вы все время пытаетесь вращение земли оспорить?Иезиуты.
    >
    >Я день потратил, что бы вам разъяснить.
    >Не продать,не впарить, а разъяснить именно.
    >Если не получилось, скажи лучше почему не понял или что я там неясного и непонятного написал.
    >Я исправлю.
    >Теория расчета комбинаций существует с Рождества Христова, когда Бог, вручил Петру ключи. Сделал и вручил. И с тех пор и считают так комбинации.
    >А комбинаторику Вашу ввели в школах пару лет назад и то, половина двоечники.
    >Часть двоечников подалась в дверники, двери делать!
    >часть в создателей форумом ловушек липучек.
    >Тут вот тоже встречаются.
    >Ноя математику учил.Алгербу, геометрию и т.д. И теорию замков изучал по книгам и по реальному производству.
    >Так что что написано, то и есть.
    >АГ
    >Немного теории








    :smile3:











    плюс!!!





















  • >>В разделе 1 написано, что сабж равен M^N, где M - кол-во глубин нарезки, а N - кол-во независимых секретов, и для несимметричного ключа равно удвоенному количеству сувальд.
    >
    >АГ -“ Извините за вмешательство.
    >Такая хорошая беседа и приходится прерывать!!!
    >Мне было бы очень любопытно узнать, где Вы оба нашли в разделе 1 статьи «Криминальные способы вскрытия сувальдных замков и методы противодействия.» на www.locks.ru ..слова « для несимметричного ключа равно удвоенному количеству сувальд.»
    >И потом, так активно и долго обсуждали, соответствует ли такая посылка правде либо она ложная?
    >
    Эти слова не цитата и в кавычки взяты не были. А теперь цитата
    "Замок: 8 сувальд, несимметричный ключ, 4 различные глубины нарезки ключа. Количество кодовых комбинаций составляет 4^16=4 миллиарда"
    Если мои предыдущие слова не отражают суть данного примера, то в чем, собственно, я так решительно не прав, и, главное, в чем отличие по сути?
    >
    >На заводы, в том числе и мой, не берут недоучек вообще.
    >Им там делать просто нечего.
    Очень надеюсь.
    >>Если я правильно понял -¦., каждые пол-оборота ключа контролируются только одной стороной ключа.
    >Автор Алексей.»
    >
    >АГ- Неправильно понял.
    >Обороты ключа, полный, четверть, половина оборота, либо поворот на любой градус, минуту или секунду - НЕЧЕМ не «контролируется» вообще.
    >Если говорить о контроле движения ключа, то ключ, «контролируется» в своем вращении в замке рукой владельца.
    >
    Алексей, Вы, по-моему, единственный человек во всем форуме кто не догадался о чем идет речь. Поэтому поясняю: под "контролируется" в данном контексте понималось "разрешение/запрещение" осуществления вышеуказанного Вами вращения. Или любой ключ вертится свободно и только "родной" осуществляет движение ригеля? Из схемы следует что нет.
    >Ключ просто вращается в замке, и осью вращения является стебель ключа, вставленный в замочную скважину(ключевой отверстие).
    >В ходе свободного вращения ключ, одной из своих бородок (всего их две, но может быть и одна, и три и четыре и более, а может быть и вообще безбородочный ключ трубка) входит в соприкосновение с сувальдами замка, приподнимая их на определенную высоту.
    >Каждый раз, одновременно, «секреты» на бородке ключе соприкасаются с разными сувальдами замка, приподнимая их одновременно, на различную высоту.
    >На различную, так как все «секреты» имею разную высоту.
    >Вот как выглядит обычные ОДИНОЧНЫЕ сувальды замка . Керберос
    >[​IMG]
    >Прошу обратить внимание, что эта сувальда имеет «ЗАМКНУТОЕ» кодовое окно в котором ключ не соприкасается с сувальдами только в положении бородки ключа горизонтально(в положении на 9 и 3 часа) одновременно.
    >Во всех других положениях, обе бородки ключа обязательно касаются границ кодового окна сувальды обозначено цифрой 1.
    Из рисунка я понял, что кодовое окно сувальды позволит осуществить полуоборот ключа при соблюдении следующих всех следующих условий:
    1. Высота бородки ключа, упирающейся в данный момент в верхнюю на рисунке поверхность кодового окна должна быть в ТОЧНОСТИ РАВНА глубине секрета кодового лабиринта (терминология Ваша)
    2. Высота бородки, упирающейся ( или не упирающейся) в нижнюю поверхность окна д.б. МЕНЬШЕ ЛИБО РАВНА радиуса вращения этой поверхности.
    Из чего можно сделать вывод, что при осуществлении подбора "первой" (верхней) половины кодовой последовательности достаточно "вторую" (нижнюю) установить в минимальное по высоте значение.
    Дальнейший Ваш подробный рассказ про технологию, Дядю Васю и 100 баксов поскипан, поскольку не имеет никакого отношения с сабжу.

