«Мокнущие» стены и откосы, нужна ли гидроизоляция ?

• 

  Евгений

  Есть квартира в кирпичном доме (торцевая квартира, средний этаж, «сталинка»). Когда Весной поменяли окна (профиль КБЕ, балконный блок и 2 окна - однокамерные, одно -“ двухкамерное, балкон застеклен, хотя застекление «на ладан дышит»).
  Сейчас в квартире все откосы влажные на расстояние 10-15см. от окна (кроме балконных, хотя и там, в нижнем углу, тоже). На одном из «внешних» углов иней от потолка до пола сантиметров по 10 от угла, на втором -“ угол «темный» (похоже, просто влажный, но на белой шпаклевке выглядит, как темные полосы), и где-то на 0.5 м от пола -“ тоже заледенел. На окнах -“ конденсат, вдоль штапиков -“ лед.
  В квартире идет ремонт, сделана стяжка, прошпаклеваны стены, но последние несколько дней никакие работы не выполняются, а стяжку сделали уже месяц назад. После прочтения материалов форума и статей в интернете, сложилось следующее мнение:
  -Выпадение конденсата на откосах может быть вызвано тем, что окно достаточно далеко вынесено к внешней стене + не утеплены откосы (ни внешние, на которых пена просто закрыта шпаклевкой и закрашена, ни внутренние, которые просто заштукатурены).
  -Для устранения конденсата на откосах необходимо утеплить внешние откосы и, видимо, снять штукатурку с внутренних и утеплить их тоже.
  -Чтобы избавить от «замороженных» углов и выпадения конденсата по углам следует утеплить торцевую стену (предварительно обработав составом от грибка).
  Если это правильно, то
  -поскольку утепление стены с внешней стороны будет крайне затруднительным, то чем лучше утеплять изнутри? Строители (разные) предлагают 3 варианта: 10 см. пенопласт с плотностью 25, теплоизолирующая штукатурка и установка гипсокартона с утеплителем между гипсокартоном и стеной.
  -Надо ли обрабатывать стену гидроизолирующим материалом (особенно если учесть, что дом старый, и что цемент в кладке, как я понимаю, уже может начать раскрашиваться и в трещины может попадать вода)?
  -Чем можно утеплять откосы? Можно ли утеплять изнутри их так же, как торцевую стену? Как утеплять снаружи?
  Кто и что может подсказать еще?
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Михаил

  Привет!
  Гидроизоляция однозначно нужна! Этим устранишь первопричину проблемы - влага внутри стен и в откосах. Есть проверенное средство и технология. Причем не такая затратная как системы утепления, хотя это тоже не помешает.
  Средство называется Полифлюид - жидкая проникающая гидроизоляция. При поверхностной обработке любых пористых материалов (бетон, кирпич, дерево, штукатурки и т. д) средство осушает материал и делает его гидрофобным (влагоотталкивающим) гарантия действия 10 лет. После обработки стена становитсмя полностью сухой. Есть даже способ пропитывания всей толщи стены составом, т.н. иньекция, но в данном случае это не обязательно. Достаточно просто обработать все поверхности в радиусе 0,5 метра от откосов.
  
  
• 

  Екатерина Валова

  >Также есть хорошее средство от плесени - одно из немногих допущенное к реставрационным работам на памятниках архитектуры г. Москвы
  >
  Хотелось бы еще и уточнения - пртивоплесневые гидроизоляционные средства для архитектурных памятниковв жилых помещениях испытывались? кошки не мрут случаем?
  
  
• 

  Евгений

  >Гидроизоляция однозначно нужна! Этим устранишь первопричину проблемы - влага внутри стен и в откосах. Есть проверенное средство и технология. Причем не такая затратная как системы утепления, хотя это тоже не помешает.
  Поправьте, если я ошибаюсь, но, как я понимаю, проблема вызвана не тем, что внутрь стены попадает влага, а тем, что температура на поверхности и внутри стены ниже температуры конденсации при данной влажности (точка росы), что приводит к образованию конденсата. Поэтому и возникла мысль об утеплении. Если же просто обработать поверхность гидроизоляцией, то поверхность стены по прежнему будет холодной (хотя, возможно, конденсат не будет задерживаться на стене, а будет стекать вниз).
  Да и от промерзания это, как я понимаю, не спасет?
  
