Замки 4-го класса - существуют ли в природе?

• 

  Дмитрий Мартынов

  Прочитал на http://www.locks.ru/win/informat/gost/5089tab.shtm новый ГОСТ. Возник вопрос - а существуют ли вообще в природе и на российском рынке в частности, замки, реально отвечающие новым требованиям 4-го класса взломостойкости, то есть, способные устоять 30 минут против болгарки и не ломающиеся при попытке сворачивания усилием 250 Н*м?
• 

  Дмитрий Мартынов

  Вдогонку: и интересно было бы узнать, к какому классу взломостойкости относится замок Kerberos 111.21.003. Странная ситуация: на сайте производителя информации по данному поводу нет, почти все московские дверники (кроме Бастиона, наверно) либо ничего не знают про этот замок, либо утверждают, что это ерунда максимум 2-го класса, и рекомендуют "Класс" или "Меттэм". Даже мне, как покупателю, довольно обидно слушать подобные утверждения, странно, что производитель ничего не делает, чтобы не было кривотолков.
• 

  АГ

  >Прочитал на http://www.locks.ru/win/informat/gost/5089tab.shtm новый ГОСТ. Возник вопрос - а существуют ли вообще в природе и на российском рынке в частности, замки, реально отвечающие новым требованиям 4-го класса взломостойкости, то есть, способные устоять 30 минут против болгарки и не ломающиеся при попытке сворачивания усилием 250 Н*м?
  
  Да существует. Это замок Керберос.
  Можно проверить в любое время.
  С уважением АГ
  
  
  
  
  
• 

  dmart

  >Да существует. Это замок Керберос.
  >Можно проверить в любое время.
  >С уважением АГ
  По поводу сворачивания усилием 250 Н*м - значит, утверждение на
  http://www.kriminalist.com/staty36.htm, что Керберос выходит из строя, хоть и не отпирается, при усилии 56 Н*м (что, впрочем, значительно лучше, чем 11 Н*м у Моттуры), не соответствует действительности?
  Поясните, пожалуйста, если будет время.
  
  
  
  
  
  
• 

  БАСТИОН

  Здравствуйте уважаемый Илья.
  
  >-¦ к какому классу взломостойкости относится замок Kerberos 111.21.003.
  
  На этот вопрос просьба ответить представителей завода Керберос.
  > Странная ситуация: на сайте производителя информации по данному поводу нет, почти все московские дверники (кроме Бастиона, наверно) либо ничего не знают про этот замок, либо утверждают, что это ерунда максимум 2-го класса, и рекомендуют "Класс" или "Меттэм".
  
  Аллегория. Вы не любите кошек? Вы просто их готовить не умеете.
  Поясню.
  С точки зрения объективности. 8 сувальд или 6 сувальд огромная разница (если говорить о секретности). Бронекарманы для защиты от доступа снаружи к корпусу замка не предлагает кроме Кербероса НИКТО.
  Чуткое отношение к пожеланиям нас, как постоянных покупателей, без нытья на тему «дайте нам денег на штампы и прочую лабуду для выполнения Ваших пожеланий», сильно характерное для «Класса» (чего мне стоило в итоге получить первые выпущенные Классом засовы задвижки ЗП-002 это помню как страшный сон, длилось примерно года полтора). Рабочие эскизы механизма были мои. Теперь Класс эти задвижки реализует все и мгновенно. Теперь другая проблема -“ их практически никогда нет в наличии.
  С Керберос подобные проблемы отсутствуют. Если мы просим, сделайте замок в двумя опорными стойками -“ Керберос делает. Если просим -“ дайте заводскую защиту от силового доступа -“ Керберос делает. Если говорим что нужна лицевая планка хромированная -“ Кереберос реагирует, крышка замка из спецстали (полностью) -“ пожалуйста.
  БАСТИОН присутствует на рынке стальных дверей почти 15 лет. За этот период времени мы активно устанавливали замки и «Метем» и «Класс» (ранее). Основная причина их ущербности относительно Керберос простая. Мы занимаемся производством дверей максимально корректно по отношению к Заказчикам. Выполнение гарантийных обязательств для нас свято. Когда мы выезжали на ремонт указанных замков в сотый и более раз, при сравнении с Керберос, который мы ставим последние года 3, и за весь этот период времени выехали 2 раза, предполагаю, что становится понятна наша любовь к нему.
  От Керберос нет проблем. Да, Класс и Метем легко меняют бракованные замки. Только для этого предварительно, если мы их поставили и он сломались мы должны:
  - Отправить бригаду на адрес (люди бесплатно не работают), там составление акта, демонтаж, разборка, если замок трехсторонний, монтаж нового,
  - Отправить машину с бригадой (она амортизируется, хочет денег на бензин и на ТО от этого в итоге).
  Уверяю что это гораздо выше стоимости собственно любого замка производства Класс или Меттем. В итоге это марки, которые выгодны к установке тем фирмам, кто ставит дешевые изделия, заранее будучи уверенным, что обслуживать их не будут. При заявке на ремонт Заказчик будет отправлен куда подальше, зато продажная цена замка с монтажом будет дешевле.
  Керберос дороже, но значительно надежнее в работе, секретнее и сложнее на взлом. Это я заявляю как практик.
  Какие аргументы у Ваших «рекомендаторов»?
  > Даже мне, как покупателю, довольно обидно слушать подобные утверждения, странно, что производитель ничего не делает, чтобы не было кривотолков.
  Керберос делает надежные замки, которые не ломаются и стойко держат попытки взлома. На эту тему инфо прошу в очередной раз, (писалось раз 20 здесь точно) предоставить г-на Гончаренко или кого-либо из Керберос.
  