    >Так что подводя итоги Вашей беседы, я хотел бы сказать следующее:
    >1.Приятно читать, что твой русский покупатель изучает комбинаторику и знает что такое степень.
    Также неплохо нам, как покупателям, было бы заметить, что производитель хотя бы слышал слова "криптография", "криптоанализ" и "криптостойкость"
    >2.Еще приятней читать, что Покупатель сомневается в твоих словах и считает что ты все его пытаешься нагреть.
    Это его законное право.
    >3.Совсем становится хорошо, когда беседа плавно перетекает в русло обмена мыслями на уровне: я сказал, а там трава не расти и понимай, как хочешь.
    >
    Это, видно, камень в мой огород, но я не пойму за что ....

    >И мимоходом проскочило, что мол есть теория, а есть мол и практика..
    У меня не проскакивало. Мой вопрос чисто теоретический.
    >А за использование сложения или умножения по комбинаторике ответил уже Олег.
    >За вопросы и тягу к знаниям спасибо.
    >АГ
    С комбинаторикой никто не спорит, но стойкость к подбору определяется не только ее законами. Комбинаторно ограничено количество комбинаций ключа только сверху.
    Алексей



    в разделе 1 статьи «Криминальные способы вскрытия сувальдных замков и методы противодействия.»






























    [​IMG]





































  • Я вот никак не могу понять, вы хотите посчтитать комбинации так как считает производитель замка или все же больше вам хочется продемонстрировать свои знания комбинаторики?
    Мне лестно, что я "единственный" кто не понял о чем идет речь, судя по оживленному обмену мнениями между Вами и Медведевым, приведшими Вас к выводу о наличиии в замке ..., всего " 130 тыс. возможных вариантов".
    Следую Вашей логике, выходит, что практически каждые три месяца ВСЕ ранее сделанные ключи, повторяют уже ранее произведенные.
    Проще говоря, каждый четвертый замок обязан открываться ключом от другого замка.
    С подобной логикой я уже встречался на некоторых заводах, активно производящих замки в немерянных количествах и отстаивающих свое право выпускать дрянь и далее.
    Это когда закладка на фрезеровку ключа делается сразу на пятьсот штук и более.
    Так нет ни оборудования, ни желания делать что то хорошо, и главное об@///..
    Но что то видно у меня не в "порядке" на Заводе, если выпустив 2.5 милиона замков, с начала 1991 года, я так и не смог добиться того, чтобы РАЗНЫЕ замки открывались бы одним и теми же ключами!
    Хотя по вашим расчетам, основанным на знаниях и теориях, повторение комбинаций должно было произойти уже как максимум раз двадцать????!!!!!
    Спасибо за науку.
    Попробуете лучше аргументировано ответить Олегу Водовозову слова которого я привожу здесь:
    Цитирую:
    В большинстве случаев действительно на каждые пол-оборота ключа работает только одна сторона ключа.
    В комбинаторике существует правило произведения:
    Если объект А (первый полуоборот замка) может быть выбран m способами и после каждого такого выбора объект В (второй полуоборот замка) можно выбрать k способами, то выбор упорядоченной пары объектов (А, В) можно осуществить m*k способами.
    Т.е. на Вашем примере: m=(4^8)- количество комбинаций на первом полуобороте, k = (4^8) -“ количество комбинаций на втором полуобороте. Тогда количество комбинаций на замке (в случае не симметричного ключа) = (4^8)*(4^8) = 4^(8*2)= 4^16 = 4 миллиарда.
    3 и 4 полуобороты, ввиду их полной зависимости от первых, в расчете не участвуют.
    Правило суммы, которое Вы использовали, в данном случае не действует.
    Конец цитаты.
    От себя добавлю, что Ваши теоретические и практические знания, которыми вы поделись, в том числе и со мной никак не влияют на ПРАВИЛО вычисления комбинаций на замках.
    Так как иных нет, и кстати и не будет, хотя и вам трудно в это поверить.
    АГ