  
  
• 

  Михаил

  Уточняю - есть сертификаты Ростеста, Энлакома и заключения микробиологической лаборатории МГУ разрешающие примение этих средств в жилых помещениях. Средство от плесени вообще нетоксичное и пахнет детским шамунем, а не хлоркой как все остальные. Так что не только кошки не мрут - проветривать помещения даже не придется. А насчет рекламы, извините. Не скрываю, что имею отношение к призводителю, но личной заинтересованности в продажах не имею, поэтому и особой заинтересованности в рекламе тоже нет, просто средство уж больно выдающееся. С чем ни сравнивал, все равно самое лучшее. Так пусть народ знает, что есть в мире такие два средства ПОЛИФЛЮИД от сырости и ФОНГИФЛЮИД от любых микробов.

  Также есть хорошее средство от плесени - одно из немногих допущенное к реставрационным работам на памятниках архитектуры г. Москвы
  Хотелось бы еще и уточнения - пртивоплесневые гидроизоляционные средства для архитектурных памятниковв жилых помещениях испытывались? кошки не мрут случаем? :

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Также есть хорошее средство от плесени - одно из немногих допущенное к реставрационным работам на памятниках архитектуры г. Москвы
  Хотелось бы еще и уточнения - пртивоплесневые гидроизоляционные средства для архитектурных памятниковв жилых помещениях испытывались? кошки не мрут случаем? :

  
  
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Евгений

  ответьте, пожалуйста, на мой вопрос (см. выше)

  Этим устранишь первопричину проблемы - влага внутри стен и в откосах.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Этим устранишь первопричину проблемы - влага внутри стен и в откосах.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Михаил

  Как правило, конденсат появляется из-за повышенной теплопроводности материалов, или огромной влажноти внутри помещения. В Вашем случае, это достаточно странно, т.к. стены в сталинских домах довольно толстые. Поэтому есть все основания считать, что откосы во-первых недоброкачественно сделаны (имеются большие внутренние полости), а во вторых материалы слишком влажные и легко проводят холод. Нужно вскрывать и смотреть.

  ответьте, пожалуйста, на мой вопрос (см. выше)

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  ответьте, пожалуйста, на мой вопрос (см. выше)

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  Евгений

  А тогда при чеи здесь гидроизоляция, которая "решит все проблемы", если причина - в "недоброкачественно сделанных" откосах?
  К тому же остается вопрос со стеной.
  А откосы, скорее всего, будут сбиваться и будет ставиться теплоизоляция. Вопрос только в том, что использовать (пенопласт или же гипсокартон, за которым проложить минвату или другой утпелитель)

  есть все основания считать, что откосы во-первых недоброкачественно сделаны (имеются большие внутренние полости), а во вторых материалы слишком влажные и легко проводят холод. Нужно вскрывать и смотреть.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  есть все основания считать, что откосы во-первых недоброкачественно сделаны (имеются большие внутренние полости), а во вторых материалы слишком влажные и легко проводят холод. Нужно вскрывать и смотреть.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  *МАРШ* ООО

  Основная Ваша проблема заключается (качество самих стеклопакетов не рассматриваем), либо в некачественных или несоответствующих материалах которыми выполнено уплотнение окно / стена, либо в руках рабочих выполнивших работу.
  При хороших материалах и соблюдении технологии ни вынос окна к наружной стене ни другие факторы не влияют на теплопроводность уплотнительного шва, который так же является гидроизоляцией.
  По технологии внутренние швы должны быть более герметичными, чем внешние. В данном случае важную роль играет величина sd (sd-wert) у различных материалов. При проведении герметизации внутри помещений рекомендуется использовать материалы со значением sd минимум на пять единиц выше, чем при герметизации с внешней стороны помещения.
  По немецкой технологии BOSTIK THERMOFUGEN для герметизации внутри помещений можно использовать нейтральный Герметик Bostik Bau-Silicon, нетканно-кашированную бутиловую ленту с одной клейкой стороной Bostik-Grip 1185. Благодаря нетканному кашированию на Bostik-Grip 1185 можно наносить штукатурку.
  Для герметизации внешних швов должны применяться материалы, устойчивые к воздействию ливней и ультра-фиолетовых лучей. В этих целях можно использовать 1-компонентный гибридный герметик Bostik 2720 MS, являющийся составной частью системы BOSTIK THERMOFUGEN. Герметик Bostik 2720 MS отвечает требованиям стандарта DIN 18540 и по своим качествам может применяться для заделки швов в высотных зданиях. Благодаря использованию соответствующих грунтовок вышеперечисленные средства можно наносить на поверхности практически всех строительных материалов.
  Система BOSTIK THERMOFUGEN содержит средства и для теплоизоляции, лучшими из которых являются PU-Montageschaum и PU-Dosierschaum. Если предъявляются повышенные требования к звукоизоляции, то рекомендуется использовать пробкоподобное средство Bostik 3071.
  Система BOSTIK THERMOFUGEN является эффективным решением для быстрой и надежной герметизации оконных и внешних швов в соответствии с требованиями "EnEV".
  Выбор за Вами.
  Удачи.