  _________________________________
  С уважением,
  Вагнер Алексей,
  БАСТИОН, Москва
  ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТАВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА
• 

  БАСТИОН

  Здравствуйте.
  Хорошие сувальдные (!), установленные в некоторых дверях, разумеется могут сопротивляться 30 минут воздействияю болгарки.
  Относительно самостоятельной способности дверных (!) замков такому воздействию, - сертификат или фальсификация или я их не встречал на практике.
  _________________________________
  С уважением,
  Вагнер Алексей,
  БАСТИОН, Москва
  ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА
  
  
  
  
  
  
  
  
  ВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТАВЫЗОВ ИНЖЕНЕРА - КОНСУЛЬТАНТА
• 

  Дмитрий Мартынов

  Здравствуйте, АГ!
  Что то почта на @locks.fi не ходит, нет такого домена, говорят...
  > Кроме констатации факта теста нечего иного нет. А выводы по лучше хуже это уже доводы автора вопроса, ибо ему хочется доказать что то не доказуемое.
  > При этом еще и ссылаясь на что, он прочитал у меня на сайте текст ГОСТ о новых требованиях к замкам.
  Извините, мне ничего доказывать не хочется. Я просто был изумлен новыми требованиями ГОСТа и втайне надеялся, что свершилось чудо и со времен написания статьи Михалева замки Керберос стали еще в 5 раз прочнее. Ну нет так нет, 56 Н*м тоже неплохо, я же не наезжаю. Кроме того, мне, как покупателю и ценителю Вашего замка, обидно, что Ваши замки не находят заслуженного спроса в Москве, потому лишь, что на значительно менее взломостойких замках написано, что они 4-го класса взломостойкости, а выяснить класс Кербероса - задача не из легких. Поэтому дверники от них нос воротят, а ставить замок свой, а не из ассортимента дверника - удел опять же ценителей.
  > МНЕ например точно известно, что замки должны иметь защиту от свертыша.
  > Все замки.
  > Защита от свертыша выражается в том. Что сворачивается зуб гребенки раньше чем сворачивается стойка хвостовика. Так если свернутся стойка хвостовика, то замок будет открыт. А свернулся зуб -“ не будет, но потеряет работоспобность.
  > 56 нм -“ это больше чем 10 нм.
  > И если больше, то это означает и ЛУЧШЕ, чем у Моттуры, так как для
  развития силы в 11 нм, нужен мальчик лет в 12 -“15, а для 56 ньютонов - пара мужиков.
  > И это плохо для замка, что любая имитация свертыша выводи замок легко из строя.
  Чайниковский вопрос: а сделать так, чтобы сам свертыш "свернулся" раньше, чем выведет из строя замок - нереально?
  > И еще: в жизни не думал о такой логике подобной прочитанному.
  Разве я написал что-то, противоречащее Вашим словам?
  > Т.е. вы считаете, что если я уберу защиту от сворачивания свертышем, это будет очень ХОРОШО, так как замок выдерживать должен усилие в 250нм????
  > А раз не выдерживает, то это замок не 4 класса, а никакого?!
  Я так не считаю. Разработчики ГОСТа почему-то считают. Кстати, интересно, существует ли свертыш, который может выдержать 250 Н*м?
  > И вообще таких замков нет в мире?
  > Так я и сам лично не знаю ни одного замка который мог бы выдержать
  подобное усилие в 250 нм!
  И я про то. И про 30 минут против болгарки безотносительно к прочности двери. Получается, что любой сертификат 4-го класса - фальсификация. И указывать реальный класс на хорошем замке - плохо, ибо ставит его в худшее положение на рынке по сравнению с продукцией умников, купивших сертификат 4-го класса. Я не прав?
  > А вы знает, что такое 250НМ в кг или там тоннах?
  25 кгс с плечом 1 метр.
  С уважением,
  Дмитрий Мартынов.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Дмитрий Мартынов