  • Уважаемый Алексей [АФ]!
    Очень хорошо, что Вы -њне большой знаток замков-ќ. Вы свежим взглядом ухватили проблему. Пользователя интересуют именно реальные параметры, которые что-то говорят об изделии и которые можно при желании проверить.
    Только не нужно сразу браться за вычисления. Давайте сначала определимся в терминах и интерпретации результатов вычислений. А то ведь получается как в известном анекдоте: -њКак найти площадь Ленина -“ надо длину Ленина умножить на ширину Ленина.-ќ
    Пользователя интересует примерно следующее:
    - сколько ключей из находящихся вне его контроля могут открыть его замок...
    - насколько замок способен сопротивляться вскрытию отмычкой...
    - насколько замок способен противостоять взлому...
    Та величина, которую Вы вычисляли, может означать число разных ключей, выпускаемых данным заводом. Но такие же (или достаточно похожие) ключи может выпускать неопределённое количество заводов... Что касается самого замка, то посчитайте его секретность (не используя ключ)...










  • >Уважаемый Алексей [АФ]!
    >
    >Очень хорошо, что Вы -њне большой знаток замков-ќ. Вы свежим взглядом ухватили проблему. Пользователя интересуют именно реальные параметры, которые что-то говорят об изделии и которые можно при желании проверить.
    >
    >Только не нужно сразу браться за вычисления. Давайте сначала определимся в терминах и интерпретации результатов вычислений. А то ведь получается как в известном анекдоте: -њКак найти площадь Ленина -“ надо длину Ленина умножить на ширину Ленина.-ќ
    >
    >Пользователя интересует примерно следующее:
    >- сколько ключей из находящихся вне его контроля могут открыть его замок...
    >- насколько замок способен сопротивляться вскрытию отмычкой...
    >- насколько замок способен противостоять взлому...
    >
    >Та величина, которую Вы вычисляли, может означать число разных ключей, выпускаемых данным заводом. Но такие же (или достаточно похожие) ключи может выпускать неопределённое количество заводов... Что касается самого замка, то посчитайте его секретность (не используя ключ)...

    Уважаемый Константин!
    Все, что я пытаюсь сделать, это обратить внимание посетителей форума на огромную разницу между величиной множества возможных ключей (в этом примере и везде ниже - для несимметричного 8-ми сувальдного замка с 4 различными высотами бородки - 4^(8*2)=4 294 967 296) и стойкостью к вскрытию методом перебора (4^8 +4^8 = 131072 максимально, с матожиданием 65536). Разница больше, чем 4 порядка. Возможно эта величина тоже очень немаленькая для практических целей! Но мой вопрос больше касается теории ..... и пиара!! И попробуйте сунуться в любую конфу, посвященную криптографии, со словами "а у меня ключ самый длинный, и не важно какая у него стойкость к методу простого перебора" - тухлыми яйцами закидают! Предвосхищая ответ говорю - я отлично понимаю разницу между теорией и практикой и отлично осознаю важность технологической соствляющей замка, как потребительского изделия, и уважаю труд людей, их изготовляющих и старающихся сделать еще лучше! Но повтояю еще раз, этот топик я открыл для обсуждения только одного вопроса.