  - Выпадение конденсата на откосах может быть вызвано тем, что окно достаточно далеко вынесено к внешней стене + не утеплены откосы (ни внешние, на которых пена просто закрыта шпаклевкой и закрашена, ни внутренние, которые просто заштукатурены).
  - Для устранения конденсата на откосах необходимо утеплить внешние откосы и, видимо, снять штукатурку с внутренних и утеплить их тоже.
  - Чтобы избавить от «замороженных» углов и выпадения конденсата по углам следует утеплить торцевую стену (предварительно обработав составом от грибка).

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  - Выпадение конденсата на откосах может быть вызвано тем, что окно достаточно далеко вынесено к внешней стене + не утеплены откосы (ни внешние, на которых пена просто закрыта шпаклевкой и закрашена, ни внутренние, которые просто заштукатурены).
  - Для устранения конденсата на откосах необходимо утеплить внешние откосы и, видимо, снять штукатурку с внутренних и утеплить их тоже.
  - Чтобы избавить от «замороженных» углов и выпадения конденсата по углам следует утеплить торцевую стену (предварительно обработав составом от грибка).

  
  
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  
  
  

• 

  Екатерина Валова

  оффтоп про Бостик
  

  если у Вас есть информация, подскажите, пожалуйста, что сейчас из Бостиков поставляется в РФ с завода в Китае?оффтоп про Бостик
  
  

  Система BOSTIK THERMOFUGEN

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Система BOSTIK THERMOFUGEN

  Нажмите, чтобы раскрыть...

• 

  *МАРШ* ООО

  Уважаемая Екатерина,
  Мы работаем с немецким Бостиком (Ardal, Bostik, HeyDi, MEM), немного в меньшей степени с голландским Бостиком -“ Simson и совсем чуть -“ чуть (пока) с ирландским. По этим производителям можем дать полный «расклад». Информацией о китайском, к сожалению, не располагаем.
  
• 

  Екатерина Валова

  Если Вы уверены в производствах - подскажите, пожалуйста, примерную процентную раскладку и специализированные продукты. Есть что-то, что производят только в Голландии (к примеру)? Или продукты пересекаются? И что интересного в Ирландии?
  К.
  
• 

  *МАРШ* ООО

  Если все перечислять будет очень долгое повествование.
  Вкратце.
  Германия:
  BostikВ® (торговая марка Bostik GmbH) образована в 1889 году. Широчайший спектр клеев, герметиков и покрытий для строительства и индустрии
  ArdalВ® (торговая марка Bostik GmbH) - профессионал в области клеев, герметиков и эпоксидных материалов для укладки плитки. На рынке с 1954 года.
  HEY"DIВ® (торговая марка Bostik GmbH) -“ весь спектр гидроизоляционных материалов
  MEM -“ профессиональные материалы для «самоделкиных», в принципе те же материалы, но есть и эксклюзивные позиции.
  Голландия:
  SimsonВ® (торговая марка Bostik GmbH) - специалист в разработке и производстве клеев и герметиков для строительства и индустрии.
  По качеству проблем не бывает в принципе вся продукция высочайшего уровня.
  Конечно, есть и пересекающиеся материалы, но есть и изюминки. В Голландии -“ морская серия или стекольные клеи, в Ирландии клеи / герметики для холодильной промышленности или, к примеру, клей для страз. Германия это вообще отдельная песня.
  Если Вас интересуют продукты для конкретных целей, с удовольствием ответим.
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Екатерина Валова