  Здравствуйте, Алексей.
  > Керберос дороже, но значительно надежнее в работе, секретнее и сложнее на взлом. Это я заявляю как практик.
  > Какие аргументы у Ваших «рекомендаторов»?
  Аргумент простой. Вот, смотрите, "Класс", он 4-го класса взломостойкости. А где на вашем, который Вы привезли, написано, какого он класса? И контраргумента, кроме как "начхать на сертификат, все равно ставьте Керберос", не находится.
  
  
  
  
  
• 

  Сергей

  По поводу проверить в любой момент соответствие замка от АГ 4 классу...
  Я имел неосторожность проверить кодовые пазы... Частично можно почитать в этом форуме результаты этого так сказать диспута.
  Не принижая достоинства этих замков, не следует их и абсолютизировать,
  а метод ведения дискуссии у господина АГ - это отдельная тема.
  Я был упрекнут и в недостатке образования, и местом своего рождения, и злопыхательсвтом и тд и тп и чуть ли не подтасовкой фактов и умышленной порчей его замка
  Тем не менее, если почитать его посты, можно пронаблюдать крайнюю непоследовательность и противоречивость самому себе.
  А корешки писем с уведомлениями и протоколы замеров у меня есть.
  
  
  
  
  
  
• 

  Дмитрий Мартынов

  >По поводу проверить в любой момент соответствие замка от АГ 4 классу...
  >Я имел неосторожность проверить кодовые пазы... Частично можно почитать в этом форуме результаты этого так сказать диспута.
  Фиг бы с ними, с кодовыми пазами, новый ГОСТ их не лимитирует, требуя лишь, чтобы замок не открывался ключом с "соседними секретами". А по сути ситуация была абсолютно та же самая: требования 4-го класса не выполнены, но у конкурентов, в том числе сертифицированных по 4-му классу, все значительно хуже.
  >Не принижая достоинства этих замков, не следует их и абсолютизировать,
  Сухой остаток: до невыполнимых и, по-видимому, никому не нужных требований 4-го класса нового ГОСТа замок не дотягивает, но по надежности и РЕАЛЬНОЙ взломостойкости остается значительно лучше, чем "класс" и "моттура".
  >а метод ведения дискуссии у господина АГ - это отдельная тема.
  К сожалению, в такой ситуации только и остается, что видеть во всех задающих "неудобные вопросы" (а по сути, пытающихся доказать самим себе, что они были правы, выбрав Керберос) вражеских провокаторов.
  
  
  
  
  
  
  РЕАЛЬНОЙ
  
  
  
  
• 

  АГ

  >Здравствуйте, Алексей.
  >
  >> Керберос дороже, но значительно надежнее в работе, секретнее и сложнее на взлом. Это я заявляю как практик.
  >> Какие аргументы у Ваших «рекомендаторов»?
  >
  >Аргумент простой. Вот, смотрите, "Класс", он 4-го класса взломостойкости. А где на вашем, который Вы привезли, написано, какого он класса? И контраргумента, кроме как "начхать на сертификат, все равно ставьте Керберос", не находится.
  АГ- На заборе тоже иногда кое что написано, но это совсем не значит что там оно и есть.
  А если серьезно, то я знаю что ни один замок фирмы Класс, не соответствует тому что заявленов сертификате.
  Однако ты сам можешь сравнить по пунктам, глянув в ГОСТ 5089-2003 Технические условия ЗАМКИ И ЗАЩЕЛКИ ДЛЯ ДВЕРЕЙ
  Таблица 3 Таблица 5 и главное таблица Таблица 6. Там все написано ясно. А чтение дает знания не о том как выдаются и пишутся сертификаты, а дает возможность сравнить.
  И если Класс показывает замки, испытанные по требованиям СТАРОГО ГОСТа. То Керберос провел испытания по замкам и требованиям НОВОГО ГОСТА. Сертификаты вывесим полученного класса днями.
  АГ
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  ГОСТ 5089-2003 Технические условия ЗАМКИ И ЗАЩЕЛКИ ДЛЯ ДВЕРЕЙ
  