  • >Я вот никак не могу понять, вы хотите посчтитать комбинации так как считает производитель замка или все же больше вам хочется продемонстрировать свои знания комбинаторики?
    >
    >Мне лестно, что я "единственный" кто не понял о чем идет речь, судя по оживленному обмену мнениями между Вами и Медведевым, приведшими Вас к выводу о наличиии в замке ..., всего " 130 тыс. возможных вариантов".
    >
    >Следую Вашей логике, выходит, что практически каждые три месяца ВСЕ ранее сделанные ключи, повторяют уже ранее произведенные.
    >Проще говоря, каждый четвертый замок обязан открываться ключом от другого замка.
    >С подобной логикой я уже встречался на некоторых заводах, активно производящих замки в немерянных количествах и отстаивающих свое право выпускать дрянь и далее.
    >Это когда закладка на фрезеровку ключа делается сразу на пятьсот штук и более.
    >Так нет ни оборудования, ни желания делать что то хорошо, и главное об@///..
    >Но что то видно у меня не в "порядке" на Заводе, если выпустив 2.5 милиона замков, с начала 1991 года, я так и не смог добиться того, чтобы РАЗНЫЕ замки открывались бы одним и теми же ключами!
    >Хотя по вашим расчетам, основанным на знаниях и теориях, повторение комбинаций должно было произойти уже как максимум раз двадцать????!!!!!
    >Спасибо за науку.
    >Попробуете лучше аргументировано ответить Олегу Водовозову слова которого я привожу здесь:
    >Цитирую:
    >В большинстве случаев действительно на каждые пол-оборота ключа работает только одна сторона ключа.
    >В комбинаторике существует правило произведения:
    >Если объект А (первый полуоборот замка) может быть выбран m способами и после каждого такого выбора объект В (второй полуоборот замка) можно выбрать k способами, то выбор упорядоченной пары объектов (А, В) можно осуществить m*k способами.
    >Т.е. на Вашем примере: m=(4^8)- количество комбинаций на первом полуобороте, k = (4^8) -“ количество комбинаций на втором полуобороте. Тогда количество комбинаций на замке (в случае не симметричного ключа) = (4^8)*(4^8) = 4^(8*2)= 4^16 = 4 миллиарда.
    >3 и 4 полуобороты, ввиду их полной зависимости от первых, в расчете не участвуют.
    >Правило суммы, которое Вы использовали, в данном случае не действует.
    >Конец цитаты.
    >
    >От себя добавлю, что Ваши теоретические и практические знания, которыми вы поделись, в том числе и со мной никак не влияют на ПРАВИЛО вычисления комбинаций на замках.
    >Так как иных нет, и кстати и не будет, хотя и вам трудно в это поверить.
    >АГ
    Алексей, я безусловно согласен с тем фактом, что в условиях вышеприведенного примера, можно изготовить ~4 млрд. разных ключей. И не собираюсь спорить с Олегом. Я просто хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что когда секрет проверяется по частям РЕАЛЬНАЯ СТОЙКОСТЬ К ВЗЛОМУ МЕТОДОМ ПЕРЕБОРА гораздо (в приведенном примере более, чем на 4 порядка!!!) меньше, чем величина множества возможных ключей. Но Вы почему-то этого не понимаете. Или не хотите понять. Или вид делаете ...
    С уважением,
    Алексей




























  • Уважаемый Алексей [АФ]!
    Так это ведь ОЧЕВИДНО!

Реклама

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки. DISCURS.INFO

Новостной агрегатор. Главный новостной портал г. Стаханова и региона: информационная лента новостей, события дня и последнего часа. Мнения, аналитика, комментарии. Новости Донбасса, России и мира. Обновляется каждый час, семь дней в неделю, 24 часа в сутки.

#Информация предоставлена в справочных целях. По вопросам строительства всегда консультируйтесь со специалистом.

↑