  Спасибо. мы столкнулись с обширной китайской линейкой Бостика, и учитывая подъем этой марки в последние два года и характерные для китайской продукции приемы продаж - Белоруссия + РФ, именно эта марка вызывает сомнения. Надеюсь, к ближайшей выставке сомнения разрешим, в ту или иную сторону.
• 

  *МАРШ* ООО

  К сожалению, вынужден повториться -“ о китайском бостике никакой информацией не располагаем.
  Зная щепетильное даже трепетное отношение концерна к качеству что - то не вериться, что бы они открыли производство в Китае (но все может быть). Вполне может быть что «косят» под них. Компания берет свое начало в конце позапрошлого века (о каких двух годах идет речь). Для наглядности перечислю далеко не полный перечень торговых марок входящих в концерн Bostik, это Вам о многом скажет: Sader, Quelyd, Bostik, Ardal, Miplacol, Evo-Stik, Simson, Sovereign, Sak-Mix, S.B. Mercier, Elf Atochem, Sigma Coatings и др.
  Материалы предлагаемые концерном Bostik соответствуют нормам качества - ISO 9001 (сертифицирован в 1994 году), охране окружающей среды - ISO 14001 (сертифицирован в 2000 году). Ряд материалов соответствует или превышает требования директивы WTA 2-2-9, проверяются и контролируются независимыми экспертными организациями согласно директиве KIWA BRL-K 781/01, концерн является членом ассоциации REPA, и т.д. и т.п.
  И последнее -“ при прохождении испытаний в питерском НИИ «Спецпроектреставрация» Bostik был не единожды «уличен» в том что, в ряде случаев, в технических описаниях занижаются показатели. Мы сначала не могли понять, для чего это делается, все оказалось очень просто -“ это запас прочности для «кривых» рук.
  И после этого Китай? Стало даже интересно -“ зададим этот вопрос первоисточнику.
  С уважением.
  
  
  
  
  
• 

  Михаил

  Конечно гидроизоляция решает только проблему влажности стен, она не решит проблему некачественных материалов или неправильного их применения. Упомянута она из-за фраз:
  Сейчас в квартире все откосы влажные на расстояние 10-15см. от окна (кроме балконных, хотя и там, в нижнем углу, тоже). На одном из «внешних» углов иней от потолка до пола сантиметров по 10 от угла, на втором -“ угол «темный» (похоже, просто влажный, но на белой шпаклевке выглядит, как темные полосы), и где-то на 0.5 м от пола -“ тоже заледенел. На окнах -“ конденсат, вдоль штапиков -“ лед
  - Надо ли обрабатывать стену гидроизолирующим материалом (особенно если учесть, что дом старый, и что цемент в кладке, как я понимаю, уже может начать раскрашиваться и в трещины может попадать вода)?
  По поводу Утепления стен - это явно не то, что требуется безотлагательно (это уже по вашему желанию). Основная проблема, по всем признакам, непосредственно в откосах, а точнее в месте установки окон. Нужно вскрывать штукатурку и герметизировать места стыков оконного профиля и стены (герметиками и пеной). Утеплитель под гипсокартон для внутренних откосов можно брать любой, теплопроводность у всех различается не очень значительно, главное обеспечить плотное прилегание к углам в местах стыков, поэтому лучше брать вату. Вопрос в том понадобится ли все это. Скорее всего причина в негерметичной установке окон. Вскройте откосы - будет понятно в чем причина.
  А гидроизоляцию я советую все таки использовать из-за негерметичности старых крошашихся материалов самой стены в этом месте, влажность которых значительно снижает теплоизоляцию в зоне установки окна.