  
  
• 

  Дмитрий Мартынов

  Здравствуйте, Алексей.
  > при сравнении с Керберос, который мы ставим последние года 3, и за весь этот период времени выехали 2 раза, предполагаю, что становится понятна наша любовь к нему.
  > От Керберос нет проблем.
  То есть, в вашей практике не было выездов на аварийное вскрытие дверей и замену замка после неудачных попыток взлома Кербероса свертышем? Если так, то цифрой 56 Н*м можно удовлетвориться с позиции "разумной достаточности", и закрыть тему.
  С уважением,
  Дмитрий Мартынов.
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Дмитрий Мартынов

  >> МНЕ например точно известно, что замки должны иметь защиту от свертыша.
  >> Все замки.
  >> Защита от свертыша выражается в том. Что сворачивается зуб гребенки раньше чем сворачивается стойка хвостовика. Так если свернутся стойка хвостовика, то замок будет открыт. А свернулся зуб -“ не будет, но потеряет работоспобность.
  Это все понятно. Защищен от свертыша тот замок, у которого стойка хвостовика прочнее, чем зубья гребенки. Но добиваться такой защиты не упрочнением стойки, а искусственным ослаблением гребенки - подход, на мой взгляд, порочный. И что-то мне подсказывает, что в Кеберосе это сделано, как раз, по уму. За что некоторые горе-эксперты, не видя ослабленного зуба, и записывают его в "лучшие представители 2-го класса".
  
  
  
  
• 

  АГ

  >>> МНЕ например точно известно, что замки должны иметь защиту от свертыша.
  >>> Все замки.
  >>> Защита от свертыша выражается в том. Что сворачивается зуб гребенки раньше чем сворачивается стойка хвостовика. Так если свернутся стойка хвостовика, то замок будет открыт. А свернулся зуб -“ не будет, но потеряет работоспобность.
  >
  >Это все понятно. Защищен от свертыша тот замок, у которого стойка хвостовика прочнее, чем зубья гребенки. Но добиваться такой защиты не упрочнением стойки, а искусственным ослаблением гребенки - подход, на мой взгляд, порочный.
  АГ - почему? Я сейчас стал ослаблять саму стойку.
  Так как именно на неё и направлено внимание вора при использовании свертыша.
  А класс? Класс гаврилова четвертый или даже пятый)))). Так разве это замок?
  Тебе надо что бы не свернули. Я это делаю.
  Что еще?
  Новый Гост отменил обязательную сертификацию вообще. Теперь что бы доказать свое качество надо за запад идти. И сравнивать.
  В России сравнивать это базар.
  АГ
  
  И что-то мне подсказывает, что в Кеберосе это сделано, как раз, по уму. За что некоторые горе-эксперты, не видя ослабленного зуба, и записывают его в "лучшие представители 2-го класса".
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Дмитрий Мартынов

  >АГ - почему? Я сейчас стал ослаблять саму стойку.
  Я совсем перестал что-то понимать. Как это согласуется с
  >>> Защита от свертыша выражается в том. Что сворачивается зуб гребенки раньше чем сворачивается стойка хвостовика. Так если свернутся стойка хвостовика, то замок будет открыт.
  Или где-то опечатка?
  >Тебе надо что бы не свернули. Я это делаю.
  >Что еще?
  Что не свернули - это хорошо. А отлично было бы, если бы после неудачной попытки свернуть не надо было дверь курочить. Скажем, чтобы зуб при сворачивании деформировался, но упруго. Никак не возможно?
  С уважением,
  Дмитрий Мартынов.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Сергей

  Я что-то тоже не понял, по поводу ослабленной стойки - если она ослаблена, что помешает ригелю перемещаться?
  а по поводу упруго деформируемого зуба гребенки - идея прикольная!
  Я прдлагаю зубцы сделать на жесткой пружине - ключом замок открывается, а свертыш просто проворачивеся, отгибая зубцы - а замок не ломается.
  Только хрен кто такой замок сделает на практике для массовой продажи.
  
  
  
• 

  Андрей

  >Здравствуйте.
  >
  > Хорошие сувальдные (!), установленные в некоторых дверях, разумеется могут сопротивляться 30 минут воздействияю болгарки.
  > Относительно самостоятельной способности дверных (!) замков такому воздействию, - сертификат или фальсификация или я их не встречал на практике.
  Здравствуйте,
  что вы можете посоветовать для реализации этого "сопротивляться 30 минут воздействияю болгарки".
  Заранее благодарю.