  А тогда при чеи здесь гидроизоляция, которая "решит все проблемы", если причина - в "недоброкачественно сделанных" откосах?
  К тому же остается вопрос со стеной.
  А откосы, скорее всего, будут сбиваться и будет ставиться теплоизоляция. Вопрос только в том, что использовать (пенопласт или же гипсокартон, за которым проложить минвату или другой утпелитель)

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  А тогда при чеи здесь гидроизоляция, которая "решит все проблемы", если причина - в "недоброкачественно сделанных" откосах?
  К тому же остается вопрос со стеной.
  А откосы, скорее всего, будут сбиваться и будет ставиться теплоизоляция. Вопрос только в том, что использовать (пенопласт или же гипсокартон, за которым проложить минвату или другой утпелитель)

  
  
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  
  
  
  
  

• 

  Екатерина Валова

  Задайте, будет любопытно. Замечены были в 2003 году, уже достаточно развитыми.
  Китай сейчас качество может держать не хуже Европы, а по особому требованию - и лучше. А себестоимость, соответственно - ниже. Открытие производства в Китае сейчас - знак дальновидной политики компаний.
  К.

  И после этого Китай? Стало даже интересно -“ зададим этот вопрос первоисточнику.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  И после этого Китай? Стало даже интересно -“ зададим этот вопрос первоисточнику.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  *МАРШ* ООО

  В целом про Китай с Вами соглашусь, но с BOSTIKом не всё так однозначно. Почему они не особенно то и стремятся экспансировать своими товарами рынок РФ? строить заводы и т.д.? Да очень просто -“ берегут своё лицо. Им проще проиграть в малом, что бы выиграть в большом.
  Не так давно одна известная греческая фирма (не буду называть название, дабы не принижать её достоинства) хотела «нырнуть» под крыло Bostika, но не вышло. После тестирования продукции, проверки технологий производства и т.п. ей было отказано, Bostik взял только несколько продуктов для расширения номенклатуры и только.
  Вот так вот.

  Китай сейчас качество может держать не хуже Европы, а по особому требованию - и лучше. А себестоимость, соответственно - ниже. Открытие производства в Китае сейчас - знак дальновидной политики компаний.
  К.

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  Китай сейчас качество может держать не хуже Европы, а по особому требованию - и лучше. А себестоимость, соответственно - ниже. Открытие производства в Китае сейчас - знак дальновидной политики компаний.
  К.

  
  

  Нажмите, чтобы раскрыть...

  
  
  

• 

  Екатерина Валова

  )) ну, со "строить заводы и т.д." Вы мне доставили радость лезть в РФ с нашими заморочками, долгоотбивающимся проектом и конкуренцией в их сегменте - это надо быть крайне уверенным в себе и активах
  с Греками - вот Вы продаете все, с чем к вам приходят к отдел закупок? нет, конечно, отсекаете предложения по множеству причин, и, я думаю, не особо это афишируете ("А к нам пришел Хенкель, а мы сказали - будем только моментом торговать, остальное не взяли" - это ж не повод для гордости за компанию? )
  а насчет экспансии - в РФ просто насыщенность рынка марками выше, чем хотелось бы для легкой победы, вот посмотрите на Бостик в Белоруси - это, видимо, желанная цель?
  Не встречался мне пока производитель, который бы не стремился увеличить рынок-объемы-прибыль. Довольствоваться ог раниченным выпуском можно, лишь производя сверхдорогой (читай - сверхдоходный) эксклюзив. С бостиком, извините, не так Или у Вас впереди экспансия, как следствие - расширение дилерской сети самим производителем, или угасание и уход марки : третьего не дано, вялотекущие продажи долго не держатся
  давайте-ка мы с Вами почтой общаться, а то засоряем форум теорией производства и продаж
  К.
  
  
  
  
  
  
  
  
• 

  Алексей Кобзев

  Не хотите установить откосы из пластика? По моему это одно из средств по устранению промерзания и продувания. Особенно в кирпичных домах. Очень часто нам приходится устранять такие проблемы зимой. Сама панель утепленная, трехслойная и к тому же Под откосом идет дополнительная теплоизоляция, стыки герметизируются. Но правда стоимость откосов ПВХ будет несколько выше, хотя с учетом дополнительной теплоизоляции и герметизации штукатурных откосов возможно такая-же. Мы занимаемся пластиковыми откосами с 99 года. Если Вам интересно мое предложение, можете связаться с нами по почте или по тел Алексей. К сожалению я очень редко бываю в офисе, поэтому лучше по телефону.